Zu Gast bei GGG: LIS #40 Die Jugend protestiert, Berlin diskutiert: Medienkritik, Midterms & die Suche nach Helden

00:00:00: Hier ist Land in Sicht so wie jeden Dienstag.

00:00:02: Wir beginnen heute erneut mit den Jugendprotesten, die am Samstag auch in vielen deutschen Städten stattgefunden haben.

00:00:08: Danach werfen wir einen Blick auf die Linke in Berlin und die Regierungsbildung dort – Die Linke, die sich ebenfalls am Samstag für Koalitionsverhandlungen mit den Grünen und der SPD entschieden hat.

00:00:19: und das alles vor dem Hintergrund des viel diskutierten Spiegeltitels In dem Spitzenkandidatin Elif Ehralp von der Angst sprich, die sie vor Leuten hat.

00:00:29: Die ihrer Partei nahe stehen.

00:00:32: wir reden über Wahlen, die entweder bereits stattgefunden haben oder jetzt anstehen.

00:00:36: mit Jetztanstehen mein mir die Midterms in den USA diesem Dienstag.

00:00:41: und in der Kultur fragen wir uns nach dem Tod von Sir Patrick Stewart, warum seine legendäre Rolle als verantwortungsbewusster und besonderer Anführer Captain Jean-Luc Picard in Zeiten politischer Lautstärke besonders attraktiv erscheint.

00:00:56: Im Leben geht's darum, ob es heute noch Helden und Heldinnen gibt.

00:01:00: Und ob es überhaupt welche braucht?

00:01:02: Und dann Rüdiger welcome back in dieser Runde!

00:01:05: Reden wir im Sport über den deutschen Klassiker wenns denn einer ist vom Samstagabend FC Bayern gegen Borussia Dortmund und Deutschland hat eine Nummer eins im Tennis Alexander Svrf KT, heute geht es um Vorbilderführungspersönlichkeiten.

00:01:22: Es geht aber auch um so manches das in Deutschland schon wieder sehr laut diskutiert wird.

00:01:28: Wie ist deine Meinung?

00:01:30: Meinungen haben wir später!

00:01:31: Wie ist die Gemütsverfassung?

00:01:32: Das ist ja immer meine Einstiegsfrage.

00:01:35: Sie ist irgendwie trotz allem fröhlich.

00:01:38: und wenn Indole und Führungsfiguren sprechen.

00:01:43: Ich bin jemand, der tatsächlich relativ idolfrei ist also eher situativ weil ich habe in der Politik Menschen erlebt die öffentliche als überragende Führungspersonen gehalten und dann hinter verschlossenen Türen erstaunlich klein war Und umgekehrt.

00:01:58: Menschen, die kaum jemand kannte und die da den schwierigen Situationen gerade zu aufblüten.

00:02:03: Also situativ und heute situativ-idolfreifgründig.

00:02:08: Kein Vorbild in jungen Jahren.

00:02:10: Für mich war es ja der amerikanische Wolleballer Karch Kiray, du hattest niemanden?

00:02:15: Nein kein Wolleyballer Spieler.

00:02:16: also das wäre bei mir glaube ich vollkommen sinnlos gewesen.

00:02:21: nein Ich hatte immer wieder.

00:02:23: tatsächlich wenn es eine gegebenheit gab in der man sich irgendwie verhalten sollte gab es Personen, an denen ich mich durchaus ausrichtete.

00:02:34: Aber deren restliches Leben ich irgendwie nicht erstrebenswert fand und wahrscheinlich ist das der Auslöser gewesen.

00:02:51: Und damit herzlich willkommen zu einer neuen, der mittlerweile bereits vierzigsten Ausgabe von Land in Sicht!

00:02:56: Ich bin Klaus Brinkbonner

00:02:58: Mein Name ist Karthik Gutenberg

00:03:03: Riccardia Bramley, hallo.

00:03:04: Ich

00:03:05: bin Rüdiger Bart, grüßt euch!

00:03:07: Ich freue mich sehr, dass wir nach einer gefühlten Ewigkeit endlich wieder in diesem Kreis vollständig sind.

00:03:13: Bevor es losgeht noch ein Hinweis in eigener Sache.

00:03:17: schicken Sie uns bitte Kommentare in allen sozialen Medien wo sie entweder unsere Firma die Open Minds Media und oder natürlich Land in Sicht selber finden können.

00:03:26: Wir lesen alles, wir diskutieren gern das was sie fragen, was sie meinen zu dem was wir gesagt haben.

00:03:34: Wir diskutieren es auch hier in der Show.

00:03:36: Und los geht's!

00:03:40: Kati, zunächst an dich aber weil wir das Thema in den vergangenen Wochen ja auch im großen Kreis diskutiert haben eröffne ich gerne sofort die Runde.

00:03:47: worum ging es?

00:03:49: den Schülern, den Jugendlichen, den Studierenden, die am vergangen Samstag in Deutschland demonstriert haben?

00:03:58: Wie habt ihr diese Demonstrationen des einendreißigsten Oktober wahrgenommen?

00:04:04: Gerne, also es geht Ihnen um vieles und ich glaube das ist schon bemerkenswert.

00:04:09: Es ist nicht ein Thema hinter dem sich alle versammeln so wie wir das bei Fridays for Future hatten wo der Klimawandel oder zumindest das überragende Thema war sondern der Klimewandel ist eines von vielen die gestiegenen Lebenshaltungskosten, eine gewisse Angst um die eigene Perspektive eben mangelnde Zukunftsperspektiven.

00:04:33: Es sind die Mietpreise, die in die Höhe schießen.

00:04:37: Selbst die Debatte der Wehrpflicht feiert fröhlich Urstand und es bildet sich daraus so ein Amalgam an Themen, die zu Recht glaube ich ein hohes Emotionalisierungspotenzial haben und die dann unterschiedlichste Gruppen so zusammenführen, dass sie gesagt haben es lohnt sich dafür insgesamt auf die Straße zu gehen.

00:05:04: Und die Möglichkeit der Straße zu nutzen ist ja etwas was unsere Demokratie Gott lobt und auch unserer Verfassung zulässt.

00:05:12: und Sie hat einfach nur da einen gewissen Grenzen stattzufinden insbesondere wenn die Schwelle zur Gewalt überschritten wird oder wenn solche Demonstrationen in die friedlich geplant sind dann gekapert werden.

00:05:23: Und das ist letztlich wahrscheinlich das bittere Zusatzbild, dass dieses Wochenende zu einem doch sehr berechtigten Anliegen dann noch mitzeichnet.

00:05:33: Ja Alexander Dobrent hat dieses Kapern der Veranstaltung ja bitter beklagt und auch ein wenig in den Mittelpunkt gerückt und vorher und nachher wurde dann ausschließlich es ein bisschen übertrieben aber auch nur ein kleines bisschen übertreben über Gewalt geredet.

00:05:49: Peter du hattest die Hand gehoben wie siehst du's?

00:05:52: Ich wollte gerade genau das ansprechen, weil ich glaube dieses... ich habe viele Schlagzeilen gelesen die ungefähr so lauten Gewalt überschattet.

00:06:00: Die berechtigten Forderungen und ich denke dass sind ja auch medial selbst erfüllende Prophezeiungen.

00:06:07: also sozusagen die Medien um das mal einmal zu pauschalisieren publizieren halt gerne Fotos bei denen es irgendwie dunkel ist und irgendwas brennt in so ein schwarz vermummte gestalten Werfen was Und schreiben dann.

00:06:19: aber diese Gewalt überschattet die berechtigten Forderungen.

00:06:21: Wenn man weiterlässt, sieht man es sind und ich meine ist nicht um Gewalt zu verharmlosen.

00:06:27: Aber sind das irgendwie sehr kleine Gruppen in einigen Städten, die sozusagen plündern werfen anzünden sich mit der Polizei prügeln?

00:06:39: Dass das immer das überschatthet worum es eigentlich geht was Kateria eben skizziert hat worum.

00:06:46: Das ist irgendwie so eine Funktion der Medien an sich.

00:06:50: Und ich finde das sehr bedauerlich, weil es am Ende OrganisatorInnen von solchen Protesten nicht vermeiden können dass irgendwie Krawalltouristen die Lust haben auf Krawalle sich denen anschließen oder noch nicht mal anschließen sondern sozusagen im Nachhinein an die Proteste dann irgendwie in die Innenstadt einfallen und dann da loslegen.

00:07:12: Ich fand ja ganz kurz KT, ich habe deine Hand gesehen.

00:07:15: Ich fand wirklich betrüblich das schon vorher so viel über Gewalt geredet wurde auch weil es die Bilder verbarrikadierter Läden und teurer Läde vorher eben schon gab.

00:07:30: Das erinnerte mich an New York während der Corona-Monate als alles mit diesen Spanplatten fahrammelt war.

00:07:35: Das sah in vielen Innenstädten so aus und viele Eltern mit denen ich vorher gesprochen hatte da ging's Unseren siebenjährigen Sohn hatten diskutiert, können wir an Halloween eigentlich, wenn es dunkel wird auf die Straßen gehen mit unseren Kindern?

00:07:48: Dass das in Deutschland solche Gespräche geführt werden.

00:07:51: Das hat natürlich etwas mit der bereits vorab profilaktisch also dem ganzen gegebenen Richtung zu tun.

00:07:57: Kathé, wie siehst du's?

00:07:59: Die Vorabberichterstattung ist ja nicht aus dem Nichts geboren worden, sondern sie war letztlich eine Reaktion auf bereits stattgefundene Ausschreitungen in anderen europäischen Städten.

00:08:11: Insbesondere in Frankreich aber auch darüber

00:08:13: hinaus

00:08:15: gehen und ich finde deswegen kann man nicht auf Präventivmaßnahmen verzichten und dass man darüber berichtet es wahrscheinlich sogar journalistische Pflicht das zu tun.

00:08:24: Ich sehe es ein bisschen differenziert zu der Einschätzung von Peter.

00:08:28: Ich habe mir das am Samstag die Berichterstattung relativ genau angeguckt und ich finde, dass über den Tag hinweg als dann gegen Mittag die Demonstrationen begannen bzw.

00:08:39: die Kundgebungen begannen sehr breit und auch sehr wohlwollend über diese Kundgebungen berichtet wurde Und immer wieder auch der Hinweis gegeben wurde Es verläuft alles friedlich und es ist bislang nichts festzustellen.

00:08:54: Und sogar habe ich mir manchmal gedacht, Mensch erstaunlich das überhaupt nicht die Option berichtet wird.

00:09:00: Dass es abends vielleicht etwas anders aussehen könnte.

00:09:04: und dann finde ich kann man jetzt wenn tatsächlich schon jetzt nicht nur drei oder fünf Leute beginnen irgendeine Schalbe einzuschlagen sondern in Städten hunderte bis dann auch tausende unterwegs sind Die Gewalt bereit sind ist das für mich keine Fußnote mehr Sondern dass ist dann schon da sind viele, und es sind zu viele.

00:09:24: Fünf sind bereits zu viel.

00:09:26: aber das was sich in Frankfurt abgespielt hat einen anderen Ort glaube ich muss schon auch in dieser Klarheit benannt und beschrieben werden.

00:09:32: also dass ist einfach das ist der rohe Gewalt die ausgebrochen war und die natürlich auch ein bisschen wahrscheinlich die Überforderung derer zeigt die dazu aufgerufen sind das einzudämmen und das zu verhindern.

00:09:45: und da gibt es Menschen die das genau wissen und die das auch entsprechend herausfordern.

00:09:50: Ich finde, auch im Nachhinein ist schon breit berichtet worden über das Anliegen und das Berechtigte.

00:09:55: Und das Friedliche dann durchgezogene Anliegenden der eigentlichen Kundgebungen.

00:10:03: Das andere darf man aber deswegen um Gott es will nicht verschweigen.

00:10:05: Also das ist glaube ich die absolute Pflicht, das zu tun.

00:10:08: Frühdiggern?

00:10:09: War das eine Handentschuldige?

00:10:11: Nein,

00:10:12: ich habe das Kinn gehoben!

00:10:17: Sehr berechtigt, finde ich.

00:10:18: Ich habe in der Tat am frühen Abend Samstag aufgehört erstmal Nachrichten zu konsumieren und war dann überrascht wie es gedreht war die Berichterstattung.

00:10:27: So findet ihr beide recht?

00:10:30: Jetzt diskutieren wir über eine Metaebene.

00:10:32: Wir kommen gleich noch zum Thema Frau Ehralb über eine Methaebene aber in Wahrheit geht's ja um die Themen der Jugend.

00:10:38: eigentlich sollte es gehen und ich finde interessant Was sich da artikuliert, hat der erst mal überhaupt nichts radikalisiert.

00:10:44: Es ist weder links noch rechts rüber.

00:10:46: Wir sehr viel diskutieren AfD-Zulauf und so weiter.

00:10:50: Und das ist eigentlich etwas diese politisierte Jugend die aber aus meiner Sicht wohl oder konstruktiv argumentiert, wie ich finde was sie ermutigen.

00:10:59: es geht es nur leider unter

00:11:02: Die für bessere Bildung bezahlbares Leben natürlich Um das Thema Werbpflicht herum, viele lehnen diese Werbflicht die möglicherweise kommende verpflichtende Einberufung ab.

00:11:13: Es geht um Gesundheit und Soziales es geht auch um Mitbestimmung.

00:11:16: Riccardia?

00:11:19: Ich würde neben den Bedenken, denen ihr äußert, einfach mal sagen wollen wie stolz alle sein dürfen auf diese Jugendlichen, die so besonnen daran gegangen sind.

00:11:29: Sie haben sich ganz genau – ich habe so viele Interviews gehört – überlegt mache ich da jetzt mit was ist das Gewaltpotenzial?

00:11:35: Die Bundes-Schülerkonferenz hat sich zum Beispiel rausgehalten weil diese neue Bewegung Jenn sie regelt.

00:11:43: Sie waren sich nicht sicher ob dass jetzt eine Eskalation ist, weil niemand die Leute dahinter kannte und wie die da rangegangen sind, welche Lektionen sie aus Frankreich jetzt schon gelernt mitgenommen umgesetzt haben.

00:11:56: Das finde ich beispielhaft und ich werde nachher noch viel mehr dazu sagen.

00:12:00: Ich finde das muss man wirklich betonen wie toll diese sehr jungen Menschen daran gegangen sind.

00:12:06: Mich erinnert dass... Jetzt werd' ich so nostalgisch als ich selber jung war.

00:12:10: Nee aber im Jahr zwei tausend acht ungefähr.

00:12:12: Da war ich tatsächlich zwanzig.

00:12:14: Da gab es diese Occupy-Proteste vielleicht erinnerte euch?

00:12:17: Und die sind mit so einem ähnlichen Ja, auch so sozusagen Diskussionen einer sehr ähnlichen Art damals abgelaufen.

00:12:25: Also weil dann da Plätze besetzt worden sind, weil es da auch ab und zu zur Ausschreitung kamen überwiegend aber superfriedlich neue Organisationsformen, damals noch ein bisschen weniger mit dem Handy und mehr so mit irgendwie lustigen Methoden der lautstärke Verstärkung usw.

00:12:41: Und ich glaube, woran nicht vorhin denken musste als KT die Gründe aufgezählt hat, die teilweise dahinter stehen dass das schon viele ähnliche Gründe waren, auch vor zwanzig Jahren oder vor achtzehn Jahren aus den Menschen damals auf die Straße gegangen sind.

00:12:55: Die Werbpflicht war damals nicht dabei.

00:12:57: Die hat ja ein gewisser Verteidigungsminister dann ganz kurz darauf abgeschafft.

00:13:02: Das ist jetzt heute Thema... Ausgesetzt mein Leben!

00:13:05: Entschuldigung.

00:13:06: Für mich übrigens zwei Jahre zu spät.

00:13:08: Also da hätte ich ein bisschen schneller machen können.

00:13:12: Aber die große Überschrift, die damals schon darüber stand.

00:13:15: Das war sehr geprägt von der globalen Finanzkrise.

00:13:19: Die auch heute glaube ich da drüber steht ist schlicht das Thema Zukunftsperspektiven und ich finde es bemerkenswert und ein bisschen traurig dass zwanzig Jahre später wieder Menschen auf die Straße gehen weil man irgendwie das Gefühl hat die Zukunftspperspektiven sind nicht so richtig viel rosiger geworden und daher kann ich das sehr gut verstehen.

00:13:40: Ich bin sozusagen all diese Gründe, Leute auf die Straße treiben zu sagen irgendwie ist es doch scheiße so wie es ist.

00:13:47: Irgendwie muss sich was verändern?

00:13:49: Ich bin bei Peter das diese Notwendigkeit betrifft dass man sich seine Plattformen sucht um für seine Zukunftsperspektiven zu streiten und Ich glaube auch, dass es Parallelen gibt zu anderen Aufrufen die es über die letzten Jahrzehnte schon gab.

00:14:06: Ich habe so ein bisschen gezuckt als es aber auch Redner gab, die gesagt haben hier ist das neue Achtendsechzig das ausbrechen wird also da glaube ich wäre den Anfängen.

00:14:16: Also man muss ein bisschen aufpassen, dass dann nicht plötzlich... ich nehme nochmal dieses Wort gekapert wird von solchen, die sagen wir mal ganz eigene Ziele dabei verfolgen.

00:14:25: und man darf auch nicht vergessen unter dem Zahlreichen besten und herrengründen diese diesen Veranstaltungen beigebohnt haben, haben sich natürlich auch schon tagsüber solche gemischt die sagen mal wir werden ja nachher noch drüber sprechen.

00:14:41: Schon sehr radikale Positionen beziehen und die das ganze genutzt haben um wiederum ihrer ihrem Israel-Hass, beispielsweise dann Ausdruck zu geben.

00:14:51: Und also ich finde man muss fairerweise da schon sehr genau auch hingucken.

00:14:55: und ich finde die jungen Menschen müssen sich diesen Blick nach innen selbst gönnen und nicht so sagen naja das ist halt ein so hübsches Beiberg dass nehmen wir mit oder schlucken wir dann irgendwie mit runter.

00:15:05: sondern das Ausmaß an Kritik dass man zurecht nach außen gibt darf gelegentlich schon auch in Selbstkritik münden.

00:15:10: und eine Frage wie machen wir es in drei Wochen möglicherweise besser?

00:15:14: und können andere Dinge vielleicht verhindern, vielleicht auch mal dem Zusammenspiel mit jenen, den man misstraut.

00:15:20: Und was nicht sein darf ist dass man letztlich auch den funktionierenden Einrichtungen in unserem Land einfach ein paar schales Misstrauen dann gegenüber bringt sondern vielleicht entsteht daraus endlich der Dialog der zu Recht in meinen Augen beklagt wird als einer der eigentlich nur von oben nach unten geführt.

00:15:37: KT diesen wirklich zauberhaften Satz von der Kritik die auch einmal in Selbstkritik münden darf könnten wir als Übergang verstehen.

00:15:44: Ein Übergang nämlich zu der Affäre des Wochenendes.

00:15:48: Ist das eine Affäre?

00:15:49: Ist es eine Medienaffäre, ist es eine politische Affäre?

00:15:52: wir sprechen über den Fall Ilif Erwalb die regierende Bürgermeisterin von Berlin werden will und werden kann.

00:16:00: Es ist am Samstag auf dem Parteitag der Linken beschlossen worden in Koalitionsgespräche mit SPD und Grünen zu gehen Obwohl vorher und drumherum so einiges passiert war.

00:16:13: Es geht um den Spiegel.

00:16:14: und Elef Ehral, Peter kannst du uns einmal auf den Stand der Dinge bringen?

00:16:17: Was ist da eigentlich

00:16:18: passiert?".

00:16:19: Ich versuch die Kurzfassung, Elef Erramp hat dem Spiegelein Interview gegeben und in Deutschland werden Interviews sozusagen autorisiert hinterher.

00:16:28: Das heißt... Genau schriftliche Interviews, das heißt die Redaktion schickt sozusagen die Verschriftlichung des Interviews an oder die Intervute und das Team Und die haben dann die Möglichkeit an den Antworten etwas zu ändern, nicht an den Fragen.

00:16:45: In diesem Fall hat das Team E-Ralp das getan wie es immer in hundert Prozent aller Fälle stattfindet.

00:16:51: Sie haben nur einen schwerwiegenden Fehler gemacht.

00:16:53: sie haben das Word Dokument mit den Änderungen und dem Kommentaren drin sozusagen offen zurück an die Redaktion des Spiegel gesendet.

00:17:01: Darin waren auch Kommentare von E-Lip selbst.

00:17:04: Zumindest interpretiert der Spiegl das sonst macht sehr viel Sinn.

00:17:09: Und daraus wurde dann die eigentliche Titelgeschichte, weil sie in einem Kommentar da ging es um einen Menschen der der Linkspartei mehr oder weniger nahesteht aber jedenfalls auf der Wahlpartie in Neukölln aufgetaucht war.

00:17:23: Aus dem pro-palestinendischen Milieu sagen wir mal.

00:17:28: und sie offenbart scheinbar oder anscheinend in der Antwort eine gewisse Angst davor diesen Menschen beim Namen zu nennen.

00:17:36: so also die Spiegel

00:17:37: Bitte?

00:17:38: Du auch.

00:17:39: Ibrahim heißt der Mensch und nach dem fragt er, ich finde nur es geht

00:17:42: nicht um

00:17:43: diesen Menschen weil das ist nicht die Geschichte.

00:17:45: Die Geschichte die der Spiegel daraus macht ist sozusagen die Angst.

00:17:49: oh ich darf das hier nicht sollte den nicht sagen.

00:17:52: Daraus ist dann eine riesen Debatte geworden, die wir jetzt glaube ich zum Thema nehmen.

00:17:56: Es ging laut ihr Eleferalps sozusagen Kommentaren aber darum dass sie gewarnt worden sei von Sicherheitsbehörden sozusagen nicht über einzelne Personen zu reden Und dann sowas schreibt, ich kann doch meine Familie nicht für den Spiegel in Gefahr bringen.

00:18:12: Und daraus hat der Spiegel eine sehr große Geschichte gemacht.

00:18:15: Ich glaube mit dem Überschrift die Angst der Elef-Eralp oder so und darüber sprechen wir jetzt.

00:18:20: Danke dir!

00:18:21: Kateri.

00:18:21: wie bewertest du den Vorgang?

00:18:23: Wie bewertetst Du das Verhalten Elef Eralps und wie bewertest Du auch was der Spiegl daraus gemacht?

00:18:32: Also... Zunächst einmal, ich finde eine Politikerin darf Angst haben.

00:18:39: Gottes Willen!

00:18:42: Es wäre vollkommen unmenschlich wenn das nicht so wäre.

00:18:45: und insbesondere wenn man es mit Milieus zu tun hat aber auch diese Milieuse in seiner unmittelbaren Nähe zulässt kann eine solche Angst natürlich noch mal eine gewisse Verstärkung erfahren.

00:18:56: sie darf auch ihre Familie schützen wollen.

00:18:58: auch dass ist absolut legitim Und sie muss nicht jede gefährliche Person öffentlich, namentlich angreifen.

00:19:09: Aber ich finde es schon bemerkenswert dass man mittlerweile soweit ist das man Personen die ja nun nachweislich eine gewisse Nähe zumindest zu Gruppen der eigenen Partei

00:19:21: hat

00:19:21: verschweigt um letztlich nicht angreifbar zu sein.

00:19:28: Ich glaube, das was sie versäumt hat und womit es sich ja immer noch schwer tut ist wirklich glaubhaft zu machen dass ihre politischen Entscheidungen nicht durch Drohlen beeinflusst werden können.

00:19:40: Und das ist das was mich einfach auch besorgt als jemand der zumindest speziell in Berlin lebt die Verantwortung an jemanden gibt, wo eine solche Debatte plötzlich eine solche Flughöhe erreichen kann.

00:19:59: Deswegen sehe ich diesen Fall sehr multidimensional.

00:20:02: Das ist zum einen die Person, die dieses Interview gegeben hat und ich war selbst Zeit meines Lebens immer wieder natürlich auch Gegenstand von Interviews Selbstintervierter, Selbstinterviewen da und ähnliches und kenne die Dynamik in solchen Fällen drin liegt auf den Besonderheiten des deutschen Autorisierungswesen was sich für ein Unwesen halte.

00:20:20: Ich finde es sollte uns wirklich Anlass geben einmal mehr dass das gesprochene Wort gilt.

00:20:27: Und es sind fast jeder anderen Demokratievollkommen normal, man blickt wirklich mit großem Erstaunen auf unsere deutsche Praxis hier Und es zeigt, dass beide Teile sich eigentlich selbst eine Falle stellen können was hier absolut geschehen ist.

00:20:41: Das gilt für den Spiegel der sich versucht mehr anderen dann herauszuwinden aus ergebissen Vorwürfen und ich glaube da kannst du besser sprechen darüber als ich Klaus.

00:20:51: das gilt aber natürlich auch für die Interviewte und am Ende geht's irgendwie für ne ganze Gesellschaft wenn man so gar nicht mehr weiß was steckt eigentlich dahinter?

00:20:57: Was ist was ist Kampagne wer ist eigentlich der politisch Handel in dem gesamten Bereich ja oder nein?

00:21:03: Und das Vertrauen erodiert einfach zunehmend, nicht nur in die Politik sondern leider auch in den sogenannten Spitzenjournalismus.

00:21:11: Das ist wenn man so will meine Reaktion auf die letzten Tage.

00:21:14: Ich teile die Position was Elif Eralp angeht.

00:21:18: sie macht sich angreifbar und dass wirklich Heikle Kati ich will es nicht wiederholen liegt natürlich in der Nähe Ybrems zur Partei anderer Leute, um die es hier ja geht.

00:21:33: Er wurde ja so beispielhaft hervorgehoben, die den Link nahestehen eben oder geduldet wurden und werden – das ist ja die Diskussion der vergangenen Wochen, deswegen ist das Ganze politisch heikel.

00:21:46: Es hat für mich aber noch zwei andere Ebenen.

00:21:49: zum einen von dir auch angesprochene Private.

00:21:53: Wenn eine Politikerin sagt, dass sie Angst habe dann ist das für mich einzureihen in Gespräche mit vielen, vielen Politikerinnen und Politikern der vergangenen Jahre.

00:22:04: Wo wusst immer auch um Sicherheitsfragen gegen KT?

00:22:07: Du kennst es ja bestens.

00:22:08: Bedrohungen bei öffentlichen Veranstaltungen, wage angekündigte Terroranschläge oder ermittelte Vorbereitungen von Terroranschlagen.

00:22:19: Angekündigt sind Sie natürlich selten!

00:22:23: Und die Angst, nennen wir es beim Namen Angst.

00:22:26: Das Wort das Frau Eralt verwendet hat.

00:22:29: ich habe davon oft gehört und Medien haben nie berichtet weil also vorab berichtet wenn sie gebeten worden.

00:22:36: vorsicht vorsicht.

00:22:37: da ist etwas möglicherweise heikles dass jetzt ganz und gar anders gehandhabt wurden nämlich sehr sehr laut auf dem titelbild des spiegel.

00:22:47: Und zuallererst, finde ich hat Elif Ehralb sich das selbst zuzuschreiben und ihr Team hat es verursacht mutmaßlich.

00:22:55: Wir wissen nicht wer da auf Senden geklickt hat und wer dieses Dokument ungesäubert... Ich lenne das mal so was er mit all diesen Kommentaren freigegeben hat oder fälschlich auf den Weg gebracht hat.

00:23:08: Da liegt der Fehler!

00:23:10: Und da kann man dann auch nicht medientverantwortlich machen, so funktioniert Investigativjournalismus.

00:23:14: Ein Dokument wird bewusst oder versehentlich freigegeben, weggeschickt öffentlich und sobald es öffentlich wird können Medien darüber berichten, auch wenn jemand das nicht will.

00:23:26: Das ist normal!

00:23:29: Du hast mich ja gefragt wegen des Spiegels und ihr wisst dass ich vorsichtig bin mit der Kommentierung das Magazins für, dass ich fünf zwanzig Jahre lang gearbeitet habe.

00:23:40: Aber wie beim Fall Siegmund kommen ja nicht dran vorbei.

00:23:42: Das ist wenn wir die Themen der Woche besprechen wollen, dann können wir jetzt nicht sagen, weil Klaus mal bei dem Spiegel war lassen wir das weg?

00:23:50: Dass wäre er albern.

00:23:51: also Ich finde der spiegel darf berichten.

00:23:55: Ich glaube sogar er muss berichten Wenn er es weiß Dann muss erst melden Weil in dem in dem Leitartikel des Chefredakteurs dir Kurpo weit Am Ende einen Satz steht, den ich teile.

00:24:10: Was würden eigentlich Menschen sagen?

00:24:12: Wenn es irgendwann mal eine Vermischung der Rollen gibt oder eine Handlungsschwäche der dann regierenden Bürgermeisterin und das würde bekannt werden – der Spiegel wusste das mit dieser Angst und hat es damals nicht berichtet!

00:24:25: Da würde sich der Spiegel angreifbar machen.

00:24:28: Und jetzt aber meine Kritik, es gibt Berichten und Berichten.

00:24:31: Es gibt die Form eine Meldung zu machen, wenn man etwas für berichtenswert hält.

00:24:36: Es gibts... also... ...Zwanzigzeilen!

00:24:40: Die Tatsache vermelden und dann findet sie ihren Weg in die Öffentlichkeit.

00:24:43: darüber kann man sich in diesen hitzigen Zeiten sicher sein.

00:24:48: oder man macht eine ganz normale Geschichte.

00:24:50: Hundertzwanzig Zeilen das wäre in ganz vergangenen Zeiten eine Spiegelseite gewesen Und da kann man auch alles Wesentliche erzählen.

00:24:58: Dass der Spiegel daraus eine Titelgeschichte macht und die wie ein Kinoplakat verkauft, ne?

00:25:06: Elif Ehrald natürlich so ist das bei Titelbildern sehr attraktiv.

00:25:10: aussehen dann neben Ibrahim Ibrahim beide Figuren also optisch erkennbar dass der Spiegel die Angst zur Schlagzeile macht.

00:25:19: Also die Angst ist das Thema.

00:25:22: Da finde ich skandalisierend, sehr laut und unangemessen.

00:25:27: Da es ja um eine tatsächliche oder jedenfalls eine gefühlte Bedrohungssituation

00:25:32: gibt.".

00:25:32: Der Spiegel sagt er habe das diskutiert.

00:25:34: Er habe ihre Angst diskutiert und nehme sie ernst?

00:25:37: Letzteres glaube ich nicht!

00:25:39: Wenn der Spiegel die Angst ernst nähe... Dann hätte er erst dezenter berichtet.

00:25:43: Da wäre er sehr viel zurückgenommen, vorsichtiger gewesen.

00:25:46: auf keinen Fall mit dieser optischen Inszenierung und der Skandalisierung.

00:25:51: Und da drücken die sich drumherum – das ist so ähnlich wie bei Siegmund!

00:25:54: Wo der Spiegel ja auch gesagt hat wir müssen doch berichten dürfen?

00:25:57: Ja klar natürlich dürfen sie berichten aber müssen sie Siegmond zum gefährlichsten Mann der Welt erklären und müssen sie die Angst der Eleferalb zum Titelthema machen?

00:26:05: Das sind freier Entscheidungen und jetzt höre ich aber mal auf und sehe erhobene Hände.

00:26:10: Peter.

00:26:11: Was mich daran stört ist, dass was sogar angesprochen ist so aufgebauscht ist und so ein paar Sachen die ich mich habe die Geschichte sofort gelesen.

00:26:19: natürlich weil das ist ja auch das was entsteht.

00:26:21: es sozusagen sieht so spannend aus dass man rein liest.

00:26:25: Und das ist der Grund warum Medien Dinge so aufbauten weil sie verkaufen wollen.

00:26:29: Der Beste des größten Plakats eines im Wochen Magazins ist nur mal das Titelbild und selbst Ich teile deine Kritik am Titelbild, was mich dann im Innenteil so gestört hat war.

00:26:41: Es wird sozusagen erzählt naja sie sagt sie habe eine Warnung durch das LKA erhalten.

00:26:47: ich hab in der Geschichte nichts gelesen dass der Spiegel einfach beim LKA mal nachgefragt hat.

00:26:50: Das geschah dann alles irgendwie deutlich hinterher und zum Teil durch andere Medien.

00:26:54: Das wäre für mich Teil des Pflichtteils gewesen da mal nachzufragen Was ist denn da eigentlich dran?

00:27:00: Das zweite ist es um die Geschichte noch größer zu machen auch schlicht So polemische Erzählungen bedient werden, so was die Berlin ist.

00:27:10: Da hat man sich daran gewöhnt dass sie organisierte Kriminalität und die Clans und Israelhasse hier jetzt den Ton mit angeben.

00:27:19: in der Form ist es natürlich auch Bullshit.

00:27:21: Es gibt diese Gruppierung und die haben sozusagen können sich teilweise ausbreiten Aber so erzählen als würden die die Stadt regieren Und wir wären in Neapel.

00:27:30: der der neunziger oder so ist ja schlicht Albern.

00:27:33: Und ich finde es schade, dass das... und ich sage, dass war ich den Spiegel sehr gerne mag und schon immer abonniert habe eigentlich.

00:27:39: Ich hab angefangen mit zwölf denen zu lesen weil der Zuhause immer rum lag und ich find' es so ärgerlich, dass sozusagen dieses große Nachrichtenmagazin sozusagen abrutscht in diese schwarz-weiß polimizierende überspitzende Berichterstattung immer wieder nur um den Punkt zu machen, den man auch anders machen könnte.

00:27:59: Ich möchte noch eine Sache sagen, weil ich beruflich oft als Kommunikationsberater unterwegs bin.

00:28:04: Daneben dass man keine Word-Dokumenten mit Kommentaren raus schickt ist schlicht ein Fehler.

00:28:09: das hätte für Eleferalb auch einen ganz einfachen Weg gegeben das zum Gehen nämlich indem sie sagt ich äußere mich nicht zu einzelnen Personen.

00:28:15: unabhängig davon gilt aber das oder so völlig seit man auch hinterher rein redigieren können anstatt die Frage zu streichen.

00:28:22: Weil ich glaube die Bedrohungslage entsteht nicht daraus was der Spiegeleinnahmen nennt sondern es sieht rüberredet.

00:28:27: Das hätte man einfach echt vermeiden können, das ganze Drama.

00:28:31: Rüdiger bitte!

00:28:32: Ich wollte zum Einsagen es war nicht der gefährlichste Mann in der Welt?

00:28:36: Siegmund so in Deutschland.

00:28:40: Ich fand das ganz lustig, dass wir da dort... Ja,

00:28:41: ja!

00:28:41: Sehr wichtige Korrektur.

00:28:42: Du schrittst genau die Wirkung, die es hatte.

00:28:45: aber ganz wichtig gerade wenn ich über den Spiegel rede, dass wird korrekt zitieren.

00:28:49: Das ist vollkommen klar der gefährliche

00:28:51: Mandat.

00:28:51: Ich glaube auch, dass man das Titelbild des Spiegels jetzt nicht denken kann ohne das Titelpild über Siegmund vor einigen Wochen.

00:28:57: also dass man hier den Konter setzen wollte, den Gegenpol setzen wollte.

00:29:03: Dann sehr vieles von dem, was sie sagte.

00:29:05: Kann ich sehr teilen?

00:29:06: Ich wundere mich auch, wie skandalisierend das gemacht wurde.

00:29:12: Aber jetzt war lange nicht beim Spiegel aber beim Sternen und ich habe genügend investigative Geschichten mindestens begleitet, teilweise auch selber vorangetrieben.

00:29:21: Was die Kollegen dort erlebt haben Aus Journalistensicht und das ist nichts Neues.

00:29:25: Jetzt bitte nicht anfangen, wohin die Medien treiben oder trifften!

00:29:29: Das ist pure Skollt.

00:29:30: Man erinnere sich an den Reporter auch des Spiegels der Herr Seehofer als Modelleisenbahn mit der Playmobilfigur von Angela Merkel beobachtet hat.

00:29:39: Aus solchen kleinen Details wurden ja ganze Porträts geschrieben.

00:29:43: früher schon immer ein ehrlicher

00:29:45: Beiß.

00:29:45: Wer sie aber nicht beobachtet hat sondern dem davon berichtet wurde... Das war damals der Skandal.

00:29:50: Ja ich denke jetzt bitte nicht dieses Beispiel, weil der sehr geschätzte Kollege sich das von Seehofer hatte erzählen lassen.

00:29:57: Er war aber richtig okay

00:29:58: und

00:29:58: das wurde dann eine Medienaffäre.

00:30:01: kommt zum Punkt zurück und wähle ein anderes Beispiel.

00:30:04: Nee mir fällt kein anderes Beispiel ein, aber jeder Journalist weiß... Wie man ringt um Details.

00:30:11: Ich erinnere mich, das war dann der Nächsteskantall.

00:30:14: aber trotzdem nochmal es geht ja darum... Es war ja die Glücksseligkeit ein Detail zu haben was irgendwie sprechend ist und was eine ganze Geschichte erzählt und da gibt's ohne Ende Beispiele.

00:30:24: deswegen du kriegst dieses Paper auf dem Tisch und das ist erstmal pure Gold.

00:30:30: Also ich kann mir nur vorstellen, damals bei uns wäre es so gewesen großartig.

00:30:34: Das müssen wir bringen.

00:30:35: also groß diskutiert hätte womit die Chefredaktion da nicht.

00:30:38: Kann ich mir zumindest vorstellen?

00:30:40: Sensibilität habt ihr bereits angesprochen aber ich will auch die eine oder andere Analogie noch bringen und das... Ich weiß nicht alles was sinkt ist einfach gleich und Äpfel und Birn wird dann womöglich schnell kommen.

00:30:51: Aber das Thema Die Nähe vom organisierten Verbrechen zur Politik ist etwas was in anderen Ländern sehr intensiv beobachten, beklagen und dann auch weitlich diskutieren.

00:31:02: Ich finde dieses Thema sollte nicht überschattet werden in dem Fall von der Medienaffäre oder von der Diskussion um den Spiegel.

00:31:11: Das eine und das andere ist die schlichte handwerkliche Unzulänglichkeit hier im Büro der potenziellen regierenden Bürgermeisterin.

00:31:18: Das ist erschreckend!

00:31:19: Also ich erwarte mir einfach – das betrifft ja auch die große deutsche Politik, Bundesdeutsche – einfach handwergliche Perfektionen.

00:31:24: Es kann aber nicht passiert sowas.

00:31:26: Das wollte ich noch gesagt

00:31:27: haben.".

00:31:28: Ich finde diese Person, die sich anschickt, Berliner Bürgermeisterin zu werden hat sich komplett disqualifiziert.

00:31:39: professionell gehandhabt werden.

00:31:40: Wie will man eine Komplexität wie die Stadt Berlin mit allen Irrsinnen, denen es dazu behandeln geht außerhalb jetzt reiner ideologischer Schlagworte dann vernünftig führen?

00:31:52: Ich finde auch das was sich auf dem Parteitag jetzt abgespielt hat an den Wochenende die Qualitäten nicht wirklich hervorzuheben gewusst hat.

00:32:00: also das ist der einen Punkt.

00:32:03: Der andere ist aber nochmal das aufgreifend Was ihr gerade diskutiert habt, ich nehme mal ein hartes Wort in den Mund.

00:32:09: Aber ich glaube dass der Spiegel ein Stück Macht-Besoffenheit gespürt hat letzte Woche und davon muss sich auch ein investigatives Magazin meinen Augen freischreiben.

00:32:23: das darf nicht sein Und da beginnt letztlich die grundsätzliche Verantwortung.

00:32:28: Nun ist es nicht das erste Mal, dass es diesem Magazin passiert und auch schon in anderen Medien geschehen.

00:32:33: Und vielleicht ist es nur allzu menschlich, dass man sich davon gelegentlich leiten lässt?

00:32:36: Aber wenn man, wenn da stimmt was man hört auch aus der Redaktion heraus dann sollte man zumindest ehrlich genug sagen und sagen dass man sich wirklich eigentlich flächendeckend hat von diesem Scoop leiten lassen.

00:32:46: Das ist eben keine Diskussion gab wie behauptet wird sondern das die redaktion eigentlich mit Begeisterung genau hinter diesen Titel stand Und so viel Ehrlichkeit erwarte ich mir zumindest dann und zwar nicht schwurgende Rechtfertigungsansätze eines Chefredakteurs, sondern dass man sich ja hinstellt und sagt okay wir haben das entschieden.

00:33:06: So ist es!

00:33:07: Und so machen wir es und das zeichnet uns als Magazin aus.

00:33:10: Das mag ihnen lieber Leser oder liebe Leserin passen ja oder nein aber so sind wir eben.

00:33:14: Und so agiert der Spiegel aber leider nicht und das trägt nicht zur weiteren Vertrauensbildung einer zunehmend auch von den Medien entfremdeten Bevölkerung bei.

00:33:25: Und deswegen, glaube ich, darf man und muss man hier schon kritisch sein.

00:33:27: Und das sagt jetzt nicht jemand der auch immer wieder gerade, sagen wir mal, der jetzt nicht die alte Romantik von Peter gegenüber dem Spiegel teilt weil er da einfach zu oft Opfer war.

00:33:39: Aber trotzdem es für nötig hält dass es diese grundsätzlich eine investigative Form des Journalismus in unserem Land gibt.

00:33:45: aber es sind zumindest gewisse Verantwortungsmaßstäbe noch einzuhalten und sie sind jetzt hier nicht zum ersten Mal überschritten.

00:33:53: Ich finde ja übrigens KT anders als du, dass Elef Ehralp eine Chance verdient hat.

00:33:59: Sie ist gewählt worden und sie hat nach meiner Einschätzung die Chance verdienen, die Koalitionsverhandlungen ins Ziel zu bringen Und dann werden irgendwann Wählerinnen und Wähler entscheiden, ob das eigentlich eine Fehlentscheidung war die Linke so zu stärken und ihr diesen Auftrag zu geben oder nicht.

00:34:18: Ich finde es, ich fände es konjunktiv ist wichtig falsch.

00:34:22: jetzt in diesem Moment nachdem der Spiegel gesagt hat Nach dieser Geschichte über die wir gerade reden Die darf nicht Berlin regieren diese Entscheidung zu treffen.

00:34:32: Das wäre irgendwie windschief, weil ja der Text liest sich sehr selbstgewiss.

00:34:40: ich sage es etwas vorsichtig du warst gerade härter aber ich bin da zurückhaltend.

00:34:45: Der Text liest sich nicht zweifelnd.

00:34:47: Der Text fragt, kann so jemand... Das hat eine ganz abwertende Grundposition.

00:34:53: Kann so jemand noch regierender Bürgermeisterin sein?

00:34:56: Und die Antwort ist ganz eindeutig nein aufgrund dieser Geschichte eben.

00:35:00: das wäre ein komischer Effekt.

00:35:02: wenn es jetzt deswegen scheitern müsste dann bekäme der Spiegel durch und durch recht.

00:35:09: Ich würde gerne noch mal rein Klaus bei deinem ja wichtigen Diskussionsbeitrag, dass du sagst, Elef-Eralpat eine Chance verdient Berlin zu regieren.

00:35:19: Ich finde es richtig wenn du Einschränken sagst.

00:35:23: das darf sich jetzt nicht alleine an dem Spiegelartikel ausrichten.

00:35:28: Trotzdem glaube ich darf man sehr wohl der Meinung sein zu sagen diese Frau bringt und insbesondere auch die Pat Berliner der Berliner Ableger da linken bringt schlichtweg Nicht das Handwerkszeug mit und die Sama und leider auch hat eine ideologische Schlagseite in den eigenen Reihen, die zumindest für ein hohes Gefährdungspotenzial stehen.

00:35:52: Wenn ich jetzt mal vergleiche, von welchen Persönlichkeiten Berlin bereits geführt wurde.

00:35:55: Wenn man von Edsard Reuter über einen Willy Brandt, über einen Richard von Weitziger gehen wollen und ähnlichen und da eben ein Elef Ehrreib dann hinten mit einreihen.

00:36:03: Da kann ich nur sagen das sind wir ja schon auf einer abschüssigen gerade was Großbegabungen der Berliner politischen Führung anbelangt egal über welche Parteien wir sprechen.

00:36:12: Aber

00:36:13: mit derselben Polemik könnte man das politische Handwerkszeug auch der Partei absprechen die zuletzt regierte.

00:36:27: Ich

00:36:33: habe ihn genau so kritisiert und ich kann nur sagen auch vor dem Spiegelbericht, ist in meinen Augen, und es ist schon mal eine neue Qualität wenn man es nicht schafft die Nähe zu organisierten Kriminalität.

00:36:47: Die Nähe zum Islamismus als solches so einzudämmen dass auch wirklich letzte Zweifel dabei verschwinden.

00:36:54: Und das ist dieser Frau bislang nicht gelungen, also auch dieser Partei in Berlin bislange nicht gelogen und dann zu sagen was für ein wunderbares herrliches Experiment.

00:37:01: lass es uns doch mal versuchen.

00:37:02: ich finde schon auch bemerkenswert dass zum Beispiel die Spitze der SPD, der Bundesspitze mittlerweile fast geschlossen sagt mit den Leuten lasst das mal sein um eine Berliner soll auch Gott.

00:37:11: das ist wirklich ein spannendes Experiment.

00:37:14: Ich finde diese Stadt hat keine Experimente verdient sondern endlich anständig geführt zu werden sicher auch mit Themen auf die Die Linke auch bundesweit durchaus nicht immer nur zu Unrecht hinweist.

00:37:24: Und das andere, was versammelt haben ist für mich keine Argumentationsbrücke dahin zu sagen naja dann lass es die nächsten versammeln.

00:37:31: also das glaube ich das reicht mir nicht.

00:37:35: Ich sehe Elif Ehralp gar nicht so sehr als wildes, spannendes Experiment.

00:37:38: Ich sehe eine Stadt die absolut lahmgelegt wird durch dieses ganze Ding.

00:37:44: Ich habe eine Freundin, die will ein Business eröffnen, die kommt seit Monaten nicht dazu warum.

00:37:49: wir wissen noch nicht wer die Ansprechpartner sind.

00:37:51: also Die Stadt ist so gelähmt sie hat so viele Krisen dass ich mir einfach wünsche Wir würden dieses insider bashing was hier stattfindet vielleicht Einfach mal kurz zur Seite schieben und damit würde ich überhaupt nicht baggert diese Nähe, die dieser Mann eben zu der Partei hat.

00:38:08: Ich würde auch nicht bagatellisieren wie viele andere Interessensgruppen zur anderen Parteien näher pflegen.

00:38:14: Die sind dann vielleicht nicht kriminell?

00:38:16: Vielleicht nicht, aber dann ist es vielleicht White-Color Crime.

00:38:19: Weil da was anderes stattfindet.

00:38:21: Das weiß ich nicht... das sage ich jetzt einfach mal so.

00:38:24: Mir geht es wirklich um eine Vorwärtsbewegung die Berlin wirklich braucht.

00:38:29: ob dass Entrepreneure sind wie meine Freundin oder Kindergärtnerinnen sind die Ressourcen brauchen Es geht so nicht weiter.

00:38:35: wir brauchen eine Actionable Konstellation, Koalition die möglichst gestern anfängt die Arbeit zu verrichten für die sie verdammt noch mal auch gewählt wurde.

00:38:49: Das liegt mir wahnsinnig am Herzen für diese Stadt.

00:38:53: Wir blicken aus Deutschland hinaus und reden über die Wahlen in Israel keine Klarheit herbeigeführt haben.

00:39:01: Sehr umstrittene Wahlen waren und sehr, sehr hitzig im Wahlkampf vorbereitete mit einer hohen Wahlbeteiligung aber ohne Eindeutigkeit danach.

00:39:11: Wir reden über Flavio Bolsonaro's Flucht nach Florida Flavio Bolsonaro, selbsterklärter Präsident Brasiliens, der nach allem was wir sagen können aber eine eindeutige Niederlage ohne jeden Wahlbetrug erlitten hat und nun in den USA ist.

00:39:27: Und die Mithörms entstehen in den US bevor die Kongresswahlen an diesem Dienstag.

00:39:32: KT verbindet eigentlich irgendetwas all diese Wahlen.

00:39:37: Wir haben es mit drei Demokratien zu tun und ich würde auch weiterhin von Demokratie sprechen.

00:39:43: Und trotzdem befinden sich alle in einer Systemkrise, sehr unterschiedlicher Natur weil die Demokratien sehr unterschiedlich gestaltet sind.

00:39:51: also wir Dieses Koalitionsprinzip in Israel, was ja viel Parteien Koalitionen notwendig macht.

00:40:01: Wir haben die Möglichkeiten dass eine Partei tatsächlich die Macht ausübt in Brasilien.

00:40:08: also jetzt was die Präsidentschaft anbelangt es gibt eine andere Kongress Mehrheit in Brasilien und etwas ähnliches Modell in den USA.

00:40:16: Und trotzdem gibt es große Legitimationsfragen, gibt es tatsächlich einfach offensichtlich eine immer höhere Fragmentierung und was glaube ich das verbindende Element ist – eine zunehmende Abwendung der Bevölkerung von den sogenannten politischen Eliten Und das ist, glaube ich eine sehr verbindende Eigenschaft.

00:40:43: Wenn du das große Wort Systemkrise anführst, KT, sagst, meinst du damit wirklich einen Scheitern der Demokratie?

00:40:49: Bist du da schon wenn dann in Brasilien ja wieder wie wir es schon so oft hatten in der jüngeren Vergangenheit Der Unterlegene, also Bolsonaro von Wahlbetrug redet.

00:41:00: Davon dass er der gewählte Präsident sei ist das ein Muster.

00:41:05: Es gibt ja immerhin auch die tröstlichen Gegenbeispiele aus Ungarn oder zuletzt Serbien wo die Unterlegenen sehr eindeutig gesagt haben ich habe die Wahl verloren und gestehe das ein damit es funktionierende Regierungen geben kann.

00:41:22: diese Beispiele machen ja auch ein bisschen Hoffnung.

00:41:25: Ja, das tun sie auch.

00:41:26: Und wir sollten wirklich uns da verhüten jetzt den Grab gesang der Demokratie anzustimmen.

00:41:32: aber die gefährliche Entwicklung und das ist jetzt einfach in zunehmend mehr Staaten der Fall ist nicht die Flucht eines unterlegenen Kandidaten.

00:41:40: also es ist für mich vielmehr wenn man so will, die systematische Delegitimierung demokratischer Wahlergebnisse.

00:41:47: Das stimmt ja!

00:41:49: Und das ist etwas was wirklich auch befeuert von sozialen Medien und der heutigen Form der Kommunikation fröhlich Urstand feiert.

00:41:56: Also das ist etwas, was fast infektiös sich ausbreitet und wir sind auch in unserem Land nicht mehr allzu weit von solchen Reaktionsmustern entfernt.

00:42:08: und da setzt meine Sorge an und jetzt hat es unterschiedlichste Ausprägungen ob er über die Reaktionen in Israel sprechen wo es einfach eher darum geht.

00:42:20: ich glaube da gab's kaum Zweifel am Zustande kommen des Ergebnisses.

00:42:25: Es gab eine sehr, sehr hohe Wahlbeteiligung.

00:42:27: nur dort ist es systemisch so angelegt dass man nicht zwei Parteien Koalitionen führen kann sondern das es viele Parteien koalition geben muss um überhaupt über diesen Durst von einundsechzig Stimmen in der Knesset zu kommen.

00:42:40: Und es zeigt sich, dass es auf eine zunächst mal Partsituation herausläuft.

00:42:46: Es zeigt sich das wahrscheinlich ganz gute Konstellationen gefunden werden müssen um eine Machtoption herzustellen oder eine Gestaltung Option so etwas hübscher auszudrücken und bis hin zu der Frage ob die von beiden die jetzt mit vorne liegen bei den Wahlergebnissen Das eine ist der Kandidat Eisenkott und andere eben Netanyahu dass man möglicherweise mit den beiden Arabischen Parteien oder einer der beiden Arabische Parteien in Israel zusammenarbeiten muss.

00:43:17: Das gab es schon mal, aber das war eher eine Duldung ohne Ministerenter und das waren absolute No-Go für beide im Vorfeld auch in der Ankündigung der Wahlen.

00:43:27: Man sieht schon wieder wie es einfach weiter zu Brodeln beginnt.

00:43:31: Stabilität ist was anderes.

00:43:33: Was ist

00:43:33: deine Prognose für die Wahlen in den USA, für die Kongresswahlen?

00:43:36: Die sogenannten Midterms?

00:43:38: erwartest du Ausschreitungen?

00:43:40: Erwartest du dass es umstritten sein wird?

00:43:44: Erwartest Du juristische ja nennen wir's mal martialisch so wie es in Amerika genannt wird Schlachten?

00:43:50: Also das hängt sehr vom Ergebnis ab.

00:43:54: Wenn es jetzt beispielsweise ein sehr knappes Ergebnis zugunsten der Demokraten im Senat geben sollte, was ja alles andere noch als ausgemacht ist.

00:44:02: und ich glaube man darf wirklich nicht unterschätzen wie falsch die Umfragen in den letzten Jahren immer wieder lagen insbesondere weil sich offensichtlich Mageranhänger einfach nicht mehr genötigt oder bemüßigt fühlen überhaupt bei solchen Polls teilzunehmen.

00:44:18: Und auch da kann es noch eine Überraschung zugunsten der Republikaner geben.

00:44:21: Deswegen bin ich da sehr, sehr vorsichtig was jetzt die heutigen Wahlen anbelangt.

00:44:26: Aber wenn dieses Ergebnis knapp ausfallen sollte ist zumindestens zeigt der Erfahrungswert der letzten Jahre dass das Umfeld Trumps und Trump selbst vor keiner Maßnahme zurückscheut um möglicherweise da auch juristisch dagegen vorzugehen.

00:44:43: Und wenn wir es mit einem sogenannten Sweep zu tun haben, dass das Haus, wovon man ausgehen kann demokratisch wird und dass er nahtdemokratisch wird werden die nächsten zwei Jahre eine einzige juristische Schlammschlacht sein.

00:44:54: Und zwar von beiden Parteien entsprechend geführt.

00:44:56: also darauf wird man sich einstellen müssen in den USA.

00:45:01: Das ist etwas was mich dann schon auch besorgt weil man könnte sagen wie wunderbar die Demokraten haben Haus hoch möglicherweise oder überzeugend die Mithörmwahlen gewonnen.

00:45:12: Trägt es zur Stabilität bei, ist es eine sichere Komponente für uns in Europa?

00:45:16: nicht zwingend?

00:45:17: Weil wir die USA im internen Nahekampfbegriff sehen werden und die Ablenkungspotenziale eines dann ein bisschen näher an die Wand gedrückten Präsidenten natürlich eher im Ausland abspielen werden.

00:45:33: Und dass nichts zwingt zu unseren Gunsten ausfällt.

00:45:35: Ich

00:45:39: bin ein bisschen optimistischer als KT ausnahmsweise.

00:45:42: Ich gehe eigentlich schon davon aus, dass wir – also wir die Demokraten nicht autimich mal kurz – dass wir alles gewinnen.

00:45:52: Wir müssen.

00:45:53: im Senat glaube ich sind vier Net-Sitze, die wir bekommen müssen.

00:45:57: Katja hat vollkommen recht, die Umfragen können total falsch liegen aber wenn ich darüber nachdenke mit wem ich so spreche teilweise in den USA dann gehe ich zumindest davon aus Wir haben eine gute, sehr gute Chance als Demokratinnen.

00:46:11: Und das andere ist Katja natürlich recht.

00:46:13: Die haben keine unlimitierten Möglichkeiten die Demokraten wenn wir denn gewinnen.

00:46:18: aber es ist zumindest ne weitere Abrechnung.

00:46:22: jetzt sind dann mehrere politische Führungskräfte weltweit.

00:46:26: Er wäre dann die Dritte, die die Rechnung dafür bekommt dass sie nicht rechtsstaatlich, nicht demokratisch handeln und diese Symbolwirkungen würde ich jetzt nicht unterschätzen weil... Ich hatte das letzte Woche in der Podcastfolge schon gesagt Wir gucken schon sehr darauf wie Trump kommuniziert Wie er mit Leuten umgeht welche Entscheidung er trifft Und eventuell könntest den ein oder anderen davon abhalten wenn Sie merken ne es gibt schon eine Abrechnung Optimistische Einschätzung einer Stand by it.

00:46:58: Mich hat dein Bier überrascht, bist du tatsächlich registrierte Demokratin oder bist du Parteimitglied?

00:47:04: Ja ich habe auch gewählt.

00:47:05: tatsächlich kann also bestätigen dass die Wahlen absolut korrekt ablaufen.

00:47:10: ja.

00:47:20: gemischte Prognose.

00:47:22: Zum einen, KT hat es ja vorhin schon angesprochen, Rickardia du hast es bestätigt das ist ein wirklichen Trend zu den Demokraten gibt dass es unstrittig die jüngsten Hochrechnungen.

00:47:33: da gibt's ein Portal Real Clear Politics das alles zusammenführt was es an Umfragen gibt und daraus Modelle errechnet sehr sehr wissenschaftlich.

00:47:42: so genau das geht.

00:47:44: angesichts all dieser Unsicherheit, KT, dass sich viele Menschen natürlich gar nicht mehr beteiligen bei diesen Umfragen.

00:47:50: Weil sie dem System nicht mehr trauen.

00:47:52: Was Real Clear Politics ermittelt hat ist landesweit ein Vorsprung der Demokraten, der an die neun Prozent heran reicht – acht Komma zwei, acht Kommafier.

00:48:02: und das bedeutet wenn man das über die ganze Nation legt dass plötzlich Bundesstaaten wie Kansas oder Iowa, die immer urrepublikanisch waren von Demokraten gewonnen werden können.

00:48:15: Und das für das Repräsentantenhaus.

00:48:19: fünf Sitze, glaube ich, haben die Republikaner im Moment Vorsprung dort – also die Mehrheit der Republikana sind knappe fünf Sitzen im Repräzentantenhaus.

00:48:26: Das wird weg sein!

00:48:27: Das müssten die Demokraten aufholen.

00:48:30: Im Senat ist es viel, viel knapper Und da könnten, und das ist so ein bisschen die Urangst der Demokraten in den USA auf den letzten Metern all die Errungenschaften der letzten Wahlkampfmonate wieder verspielt werden.

00:48:43: Weil sie sich halt in Maine und Michigan zwei wichtigen Bundesstaaten schwächen geleistet haben.

00:48:49: In Maine war es eine affäre sexueller Belästigung.

00:48:54: Der Vorwurf von Vergewaltigung steht im Raum.

00:48:56: Da musste der Kandidat ausgetauscht werden.

00:48:59: kann sein, dass die Demokraten deswegen Main verlieren oder jedenfalls diesen einen Sitz verlieren und in Michigan gibt es eine Debatte, die wir vorhin diskutiert haben.

00:49:08: In Berlin nicht so unähmlich ist.

00:49:10: der demokratische Kandidat al-Sa'id ist Muslim wird ihm vorgeworfen und zwar von seiner einstigen Gegnerin bei den Vorwahlen viel zu nahe bei Gaza und den Palästin-Nensern zu sein, viel zu kritisch gegenüber Israel.

00:49:26: Und plötzlich gibt es einen parteienternen Konflikt direkt vor der Wahl weshalb die Demokraten vielleicht mischigen verlieren.

00:49:33: Ich bin jetzt sehr spitzfindig aber das ist die große Sorge im Moment im liberalen Amerika dass auf den letzten Metern aufgrund von zwei Bundesstaaten am Ende es im Senat fünftig stehen wird und dann J.D.

00:49:46: Vance weiterhin die entscheidende Stimme haben wird, was das mit diesem angeblichen Wahlsieg?

00:49:52: Keine absurde Prognose!

00:49:53: Nein, wirklich keine absurde Prognose.

00:49:55: und es zeigt also in Michigan ist ja sogar noch bezahler geworden als sich die ehemalige interne demokratische Gegenkandidaten sogar offiziell auf die Seite des republikanischen Wettbewerbers gestellt hat.

00:50:09: Also das muss ich erst mal kommen und was auch bei den Republikanen nicht unterschätzen darf und das ist ein Spiegel der heutigen Wahlverhaltens.

00:50:17: die letzten Meter in den Wahlen beeinflusst werden.

00:50:20: Die Menschen sind nicht mehr apodiktisch festgelegt und sie haben einfach so viel mehr in der Wahlkampfkasse, was da tatsächlich auch noch ... über Werbungsmaßnahmen, über soziale Medienkampagnen und Ähnlichem angestoßen werden kann ist zumindest einfach was im Blick behalten werden muss.

00:50:38: Also ich bin auch sehr gespannt bin verandert von wirklich eine tragfähige Prognose abgeben zu können und es wird munter.

00:50:44: Eines muss man nur wissen nochmal aus deutscher Sicht jetzt kann man sagen Oder aus Landinsichtperspektive, wie wir es ja immer wieder versuchen.

00:50:54: Es wäre schön wenn tatsächlich sagen wir mal ein Politikwechsel sich abspielen würde in den USA.

00:51:01: Aber egal, ob die Demokraten jetzt tatsächlich beide Häuser kontrollieren werden und ein paar Dinge werden unverändert bleiben.

00:51:07: China bleibt strategischer Wettbewerber für beide Parteien.

00:51:11: Die amerikanische Industriepolitik wird protektionistisch bleiben.

00:51:14: Die Demokraten sind klassische Protektionisten eigentlich immer gewesen.

00:51:18: also da wird sich wenig für uns verändern.

00:51:20: auch wird sich die Forderung nach höher europäischer Verteidigungsfähigkeit nicht verändern.

00:51:24: Auch das ist etwas was beide Partei miteinander eint.

00:51:27: Und die strategische Bedeutung des Atlantiks ist längst dem Übergewicht der strategischen Bedeitung des Indo-Pacificks gewichen.

00:51:34: Also wir werden weiterhin gefordert sein unsere eigenen Hausaufgaben zu machen, das kann man eigentlich auch als gute Nachricht begreifen weil einfach sich nur zurückzunehmen zu sagen es wird ja alles anders wenn wieder die Guten dran sind.

00:51:44: Das wird nicht reichen.

00:51:45: Danke euch und damit gehen wir zur Kultur.

00:51:48: Kultur Dann, wenn wir es mit dem Leben das wieder nachdiskutieren verbinden Kultur und Lebengerein ja bei uns sehr eng zusammen.

00:51:57: reden über Helden.

00:51:58: Peter eine Heldenfigur Captain Jean-Luc Picard hat für immer die Brücke verlassen.

00:52:07: Sir Patrick Stewart.

00:52:08: am artenzwanzigsten Oktober ist er gestorben im Alter von sechsohn achtzig.

00:52:12: warum reden wir über ihn?

00:52:14: was für eine helden Figur ist der?

00:52:16: Also erstmal weil Sir Patrick Stuart einen großer Schauspieler war, ich glaube man kann sicher sagen einer der größten seiner Generation und auch einer der populästen.

00:52:26: Und ich glaube er verbindet so viele Generationen und ich fand es einfach irgendwie... mich hat das irgendwie berührt?

00:52:32: Der ist sechsundachtzig geworden,

00:52:33: d.h.,

00:52:34: es ist kein tragischer Tod, der ist sehr lange sehr gesund gewesen und in den letzten Monaten an Krebs und einer Form von Alzheimer erkrankt.

00:52:45: Ein beeindruckendes Leben, beeindruckende Figur!

00:52:48: Ich habe Als ich den ersten Nachruf gelesen habe im Guardian auch ein für mich neues Wort gelernt, nämlich Thespion.

00:52:55: Ich bitte heb mal die Hand wenn ihr davon jemals gehört habt.

00:52:59: Riccardia natürlich als Muttersprachlerin.

00:53:02: Ein elegant britisches Wort für Schauspieler.

00:53:05: Beloved Thespien schrieb der Guardian Und ich glaube, er gehörte wirklich zu den größten und populärsten Schauspielern seiner Generation.

00:53:12: Du hast es gesagt, der ist sechsohn-achtzig Jahre alt geworden.

00:53:14: Das heißt, er ist in nineteenhundertvierzig noch zur Zeit des Zweiten Weltkrieges irgendwo bei Yorkshire in Nordengland geboren worden.

00:53:22: In unglaublich zum Teil sehr armen und auch furchtbaren Verhältnissen großgeworden.

00:53:28: ein kriegstraumatisierter Vater, der die Mutterschlug immer wieder er mit mehreren Brüdern da groß geworden, die sagt sie hatten sechs Bücher als ein Kind war.

00:53:38: Davon waren die Hälfte irgendwie alte Lexika und ist dann von ein paar prägenden Figuren unter anderem glaube ich am Englisch-Lehrer gefördert worden und zum Schauspiel gekommen.

00:53:50: War dann siebzehn Jahre bei der Royal Shakespeare Company also sozusagen der Schauspieltruppe schlechthin natürlich in England Und ist erst relativ spät, sozusagen so weltweit populär geworden.

00:54:03: Als er eben diese Rolle angenommen hat von der du sparst nämlich Jean-Luc Picard also der Kapitän in Star Trek Next Generation das war glaube ich die zweite Star Trek Serie nach der originalen Serie der ersten.

00:54:18: Also war ja sozusagen der Nachfolger von William Shatner.

00:54:22: da war er schon.

00:54:23: Damals noch konnten Männer auch mit schütterem Haar oder Haarausfall, seitdem er zwanzig war quasi glatzkopf nur noch mit so einem tonsurähnlichen Kranz, konnten sie noch große Rollen bekommen.

00:54:37: Da war ja schon Mitte vierzig und ist sozusagen aufgestiegen in eine weltweite Popularität durch diese Rolle.

00:54:45: Und da folgten dann andere Rollen.

00:54:48: Er war Charles Xavier in X-Men also auch so ne sehr ähnliche Rolle.

00:54:54: Er hat Picard dann nochmal gespielt in der gleichnamigen Serie vor ein paar Jahren und dann natürlich noch ganz viel anderes gemacht.

00:55:00: Und sicher auch seriöseres als Star Trek, aber dafür ist er nun mal weltweit populär geworden.

00:55:06: Hat er damit auch eine Form von Autorität oder Führung verantwortungsbewusstsein oder so verkörpert die wir so ein bisschen sehnsüchtig herbei wünschen?

00:55:19: Oder deren Verschwinden wir nach trauern?

00:55:21: oder überdeute ich da gerade etwas?

00:55:24: Es ist ja das Wesen des Föhnitor, was wir hier versuchen.

00:55:28: Dass man immer etwas überdeutet.

00:55:29: von daher finde ich es absolut okay und würde sagen Ja weil irgendwo habe ich den schönen Satz gelesen, den will ich jetzt nicht so behaupten er wäre von mir.

00:55:38: Ihre Stärke der Figuren die er verkörpert hat war nicht ihre Macht sondern der bewusste Umgang damit.

00:55:44: Und Er war jemand der in diesen Rollen und dem man das einfach abgenommen hat vom Typ her unglaublich viel Macht besaß und eben aber auch so einen unerschütterlichen Glauben an die Vernunft, ans Zuhören.

00:55:59: An erstmal sich Perspektiven geben lassen und dann eine Entscheidung treffen bei Star Trek immer mit diesem legendären Satz Make It So!

00:56:09: Und das ist eine Form von unglaublich starker und gleichzeitig irgendwie sehr zurückhaltender Führung, die wir in diesen Figuren gesehen haben nachdem man sich glaube ich heute sehnt im echten Leben sowieso, wo wir so absurde Führungsfiguren haben wie Donald Trump.

00:56:26: Aber auch in Serien und in Filmen, wo du gerade in diesen X-Men Film hast unglaublich... In diesen Marvel-Filmen hast du unglaublich starke Helden die große körperliche Stärke besitzen und ganz viel Macht und alles bewegen und zerstören können wenn sie wollen.

00:56:40: Und all das konnte er nicht weil Star Trek war ja nur ein Mensch.

00:56:43: bei X-Mens war auch ein Mutant aber auch jemand der seine Kraft sehr zurückhaltend einsetzte.

00:56:47: Ich glaube, das macht ihn so ein bisschen zur Projektionsfläche.

00:56:50: Zum Ritter geschlagen durch Königin Elisabeth die zweite... ...zwei-tausendzehn.

00:56:55: war das eine Heldenfigur?

00:57:00: Absolut ja!

00:57:02: Ich glaube KT rehebt die Hand und hat auch eine Meinung zu Patrick Stewart.

00:57:07: Ja ich habe sie weil ich bin tatsächlich auch einen Fan, ich will jetzt nicht sagen der ersten Stunde aber es ist ja in den achtziger und neunzigern.

00:57:18: Ich glaube ja fast jeder in dieser Runde diese Sendung mit verfolgt auch Mangels Handel Radengebote.

00:57:24: Aber es war, was ich immer überlegt, weil er verkörpert ja heute auch rückblickend etwas wo wir sagen meine Güte waren teilweise Star Trek auch schon fast zukunftsvisionär die Sachen die die damals von den Hologrammen und bis zu das hatte man für vollkommen abwegig gehalten.

00:57:41: vieles davon ist heute absolute Normalität oder einer solchen Geschwindigkeit eingetreten Aber er verkörpert für mich etwas, was in der heutigen Politik bei einer Revolutionär wirken würde.

00:57:50: Nämlich Autorität ohne permanente Selbstinszenierung und das ist... Dafür steht für mich dieser Mann und ich glaube da ist wirklich ein großer gegangen.

00:58:02: und dass man mit forty-fünf plus mit schitterem Haar und einem kleinen Haarkrantz noch eine Schauspielkarriere machen kann, ist zumindest etwas, das bei Rüdiger Hoffnung auslösen sollte.

00:58:13: Absolut, ich habe auch jedes Talent dafür.

00:58:15: Und da ja nur die Rolle stimmen muss wäre also dann auch ich jemand der entsprechend gemütlich würde.

00:58:20: Ich will kurz zum Thema Helden und Vorbilden usw.

00:58:23: Gestern Abend Herr Der Ringe Aragorn wird zum König von Gondor ernannt und im Ganzen Herr Der Ringel ich hab Tolkien dreimal gelesen glaube ich kommt ein ist dann eine Szene die völlig überraschend ist.

00:58:35: Er beugt sich, er kniet nieder und die vier Hobbits in ihren Westen stehen da.

00:58:39: Und alle drumherum knien nieder.

00:58:40: Das war ein überraschender Moment im Gänsehaut-Moment.

00:58:42: also Führung kombiniert mit dem Mut was davon Aragorn auch das fiktiv vorgelebt wird ist etwas Kathrin in Anlehnung oder das was du gerade sagtest was man heute leider selten sieht.

00:58:54: ich habe noch einen Gedanken vorhin gehabt zum Thema Systemkrise in den Ländern in der Demokratie.

00:58:59: wir haben eine Solidaritätskrise die drunter liegt.

00:59:02: Diese durchoptimierten Karrieren, diese individualisierung der Gesellschaft führt dazu dass immer weniger Solidarität übt und Kompromissbereitschaft zeigt usw.

00:59:12: Und für mich sind Menschen... Bitte Helden und Vorbilder Riccardia, mich interessiert deinem Mann.

00:59:16: Wir reden darüber auch immer mal wieder intensiv die genau das vorleben.

00:59:21: ich habe ganz aktuell aus den Nachrichten denn den Handwerkspräsident Jörg Dietrich dessen Dachdecke immer genannt werden bei der Rentendiskussion dass die das sagt wir brauchen höhere Abschläge sonst kriegen wir das demografisch einfach nicht hin.

00:59:34: wir müssen uns verändern.

00:59:36: da sind für mich Helden die in der Lage sind Über ihre Rolle hinaus zu treten, Solidarität zu zeigen.

00:59:41: Lass uns mal ganz kurz den Jingle Leben einspielen.

00:59:44: und dann antwortet Rikadia und sagt uns Männern die wir uns alle nach Heldenfiguren sehen Wir brauchen keine Helden mehr.

00:59:52: Leben!

00:59:54: Rikadia jetzt kommst du

00:59:56: So was hast ja schön eingeleitet Klaus Jetzt muss ich mich davon erstmal erholen.

00:59:59: vielen Dank auch.

01:00:02: Also ich stelle die, wie finde nicht besonders gewagte These auf.

01:00:05: Dass wir eventuell Helden und Heldinnen nicht mehr brauchen.

01:00:09: angestoßen wurde das Ganze übrigens durch die Proteste, die in Frankreich begonnen haben.

01:00:14: es geht mir nicht um die gekaperten Teile sondern wirklich die Schüler die Schülerin sich dahin gestellt hat und gesagt haben hey wir haben diese Forderung Und Ich finde Die Umkehrungen, die hier gerade stattfindet so wahnsinnig spannend.

01:00:25: da sind So junge Menschen die den älteren Menschen Eigentlich sehr vernünftige und wie ich finde auch ruhigführbare Forderungen gegenüberstellen.

01:00:37: Und so kam es für mich, dass ich dachte, wie habe ich über Helden nachgedacht?

01:00:41: Ich habe wahnsinnig gerne griechische Sagen gelesen.

01:00:44: Ich hab die Biografien von Nelson Mandela diese ganzen Männer, die alle wirklich tolle, tolle Biographien eben haben gelesen und hat mir überlegt wo sind sie geblieben waren das Helden sind, dass die Helden, die wir heute brauchen.

01:01:00: Und da habe ich mir überlegt vielleicht müssen wir ein bisschen abstrakter werden was Helden angeht oder die Definition nämlich nicht der Mensch der

01:01:08: wie

01:01:09: Patrick Stewart ja auch aus ganz unwahrscheinlichen Verhältnissen ein ganz großes Leben macht diese Heldenreise eben hinlegt sondern vielleicht ist dieses Heldentum dieses Verantwortung übernehmen für etwas aufstehen etwas anderes geworden, nämlich ein Kollektiv.

01:01:25: Eine Gruppe von Menschen.

01:01:28: Ich weiß nicht ob eine Gruppe auch ohne Leadership überlebt.

01:01:30: Ich glaube es nicht.

01:01:31: ich glaube irgendwann muss jemand identifiziert werden als Lieder.

01:01:34: aber ich glaube diese Idee für größer sein zu lassen als eine individuelle Heldenreise oder Archetyp des Helden die finde ich spannend.

01:01:44: die Frage

01:01:45: Peter, du hast eine Antwort?

01:01:47: Natürlich nicht.

01:01:48: Weil ich ja kein Held bin.

01:01:49: aber ich habe mich in meinem Studium so am Rande auch mit dem Postulate der posteriorischen Figur oder das posteriorische Management beschäftigt was Erst mal nicht bedeutet, dass es sozusagen keine Führungsfiguren mehr geben soll.

01:02:06: Sondern die Frage ist wie sie handeln?

01:02:08: Ob sich selber als Held sehen.

01:02:11: der Quar-Heldentum weiß was richtig und was falsch ist und wo's lang gehen muss?

01:02:16: Das ist sozusagen so diese Homer Figur, der immer voran marschiert weil das einfach weiß.

01:02:23: Wobei bei Homer macht er natürlich ständig Fehler aber das ist etwas ganz anderes.

01:02:28: oder ob nicht posteriorisch bedeuten kann, Führung eher so wie Patrick Stewart in Star Trek zu verstehen.

01:02:36: Nämlich die Aufgabe zu sagen ich frage überall Ich hole mir der Expertise ein und versuche möglichst viele Perspektiven zu berücksichtigen Und dann erfülle ich eigentlich nur noch diese Funktionen Die oft notwendig ist um etwas zu lenken nämlich abzuwägen und zu entscheiden.

01:02:57: Es kann auch was Heldenhaftes sein, aber es ist eine Uminterpretation des Heldenbegriffes.

01:03:03: KT?

01:03:04: Ja ich glaube erleben nicht das Ende der Vorbilder oder der Helden sondern eher dass das Ende ihrer Unantastbarkeit und das ist glaube ich etwas... uns fast zurückwerft wieder in das homerische Heldentum, dass bei Weitem das menschlichere war als das was wir uns manchmal in den letzten Jahrzehnten gegönnt haben.

01:03:23: Also bei Homer ist der Mensch mit seinen ganzen... Übrigens auch die Götter mit ihren ganzen Schwächen aber auch gerade der Mensch ein offenes Panoptikum der Höhen und Tiefen dessen was das Mensch sein ausmacht.

01:03:37: Und man scheut sich trotzdem nicht vor dem Begriff des Helden.

01:03:41: Wir tun uns heute mit dem begriff schwer weil wir ihn eben mit diesem Stieg mal der Vollkommenheit irgendwie belegen und bauen ihnen Sockel oder Denkmäler.

01:03:51: Und heute ist das Denkmal aber eher dann Instagram, und Beides hat seine eigenen Tücken nicht!

01:03:58: Also ich finde man muss sich nicht vom Begriff des Helden auch nicht, obwohl ich vorhin am Anfang skeptisch war was meine eigenen Vorbilder anbelangt davon trennen, aber man darf sie wieder in ihre eigene Menschlichkeit zurückführen.

01:04:11: und damit glaube

01:04:14: Ich möchte gern von euch wissen, wer eure Heldinnenfiguren?

01:04:18: oder holen wir es ein bisschen runter?

01:04:20: Sagen wir Vorbilder Leitsterne.

01:04:23: Ich hole's wieder ein bisschen rauf.

01:04:25: Waren.

01:04:26: bei mir war es wenn ich mich zurück erinnere immer so Themen bezogen.

01:04:32: Ich habe Schriftstellerin, Schriftställer Anteiler oder als ich ganz jung war John Irving bewundert.

01:04:39: und dann wurde es Ein bisschen komplexer Musiker wie Bruce Springsteen oder ich weiß noch, wie ich als zwölf-dreizehnjähriger Wolfgang Niederken und Bab in der Halle Münsterland gesehen habe.

01:04:50: Und Niederiken war nur dreizehntviertzehn, fünfzehn Jahre, ich weiß nicht genau älter als ich gar nicht so viel älte Aber so ein kraftvoller Frontmann dieser gerade so unglaublich populären Band.

01:05:02: Und es war so ein Erweckungs-Erlebnis, genauso ich habe auch schon mal Sportler genannt Kajki Rai den Bolleballa oder sogar heute noch Jalen Brunson Spielmacher der New York Knicks in New York, der sowas Mannschaftsdienlich gleichzeitig entschlossen ist hat was sich bewundere... Ich hätte aber nie gedacht dass das fehlerlose Menschen sei sondern immer so auf ein Thema bezogen und das gab es natürlich in der Politik oder im Journalismus genauso.

01:05:28: Jürgen Leinemann beim Spiegel war ein Autor, wie ich mal einer werden wollte, solche Figuren habe ich mir ausgesucht.

01:05:35: Wie wars bei euch?

01:05:36: Bei mir

01:05:38: war es auch viel Musik als Teenagerin.

01:05:41: Später wurde es viel Bayer-Touren, also bei mir steht über allen Maya Angelou ist für mich eine der herausragendsten nicht nur Schriftstellerinnen sondern Humanistinnen.

01:05:53: ich glaube auch dass das mit den Themen zusammenhängt.

01:05:55: und die Frage die ich mir aus irgendeinen Grund aus jungen Jahren schon gestellt habe immer okay Das eines Heldentum, sich für bestimmte Dinge entscheiden das Anderes.

01:06:03: Was musstest du überkommen?

01:06:05: Mich hat immer interessiert was musstest so überwinden um dort zu stehen wo du heute stehst?

01:06:11: und damit meine ich nicht nur rags to riches vom Tellerwäscher zum Millionär sondern zum Beispiel sagen wir mal du bist sehr vermögend und du hättest es überhaupt nicht nötig dich jetzt mit irgendwelchen politischen Dingen auseinanderzusetzen.

01:06:24: Du entscheidest Dich aber dafür dass zu tun auch das kann eine Helden Tats sein, weil du könntest es theoretisch dir einfach auf den Lenz machen und Monaco abhängen.

01:06:32: Also immer wieder zu gucken wofür hast Du dich entschieden?

01:06:36: Obwohl's schwer war Und da gibt's doch eine ganze Menge vor allem ganz leise.

01:06:41: in ganz kleinen Leben finde ich.

01:06:42: immer wieder entdeckt man dass Es da sehr große Helden und Heldinnen gibt.

01:06:46: ja Peter

01:06:50: Es ist gar nicht so einfach zu beantworten, weil man ja heute, wie du schon gesagt hast, differenzierter auf die eigenen Helden zurückblickt.

01:07:00: Weil es eben nur Menschen waren und man bewundert sie oft für eine Sache.

01:07:05: Und für den ganz vielen anderen Sachen waren die dann sehr fehlerbehaftet.

01:07:08: Klar, als ich Teenager war das für mich so im politischen Nelson Mandela es war genau so Che Guevara und später dann Menschen wie Anthony Bourdain zum Beispiel, den ich gerade wegen seiner nach außen getragenen Fehlerhaftigkeit sozusagen immer sehr bewundert habe.

01:07:26: und genau wie du gesagt hast als jemand der gerne liest und schreibt Dutzende Autorinnen und Autoren, Leute wie Chimamanda Aditschi oder Don Winslow sehr unterschiedlich finde ich beide toll.

01:07:38: James Baldwin tolle Autorin und Autorene und ihr könnt ewig weiterreden aber ich höre mal auf weil Rüdiger hatte glaube ich auch viele Helden und Heldinnen.

01:07:48: Ja ja ich nenne sofort eine Heldin Sophie Scholl.

01:07:51: die hat das Richt in der falschen Zeit das Richtige getan Und gerade durch den Preis dessen angesprochen, was man tun muss um dahin zu kommen oder in Kauf nehmen muss und das ist für mich wirklich ein leuchtendes Vorbild.

01:08:04: Unter Autoren nenne ich einfach mal weil Ihnen, glaube ich keiner kennt Tim Winton aus Australien.

01:08:08: wenn ihr nicht kennt bitte lest ihn.

01:08:10: Er ist wirklich sagenhaft.

01:08:11: und Klaus Ich bin paar Jahre jünger als du aber Katz-Kiray war auch mein Held der Jugend.

01:08:17: Annahme, Außenspieler deine Position im Volleyball?

01:08:19: Olympia, Vierundachtzig und Achtendachtzig dann im Beachvolleyball, Sechsneunzig Und der hat, ich hab ihn getroffen zum Interview.

01:08:26: Ich weiß nicht, ob du das weißt.

01:08:27: Zwei Tausend dann in Klagen fort.

01:08:29: Ich habe noch nie einen Menschen erlebt, der so eine Ruhe und Souveränität ausgestrahlt hat im Leben.

01:08:34: Das war als ich sechzehnmal sehen gesehen habe wie er die gesamte Mannschaft geführt hat fast ohne ein Wort einfach nur durch seine Präsenz.

01:08:42: Unfassbar!

01:08:43: Naja, das wollte ja auch noch sagen, Sport gibt es dann Wimmel des natürlichen.

01:08:45: letzter Punkt Was ihr jetzt mehrfach gesagt habt, das waren alles Menschen die ja auch Fehler hatten und so weiter.

01:08:51: Das ist das was mich heute so verwundert wie unsere Vorbilder so runter geholt werden von ihrem Sockel.

01:08:58: also ob wir alle so enttäuscht wären dass sie keine in der Rundung perfekte Persönlichkeiten oder Mensch sind.

01:09:03: natürlich nicht.

01:09:04: dieser Wartung sollte man gar nicht haben aber irgendwie haben wir diese als Gesellschaft wundert mich eigentlich.

01:09:08: Kate hast du deine Position vom Anfang nochmal überdacht?

01:09:12: gab es doch jemanden?

01:09:13: Oder nein

01:09:18: Nein.

01:09:21: Ich war immer sehr, sehr vorsichtig.

01:09:24: Vielleicht ist es auch ein bisschen dadurch geprägt durch ... Bei mir in der Familiengeschichte gab's die Neigung dazu, die Widerstandskämpfer in der Familie zu heroisieren und es hat sie uns eigentlich distanzierter gemacht.

01:09:39: Und als dann irgendwann begonnen wurde zu sagen, ja das sind doch eigentlich auch Menschen mit ihren ganz eigenen Schwächen.

01:09:45: Die waren möglicherweise nicht gute Ehe Männer oder dieses und jenes wurden sie plötzlich fast heldenhafter.

01:09:51: dadurch.

01:09:52: Und Namen, die heute schon gefallen sind Bruce Springsteen.

01:09:56: Ja war der einer Heldbahn-Jugend.

01:09:58: bin ich heute noch ein Fan?

01:09:59: ja!

01:09:59: Ich wurde dann umso größerer Fan als ich von seinen Depressionen erfahren habe.

01:10:04: Ich hab irgendwie wahrscheinlich immer so eine Neigung zu den Gebrochenen Großen gehabt.

01:10:08: Ich fand in meiner Jugend Ernest Hemingway weil wir von Schriftstellern gesprochen haben großartig.

01:10:13: Was war das für ne gebrochene Person?

01:10:15: Nicht in vielerlei Ansicht und trotzdem ganz große Schriftsteller Und ich finde, dass das zurückführen auf die menschliche Schwäche ist etwas was die eigentlichen Taten möglicherweise dann noch größer erscheinen lassen kann und sicher auch eine Sophie Scholl hatte ihre Dämonen da und dort und ähnliches.

01:10:36: Es macht es wahrscheinlich besser wenn man sich der Mühe unterzieht sie als Menschen zu begreifen und nicht nur als Helden.

01:10:47: Grüe diga, wir beide haben in Ballinsicht am vergangenen Freitag über das da noch bevorstehende Duell Bayern München gegen Borussia Dortmund gesprochen.

01:10:57: Jetzt liegt es hinter uns.

01:10:59: Es war ein zwei zu zwei dass Borussia sich kurz vor Schluss erkämpfte erstritt eroberte.

01:11:05: was haben wir gelernt?

01:11:06: kann Dortmund auf Augenhöhe bleiben?

01:11:09: Kann Dortmund an Bayern Münchend vorbei ziehen?

01:11:12: Haben wir eine überraschend offene Meisterschaft oder ist es immer noch?

01:11:16: nur einen Moment Aufnahme

01:11:18: Mehr als eine Momentaufnahme auf jeden Fall.

01:11:19: Du hast völlig zu Recht gesagt, Sport oder der Profi-Sport ist eine Heldenmaschine und Heldinnenmaschine.

01:11:28: Und Voraussetzung natürlich ist das Heldengeschichten geschrieben werden können.

01:11:31: Das geht nur mit Spannung, mit Dramatik, mit engen Entscheidungen, womöglich Last Minutes Wendungen usw.

01:11:38: Die Hoffnung ist dass sie Deutsche Bundesliga in diesem Jahr ein solches Finale erleben wird.

01:11:44: Bayern muss man aktuell sehr, sehr viel erleiden.

01:11:47: Mehr schwere Verletzungen von nahmhaften Spielern.

01:11:50: der Trainer ist krank.

01:11:53: Kimmichs Vater ist gestorben.

01:11:55: also es kommt wirklich, wirklich viel zusammen.

01:11:58: die Mannschaft zeigt trotzdem viel Widerstandskraft und hat ein gutes Spiel gemacht.

01:12:04: gegen Dortmund hat mehr Chancen gewinnen müssen.

01:12:07: Darüber haben wir in Ballensicht ausführlich gesprochen.

01:12:10: Dortmund hat mutiger... agiert, als wir es befürchtet hatten.

01:12:14: Vier Rakete was bedeutet sie sind höher gestanden hatten mehr Ballbesitz mehr Häume nach hinten quasi zugelassen.

01:12:20: übrigens Nils Schlotterbeck der bei der WM ja frühzeitig ausgeschieden war in Pupp sich da immer mehr wirklich als eine Führungsfigur mit seinem feinen linken Fuß und seiner ruhigen Art auch von dem Mikrofon übrigens.

01:12:31: also Dortmund hat mich wirklich überzeugt weil sie jeweils zurückgekommen sind.

01:12:36: Wir können und beide haben zusammen vier Punkte gelassen bedeute das andere Teams auch wieder aufgeschlossen haben.

01:12:41: Also ich bin zuversichtlich, dass wir eine gute enge Saison erleben werden und das wird mir in Ballensicht dann auch weitlich nutzen!

01:12:49: Und ich muss mich kurz noch einmal korrigieren der heißt natürlich Nico Schlotterbeck nicht Nils.

01:12:54: Ich habe gerade einen freundlichen Hinweis aus der Produktion bekommen.

01:12:57: wie konnte mir das passieren?

01:12:59: Nils Schlotternbeck war der Onkel von Nico Schlotternbeck und selber mal Fußballprofi.

01:13:05: Guck mal Peter was du alles weißt.

01:13:07: Meine Güte Peter!

01:13:10: Auf ein wahnsinniger Abgründe.

01:13:13: Ich kann einfach nur schnell googeln, Leute so.

01:13:17: Es hat

01:13:19: alle eingeladen zur nächsten Aufnahme von Ballensicht.

01:13:22: Alle Fachmenschen dieser Runde herzlich willkommen.

01:13:25: Rudiger lass uns noch für einen Moment bei Bayern München bleiben.

01:13:28: Du hast es ja gerade schon jedenfalls in einigen Aspekten ausgearbeitet... Pech?

01:13:36: Ist das noch nur Pech, ist es vorübergehend oder kommt da eine Krise?

01:13:42: daher hat die begonnen?

01:13:44: sind die Bayern in Wahrheit längst drin.

01:13:47: Das Wort Krise haben wir inzwischen ja lieb geworden Klaus weil wir meinschaftensystematisch dann stark reden können.

01:13:54: Es ist aus meiner Sicht das völlig normale Auf- und ab im Leben eines Sportlers einer Sportler ein eines Profisportlers sowieso.

01:14:02: manchmal gehen die Dinge wie von selbst und manchmal werden die Widerstände größer.

01:14:06: Und wenn das die Krise ist, dann respekt wie die Bayern da durchmarschieren.

01:14:11: Das ist ein Ergebnis-Krise aus ihrer Sicht sicherlich aber die Leistung stimmt und die Torschance stimmen.

01:14:17: Kane der sonst nie einen Elfmeter verschießt, schießt den Elfmetern in die Latte.

01:14:20: Ja okay passiert halt nochmal Lattentreffern, glaube ich zwei weitere.

01:14:25: Davon hatten sie jetzt einige Spiele, aber wenn das eine Krise war, dann kommen sie auch wieder raus.

01:14:31: Zwei für Lois?

01:14:33: Oder siehst du es anders?

01:14:34: Nein, ich sehe es ein bisschen anders!

01:14:36: Die haben natürlich auch den Kader, der all die Verletzungen auffangen kann und das ist nicht Mai.

01:14:42: Wir sind nicht in Zeiten des Endspurts der Bundesliga oder des Champions League Finals.

01:14:49: Und wenn die Bayern jetzt in die Winterpause gehen mit drei Punkten Rückstands, dass wird ihnen nicht weiter wehtun weil sie wie gesagt die Mannschaft haben.

01:14:58: sehr interessant finde ich ob das mit Vincent Compagnie dem Trainer länger so gehen wird.

01:15:07: Wir wollen nicht über Krankheiten spekulieren, aber das tut ihnen natürlich weh, dass die Führungsfigur und da kommen wir wieder zu dem Begriff auch die Heldenfigur der letzten zwei Jahre jetzt ausfällt.

01:15:18: Das erschüttert den Verein und das merkt man, das spürt man und daraus kann natürlich eine Verunsicherung erfolgen.

01:15:25: Ich will das jetzt nicht mit diesem Krisenbegriff zusammenwerfen, aber es wäre ja komisch wenn's keine Folgen hätte.

01:15:30: Darüber sprachen wir ja intensiv und wir werden das weiter beobachten.

01:15:35: Was ist die Frage für euch andere?

01:15:37: Und hört da gerne mal rein.

01:15:38: unsere letzte Folge, was bedeutet es denn wenn der Trainer, der Chef-Trainer nicht in einer Seitenlinie steht?

01:15:43: Das ist ja quasi auch in Unternehmen oder so.

01:15:49: Aber wirklich prägend ist plötzlich ausfällt.

01:15:52: Was sind die Folgen?

01:15:52: Wie lange läuft dein Team alleine weiter?

01:15:55: Oder was fehlt einem Zweifel auch?

01:15:57: Eine spannende Frage!

01:15:59: Rüdiger, eines noch.

01:16:00: Eine Würdigung des Tennisfachmanns und Tennisspieler ist Rüdiga Baut.

01:16:05: Bitte gerichtet an die Nummer eins der Tennis-Weltrangliste seit dem heutigen Montag offiziell Alexander Zverev.

01:16:12: Der erste Deutsche an der Spitze der Weltranglistee seit fünfunddreißig Jahren.

01:16:18: ganz wichtig wir sind bei den Männern, bei den Frauen gab es Angelique Kerber aber die Männer haben fünfund dreißig Jahre lang gewartet.

01:16:26: was macht zverev aus?

01:16:27: wie ist er da hingekommen?

01:16:28: Er ist jetzt neunzwanzigundhalb Jahre alt.

01:16:30: Er hat einen langen, langen Weg hinter sich.

01:16:33: auch er ist eine Art Vorbild mit Schattenseiten.

01:16:36: wir haben schon mehrfach darüber gesprochen.

01:16:38: er hat Typ Diabetes I als Krankheit.

01:16:41: dass er sich

01:16:42: da

01:16:43: in die Weltspitze hinein bewegt und dann an die Spitze gesetzt hat es wirklich bewundertswert.

01:16:50: er hat sich das erarbeitet größte Krisen immer wieder auch wirklich überwunden.

01:16:57: Auch immer wieder die Frage, ob er überhaupt das Zeug dazu hat auf aller härtesten Niveau im Finale eines Cran Slams dann zu bestehen?

01:17:06: Das hat der bewiesen.

01:17:07: Er hat vielleicht ein bisschen Glück gehabt, dass seine hartesten Konkurrenten Verletzungsprobleme hatten aber auch das gehört ja zum Leistungssport dazu, dass man halt mal dabei ist und weiter macht.

01:17:16: Es war ihm sehr gegönnt.

01:17:17: Er ist ein großer Mann, zwei Meter groß und hat eine unglaubliche Spannweite, wahrscheinlich die beste Rückhand der Welt, den besten Aufschlag der Welt potenziell zumindest.

01:17:26: Ich hatte mir früher mal vorgestellt gegen solche Spieler mal gerne im Training mal zu spielen, so einfach mein Paar Welle zu schlagen, bis ich es jetzt in Paris vor einem Jahr abtrainieren sehe.

01:17:34: Das ist wirklich völlig witzlos wie vom anderen Stern was sie spielen!

01:17:39: Ich bewundere ihn wirklich dafür dass er wohl Und

01:17:53: das war's mit der Nummer vierzig von Land in Sicht.

01:17:55: Sie wissen längst, sie hören uns jeden Dienstag neu.

01:17:58: Lassen Sie uns gerne überall wo es Podcasts gibt eine Bewertung da abonnieren Sie uns.

01:18:02: folgen Sie unserer Show bei Spotify oder Apple oder als Videopodcast bei YouTube und Join.

01:18:07: Schreiben Sie uns gerne eine Mail mit Anregungen und Kritik an lisetopenmindspunktmedia oder wie vorhin schon gesagt in den sozialen Medien, wo sie die Open Minds Media oder natürlich Land in Sicht finden.

01:18:19: Wir danken Liliane Johanssen für Schnitt- und Produktion Stefan Weber für Recherche und Vorbereitung sowie Manfred Neumann für Vermarktung und Organisatorisches.

01:18:28: Wir sind ein Gutenberg-Podcast produziert von unserer Open Minds Media.

01:18:32: Hören Sie Gisey gegen Gutenberg immer Mittwochs, lesen sie das Neuland Update jeden Donnerstag unter www.gutenberg.media können Sie es abonnieren.

01:18:41: Freitags kommt Make America Good Again in dieser Woche mit den Ergebnissen der Midterms und den Folgen von Riccardia & KT.

01:18:50: Unser Partner in der Vermarktung ist die Seven One Audio.

01:18:52: Bis dann bis bald!

01:18:59: Der News Talk mit Klaus Brinkweimer und Franz.

01:19:03: Dein Gutenberg Podcast.