Zu Gast bei GGG: LIS #39 Zwischen Protest & Kompromiss: Frankreichs Proteste, Koalitionssuche & die Homeoffice-Frage

00:00:00: Hier ist Land in Sicht, so wie jeden Dienstag.

00:00:02: Heute geht es erneut um die Proteste in Frankreich, die sich mittlerweile auf Italien, Spanien, Belgien, Portugal und Albanien ausgeweitet haben und möglicherweise am einundreißigsten Oktober auch in Deutschland ihre Fortsetzung finden.

00:00:17: Demonstrationen jedenfalls sind angekündigt.

00:00:19: für Deutschland erleben wir eine weltweite Bewegung und was wird da eigentlich verhandelt?

00:00:23: Darüber reden wir heute.

00:00:24: Wir sprechen über die Sondierungsgespräche von Rot-Rot Grün in Berlin und über die Frage, ob Koalition eigentlich noch möglich sind oder durch welche Fehler sie unmöglich gemacht werden.

00:00:35: Wir analysieren das Ergebnis der Stichwahl in Brasilien – die ziemlich überraschend der Amtsinhaber Lula da Silva gewonnen hat!

00:00:43: Was bedeutet das für die Welt?

00:00:44: Und dann sprechen wir noch darüber, dass China, die USA und Russland massiv internationale Organisationen untergraben Ja, scharf attackieren.

00:00:52: In der Kultur werfen wir einen Blick zurück auf die Casting-Ära, die vor gut vormundzwanzig Jahren mit der ersten Popstarsstaffel in Deutschland begann.

00:01:00: Warum verbinden wir mit dieser Zeit etwas nostalgisches?

00:01:03: Obwohl uns der Umgang mit den jungen Stars inzwischen ja durchaus erschreckt!

00:01:07: In der Rubrik Leben diskutieren wir über Fluch und Segen des Homeoffice – ich freue mich sehr auf dieses Gespräch und darüber was uns bei der Arbeit wirklich glücklich macht.

00:01:16: Freiheit oder doch die Nähe zu anderen?

00:01:21: Der News Talk mit Klaus Brinkbäumer und Friends.

00:01:26: Ein Gutenberg-Podcast!

00:01:29: Und damit herzlich willkommen zu einer neuen, der mittlerweile schon neunund dreißigsten Ausgabe von Land in Sicht.

00:01:34: ich bin Klaus Brengbäume.

00:01:35: Mein Name ist Kathi Guttenberg.

00:01:37: Ich bin Peter Griebo.

00:01:38: Katja Bramley.

00:01:39: Hallo Rüdiger Bart ist auf Reisen, kann deshalb heute leider nicht mit dabei sein.

00:01:44: Wie geht es euch denn?

00:01:45: Ich frage in die Runde ein bisschen banal diese Frage aber wir haben uns wochenlang nicht live gesehen jedenfalls nicht in dieser kompletten fast kompletten Zusammenstellung.

00:01:55: Es geht gut Klaus irgendwie herbstlich dialektisch.

00:01:59: draußen fällt das Laub außerdem fällt die Weltordnung.

00:02:02: also ich bin trotzdem gut gelaunt.

00:02:03: vielleicht ist es Realitätsverlust.

00:02:06: Ich hänge selber irgendwo zwischen Halloween und Midterms, muss ich zugeben.

00:02:10: Sind beides scary Stories wenn man nicht aufpasst.

00:02:13: Ich bin ein bisschen in Hab.

00:02:14: Acht Stellung tatsächlich!

00:02:16: Ich bin heute Morgen zum ersten Mal aufgewacht.

00:02:19: Ich habe die schlechte Angewohnheit immer das Handy in die Hand zu nehmen und die Nachrichten zu checken.

00:02:23: Und zum ersten mal seit weiß ich den Schwannenwandi... Ja absolut, waren die ersten zwei Schlagzeilen erfreulich.

00:02:30: Nämlich war der Ergebnis in Serbien wo Alexander Wucic verloren hat und die in Brasilien wo Dula Bolzonaro geschlagen hat Und ich kann mich nicht erinnern wann ich das letzte mal Post Brexit mit diesem Gefühl aufgewacht bin.

00:02:43: Das gingen mir genauso gute Nachrichten was die Demokratie angeht und auch darüber sprechen wir heute Bevor es losgeht, noch ein kurzer Hinweis in eigener Sache.

00:02:52: Schicken Sie uns gerne Kommentare in all den sozialen Medien wo sie die Open Minds Media – das ist unsere Firma und oder natürlich Landinsicht finden!

00:03:00: Wir lesen das alles wir beantworten das Allermeiste und wir diskutieren gern darüber hier in der Show.

00:03:06: Und los geht's mit der Politik!

00:03:08: Politik?

00:03:10: Wir hatten das Thema in der vergangenen Woche schon Die Proteste, die als Schüler-Schülerinnen-Proteste begannen die längst aber viel größer sind.

00:03:22: Für den einendreißigsten Oktober sind Proteste in Deutschland angekündigt, wie KT bewertest du das?

00:03:28: Ist da eine inzwischen Europa oder sogar weltweite Bewegung im Gange?

00:03:34: hat das was in Frankreich passiert ist und weiterhin passiert mit dem was bei uns los ist oder diskutiert werden wird weshalb protestiert?

00:03:44: werden wir überhaupt zu tun?

00:03:45: Ich glaube es gibt schon eine innere Verbindung.

00:03:48: Es ist sicherlich getriggert durch die Proteste, die woanders stattgefunden haben.

00:03:54: Man kann jetzt wirklich nur hoffen dass sie nicht so stattfinden wie sie sich abgespielt haben an anderen Orts.

00:04:00: und wenn man den Auslöser sieht und auch die Reaktionen auf diese Proteste ich glaube muss man sehr genau differenzieren.

00:04:08: wenn die Jugend da auf die Straße geht und Anliegen die ihnen am Herzen liegen zur Sprache bringt Kann man jetzt nicht nur mit Abscheu wegblicken.

00:04:17: Zum einen haben wir jahrelang beklagt, dass die Jugend unpolitisch sei und nur am Handy hängen würde.

00:04:22: Und plötzlich ist sie politisch organisiert sich über das Handy und dann ist es auch nicht recht.

00:04:29: Das ist jetzt nicht das erste Mal.

00:04:30: Es wurde sich, wenn wir uns erinnern damals bei den Protesten im Maghreb und im nahen mittleren Osten, das ist jetzt schon lange her sind solche Proteste auch letztlich über die Organisation, über das Handy dann zum Ausbruch gekommen.

00:04:45: Und ich tue mir ein bisschen schwer es sagen wir mal so einzuordnen dass man sagt denken alle wirklich genügend darüber nach was das in der Konsequenz bedeutet?

00:04:57: also zum einen gibt es Ich glaube ja Gebrochene Versprechen in den Augen vieler junge Menschen wo es hieß, das war wenn man so will früher der sogenannte Generationenvertrag streng dich an dann wird's dir besser gehen als deinen Eltern.

00:05:11: So für viele junge Leute lautet mittlerweile die Erfahrung streng sich an und hofft dass die Miete nicht höher ausfällt also nicht schneller steigt als dein Gehalt dann steigt.

00:05:22: Und gleichzeitig hat man aber auch eine bemerkenswerte Mischung an Forderungen.

00:05:26: Also es geht um Bildung, es gilt um bezahlbares Leben Es geht um Psychotherapieplätze, es geht Um Klima.

00:05:33: Da gab's ja schon einmal eine große Jugendbewegung die jetzt auch noch nicht ganz weg ist und es geht auch um keine Wehrpflicht.

00:05:40: also das ist wenn wir so will kein wirklich kohärentes ideologisches Programm und auch keines was vollkommen ineinander greift sondern es ist eher eine Liste von dem, was junge Menschen als Zumutung begreifen.

00:05:52: Und vieles davon ist durchaus jetzt nachvollziehbar.

00:05:56: Also ich verstehe auch wenn jemand sagt man verlangt von uns dass man das Land notfalls verteidigt aber man lässt es nicht mitentscheiden wie es aussieht.

00:06:03: also das kann ich das kann Ich irgendwie nachvollziehen.

00:06:05: und trotzdem ohne Jetzt anbiedern klingen zu wollen ist Mitsprache jetzt Nicht Auch Gleichzeitig Dasselbe Wie Recht Haben?

00:06:13: Also eine Demokratie Verspricht Gehör sie verspricht Aber Nichts Erfüllungen.

00:06:18: Eine Generation, die zu Recht über Staatsschulden klagt kann nicht gleichzeitig alles auf Kosten des Staates verlangen.

00:06:25: Also das Spannungsfeld muss auch in irgendeiner Form offen ehrlich und ich glaube in einem angemessenen Diskurs zur Sprache gebracht werden.

00:06:34: also so viel vielleicht zunächst mal als mein erster Senf Peter?

00:06:37: Ich glaube Also erstmal hast du natürlich recht, KT das sozusagen nicht alles zusammenpasst was da gefordert wird.

00:06:44: Ich hätte das Gefühl dass es in jeder Protestbewegung die ich bisher erlebt habe der Fall weil protestbewegungen eben noch keine politischen Parteien sind die ein Programm abstimmen was aufeinander abgestimmt ist was auch sozusagen realpolitisch aufgesetzt ist sondern erst mal sind das ja spontane Impulse das ist jahrelanger Frust das sind die Gefühle die du finde ich sehr gut beschrieben hast die sich da Bahn brechen Und natürlich entsteht daraus etwas, was man jetzt nicht eins zu eins in ein politisches Programm übernehmen könnte.

00:07:15: Ich glaube das ist aber auch kein realistischer Anspruch an eine Protestbewegung.

00:07:21: Das Beste, was Protest in so einer Form erreichen kann, ist eine solche Aufmerksamkeit zu erzeugen dass hinterher sozusagen dann politisch verhandelt wird welche konkreten Forderungen sich davon ableiten lassen und welche in welcher Form umgesetzt werden können.

00:07:36: Hat das aus eurer Sicht mit der Schwäche der regierenden Parteien oder eben der Schwäche der Regierungen zu tun?

00:07:44: Wenn wir auf Frankreich blicken, Macron hat bei Weitem nicht das erfüllt was er versprochen hat.

00:07:49: Wir blicken auf die deutsche Regierung.

00:07:51: Wir in dieser Runde hier diskutieren die Handlungsschwäche der Regierung seit Monaten, dass das ringen mit den Reformen die Unterschiedlichkeit der Position von SPD und CDU CSU.

00:08:03: Hat das eine mit dem anderen zu tun?

00:08:06: Ja und nein, das eine hat mit dem anderen zu tun aber die Fälle sind doch ein bisschen unterschiedlich.

00:08:14: Die Schwäche der französischen Regierung liegt unter anderem auch daran, dass jedes Mal wenn etwas entschieden wird das möglicherweise strittig ist in Frankreich sehr viel mehr als bei uns auf die Straße gegangen wird.

00:08:23: Also jetzt nicht nur von der Jugend sondern dann mit gelben Westen oder dann brennen wieder irgendwelche Strohballen auf der Champs-Elysées und das macht natürlich irgendwann auch ein, sagen wir mal reformorientiertes Regieren, was mit Zumutungen verbunden ist als solch es nicht leichter.

00:08:42: Und in Deutschland ist es sicher auch damit verbunden, dass man das Gefühl hat.

00:08:51: Es ist irgendwie Stagnation, es ist Stillstand teilweise Rückwärtsbewegung Plus, es kommt hinzu diese Radikalisierungstendenzen.

00:08:59: Die aber im Übrigen durchaus auch was die politische Zuneigung anbelangt gerade die junge Generation erfasst.

00:09:06: das darf man nicht verschweigen.

00:09:08: also die Zustimmungsraten sowohl von ganz links wie von ganz rechts durch die junge generation sind bedrückend hoch.

00:09:16: und jetzt ist der Faktor der mich am meisten besorgt an dieser, im Grundsatz finde ich habe ich immer sympathie wenn junge Menschen auch öffentlich durchaus auf der Straße ihre Anliegen zur Sprache bringen ist.

00:09:31: Wenn es zu kippen beginnt in Gewalt und das ist eben das was stattfindet und dass ich hoffe kann nur hoffen dass das in Deutschland nicht das Ausmaß erlangt wie wir es in Frankreich gesehen haben das plötzlich dann ganze Radhäuser abgefackelt werden wie wir das ja letzte Woche auch besprochen haben Und dass man im Grunde so ein bisschen denkt, naja der Algorithmus belohnt nicht das bessere Argument sondern das am hübschesten brennende Auto.

00:09:57: Dabei wird es ein bisschen vergessen, dass jede eingeschlagene Scheibe eine Wahlkampfspende an Rechtspopulisten und dem Zweifel auch an Linkspopulistinnen ist.

00:10:07: Das ist glaube ich das Letzte was wir brauchen!

00:10:08: Ich sehe ja vor allem vier verbindende Elemente, wenn ich auf die jeweiligen Länder, die wir jetzt angesprochen haben blicke.

00:10:16: Das ist immer wieder das Thema Wohnungen, bezahlbarer Wohnraum Überall und daraus schon fast hervorgehend.

00:10:23: das zweite dieses Gefühl, dass die Zukunft generell bedrohlich ist so wie erst vorhin formuliert hat.

00:10:30: Dass es mir als junge Menschen nicht besser gehen wird als meinen Eltern.

00:10:34: dann das Gefühl der fehlenden Mitsprache.

00:10:37: wir werden nicht gehört die Alten bestimmen.

00:10:39: Und dann die internationale Vernetzung über die sozialen Medien, die einen lernen von den anderen.

00:10:44: Die einen lassen sich von den andern motivieren.

00:10:47: Wie biegst du auf Rekardia?

00:10:49: Was verbindet die unterschiedlichen Bewegungen aus deiner Sicht?

00:10:54: Ich habe da vielleicht ein bisschen radikaleren Ansatz, Klaus.

00:10:57: Aber ich glaube wir machen einen Fehler und das ist dass wir glauben, dass diese jungen Menschen so sind wie wir waren als junge Menschen.

00:11:04: Ein Stück weit stimmt das aber was mir auffällt es sie sind viel viel erwachsener in mancherlei Hinsicht als wir es waren als wir's sein mussten.

00:11:13: Das muss man dazu sagen.

00:11:14: also klar Wir waren Schlüsselkinder hatten Verantwortung.

00:11:17: aber diese Kinder oder Jugendlichen die sind schon sehr sehr weit.

00:11:21: Die sind politisch interessiert wenn nicht Interviews in Radiosendern oder Podcasts, wie die sich ausdrücken.

00:11:27: Und das hat nicht nur mit Zugang zur Bildung zu tun, sondern mit Interesse.

00:11:30: Dann hat man es eigentlich schon wirklich mit sehr erwachsenen Leuten zu tun und daher denke ich immer wieder gibt es nicht Möglichkeiten sie am politischen Prozess zu beteiligen.

00:11:39: wenn man schon sagt Sie dürfen erst mit achtzehn wählen was sich auch übrigens vielleicht hinterfragen würde Vielleicht könnte man das überdenken.

00:11:45: aber wie kann man sie Beteiligen?

00:11:47: weil wenn sie noch nicht wählen dürfen?

00:11:49: Und die so laut werden mit den Protesten dass man denkt Ja da ist wirklich etwas los?

00:11:54: dann ist ja die Frage Wie kann man sie reinholen oder mit an den Tisch holen, damit Sie sich gehört fühlen und damit auch bestimmte Konsequenzen und große Projekte umgesetzt werden können?

00:12:06: Ist der Serbische Weg denn Peter ja vorhin quasi eröffnet hat.

00:12:11: Peter du hast kurz nach unserer Begrüßung die serbische Wahl angesprochen.

00:12:15: ein Vorbild.

00:12:16: Ganz kurz zur Erklärung.

00:12:17: In Serbien ist ja aus einer Studenten- und Studentinnenbewegnung innerhalb kürzester Zeit eine politische Bewegung, eine artpolitischer Partei geworden bei der man nicht sagen kann wer künftig regieren wird also wer Regierungschefin sein wird welcher Außenpolitik verfolgen werden wird wie die künftige Regierung zum zu Unabhängigkeit des Kosovo steht.

00:12:41: all das ist unklar.

00:12:42: aber diese Bewegungen hat Wucic aus dem Amt gekriegt.

00:12:45: Er hat wirklich die Wahl gewonnen.

00:12:47: Ist das ein Vorbild, Peter?

00:12:49: Ja und nein!

00:12:50: Also ich glaube man kann tatsächlich Serbien und die dortigen Wahlen nicht vergleichen mit Frankreich oder Deutschland weil Wucic deutlich autoritärer bis autokratisch regiert hat also eher so auf dem Orban-Fahrt war in den letzten Jahren Und sehr viel öffnlicher Genau.

00:13:08: Also ich war im Sommer in Belgrade, dort waren sozusagen die Studentenproteste gerade auch im Gange und man hat gesehen da waren dann Graffiti der Studenten übermalt mit Gegen-Graffiti also irgendwie nieder mit den Studentenbewegungen usw.

00:13:25: Die wohl so erzählte man uns von bezahlten... Hooligentruppen der dortigen Fußballvereine einfach übersprüht worden sind, weil sie dafür bezahlt worden sind.

00:13:37: Also diese Art von plus die sozusagen Medien sehr weitgehend auch im Einflussbereich des Präsidenten.

00:13:44: das ist nicht vergleichbar mit dem wie es in Frankreich ist wie es hier ist und deswegen glaube ich wird es hier auch keine derartige Bewegung geben können und auch noch nicht müssen Weil in Serbien war der Hauptzweck sozusagen weg mit dieser Regierung.

00:14:00: Deswegen gibt es da eine sehr viel weniger organisierte Partei, wie du schon gesagt hast.

00:14:04: Deswegen sind da ganz viele Sachen unklar.

00:14:06: aber es hat gereicht zu sagen wir sind gegen diese Regierung für einen sehr sehr deutlichen Wahlsieg.

00:14:12: also ich glaube das ist kein direktes Vorbild hier.

00:14:16: Ich glaube auch dass der Organisationsgrad dazu noch viel zu undurchsichtig ist.

00:14:22: Und es ist ja eher so wahr, dass sich bestehende Parteien sich jetzt dieser Bewegung inhaltlich angeschlossen haben und versuchen werden aus dieser Bewegungen heraus letztlich wahrscheinlich eine eigene Koalition zu bilden um übersehen wie stabil das ist.

00:14:37: Ich glaube aber trotzdem, wenn es gelingt, dass junge Menschen ihre Haltung Und sei es auch auf der Straße so zur Sprache bringen, dass es tatsächlich als inhaltlich wirklich wertvoller Beitrag gesehen wird und eben nicht gekapert wird von Idioten die ihre eigenen Interessen vertreten.

00:15:00: Und das ist ein bisschen meine Sorge jetzt was den einundreißigsten Oktober auch im Berlin anbelangt ich mein hier haben wir eine besondere Ansammlung gewaltbereiter Trottel in dieser Stadt die sich so was dann gerne zu Nutze machen.

00:15:12: Das muss nicht nur in Berlin, das kann auch in Hamburg und anderen Stellen sein.

00:15:16: Und sofort ist der durchaus nachvollziehbare gute Zweck dieser Sache an Adab Sodom geführt Und bietet eben dann wieder das Futter für diejenigen, die sagen wir müssen da sehr viel härter eingreifen.

00:15:28: Wir können die Jugend im Grunde von einem guten Geistern verlassen und deswegen ist es glaube ich da auch wichtig dass man in seinen jeweiligen Milieus wo man als junger Mensch durchaus das Gefühl hatte, da könnte jemand in die falsche Ecke driften, dass man da auch seine Verantwortung sieht und nicht nur sagt naja da warten wir mal drauf bis die Wasserwerfer kommen.

00:15:46: also das wird als solches glaube ich nicht genügen.

00:15:49: Es gibt bei uns ja durchaus Möglichkeiten, aber da muss sich auch ein bisschen was ändern.

00:15:54: Also nicht nur in Deutschland, aber in Deutschland durchaus... In den sehr sklerotisch gewordenen Parteien gibt es ja Jugendorganisationen.

00:16:01: So jetzt kann sich aber kaum eine Jugendorganization von dem immer wieder dann auch gemachten Fovofy freischreiben lediglich ne Aufzuchtstation für weich gewaschene Karrierebewusste Intriganten zu sein.

00:16:17: und diejenigen Und das gilt wirklich für alle.

00:16:20: Also, diejenigen, die dann tatsächlich auch mal frischen Wind reinbringen, wenn sie unbequem werden, sofort wieder zur Side-Line nicht... Man muss jetzt ihre Inhalte nicht teilen.

00:16:32: aber da gab es diese Influencerin bei der Union, bei den jungen Unionen, die plötzlich etwas zu laut und etwas zu weitreichend wurde.

00:16:42: wie heißt sie?

00:16:43: Natusius oder natusios?

00:16:47: Und wenn sich da eine höhere Öffnung, eine höere Flexibilität auch mal zeigen würde.

00:16:52: Dass man den Diskurs auch nochmal anders führt ohne dass man das Gefühl hat der geht es nur darum das nächste Mandat zu erringen.

00:16:59: Hat das dann auch die Struktur und ist nicht zwingend alleine auf die Straße angewiesen?

00:17:03: Bleiben in Berlin bei unserem zweiten Thema.

00:17:06: Und ich möchte auf die Ebene der Stadtpolitik, der Koalitionsbildung der Vermasselten oder werdenden Koalisionsbildungen blicken und staune als Hamburger und ihr drei, die ihr in Berlin lebt und oder viel Zeit in Berlin verbringt.

00:17:22: Erklärts mir doch bitte was ist da eigentlich los?

00:17:26: Wer fängt an?

00:17:27: Boran Haag ist seit Wochen.

00:17:30: Es wirkt so zerredet, es wirkt aber auch wirklich ja nicht nur zeredet sondern tatsächlich fehlerhaft an vielen Stellen.

00:17:37: Was sagt diese Koalitionsbildung aus über unser Land?

00:17:41: Aber was sagt sie auch ganz konkret über Berlin aus, das ist meine Frage.

00:17:45: Aus der Hamburger Distanz an euch drei!

00:17:48: Peter beginnst du?

00:17:49: Als erstes müsste man sagen es ist ja nicht nur Stadtpolitik sondern offiziell auch ein Landespolitik was es irgendwie ein bisschen bedeutsamer macht als sage ich mal jetzt eine Bürgermeisterwahl irgendwo anders.

00:18:01: Ich versuche es mal ohne politische Schlagseite, weil natürlich ist man da sehr schnell in den Lagern drin und findet das jetzt eigentlich gut.

00:18:09: Will man so eine linke Koalition?

00:18:10: Wenn man keine Linke koalitionen wie steht man dazu?

00:18:13: was mich vor allem überrascht ist diese Wahlergebnisse waren nicht total überraschend.

00:18:19: Das ist zu einer linken dass die linke die stärkste partei werden könnte und das ist dann reichen könnte für rot-rot grün oder Rotgrün rot um genau zu sein Hätte man vor der Wahl auch durchaus als realistisches Szenario wissen können?

00:18:36: Und sich dann damit beschäftigen können, sowohl in den beiden Parteien die jetzt so ein bisschen hin und her machen also SPD und Grüne.

00:18:43: Die scheinbar so ein bißchen zerrissen sind zwischen den Berliner Landesteilen und den Bundesparteien und die Altforderen die warnen und die anderen drängen dahin.

00:18:55: das sind Debatten die hätte man führen können als auch vor allem in der Linkspartei die irgendwie überrascht scheint von ihrem eigenen Erfolg und da so rein stolpert in diese Verhandlungen, die so reinstolpert auch in die riesigen medialen Debatten, die man durchaus aufgebaut finden kann.

00:19:16: Was aber nix daran ändert dass man sich darauf vorbereiten sollte.

00:19:19: Dass man Antworten haben sollte auf erwartbare Fragen, dass man eine Idee haben sollte mit wem will man arbeiten?

00:19:25: wie will man das machen?

00:19:26: Wie baut man ne Koalition die tragfähig ist?

00:19:29: Weil am Ende Auch wenn sich jetzt ganz viele Fragen um Antisemitismus debatten, um Gaza-Fragen drehen.

00:19:36: Am Ende ist meine These haben die Linken vor allem deswegen so gut abgeschnitten weil sie Themen besetzte und die Menschen hier in Berlin interessieren.

00:19:44: wir haben sie eben schon gehabt.

00:19:46: Die sind selten wie überall, wo gerade protestiert wird.

00:19:49: Es ist die Wohnungsnot allen voran es sind steigende Mieten, es sind explodierende Lebenshaltungskosten.

00:19:54: also auch klassische Themen, die tatsächlich vor Ort beeinflusst werden können nicht komplett aber zumindest ein bisschen.

00:20:01: und dass man es sozusagen so verstolpert von diesen Themen weg hin zu ganz anderen sich da treiben lässt kopflos wirkt finde ich schon relativ deprimierend und schade Weil es auch nahelegt, dass sozusagen dieses Lager offensichtlich nicht wirklich dazu im Stande ist Koalition zu bilden.

00:20:20: Zumindest hier in Berlin!

00:20:22: Man muss sagen in Mecklenburg-Vorpommern läuft das ja mega geräuschlos ab im Vergleich wo die selben drei Parteien gerade dabei sind eine Regierungskoalition zu bieten wenngleich unter SPD Führung was es sozusagen dem eher bürgerlichen Lager natürlich anschlussfähiger macht als eine linke Bürgermeisterin.

00:20:39: Kathi, du kennst Koalitionsverhandlungen nun wirklich von innen.

00:20:44: Du weißt welche strategischen Dinge wichtig sind auch welche Fehler gemacht werden können.

00:20:48: Wie blickst du drauf?

00:20:49: Was ist da passiert in Berlin?

00:20:50: oder was passiert noch?

00:20:52: Peter hat ich finde schon eine sehr gute Zusammenfassung gegeben.

00:20:55: Ich würde zu dem berechtigten Vorwurf des Dilettantismus also der sich ja dann wirklich durch alle drei Parteien hindurchzieht auf der Stadebene Das immer wieder erschreckende aber in der Politik nicht ganz fremde Element, der dann teilweise atemberaumenden Machtgier noch hinzufügen.

00:21:14: Also was man immerhin jetzt bei der SPD finden kann und wo ja selbst eigene Mitglieder der SPD und auch Funktionäre auf der Bundesebene nur Kopfschütteln dastehen und sagen wir müssen aufpassen dass wir da nicht den Rest an Vertrauen verlieren in der Art und Weise wie da jetzt agiert wurde Was die Linke anbelangt, ich versuche es auch jetzt mal so neutral zu sagen.

00:21:37: Das hat in Berlin die Wahl gewonnen und eigentlich nur gegen einen Gegner verloren und das ist sich selbst nicht also seitdem.

00:21:46: Man kann das im Tagestakt beobachten weil wenn man auf diese Koalitionsbildung dann wieder überträgt, dass eine Koalition bereits mit einer Erklärung zum Existenzrecht israels beginnen muss.

00:22:02: Das sagt im Grunde schon unglaublich viel aus, dass dann die Linke ihren Abgeordneten danach eine Erklärung unterschreiben lässt.

00:22:11: Es sagt noch mehr das diese Erklärungen am nächsten Tag wieder in irgendeiner Form wieder aufgehoben wird.

00:22:19: Das ist alles so, dass man eigentlich nur noch Kopfschütteln darstellt und sagt um Himmels Willen.

00:22:23: Dann dieser Fallemde der noch dazukommt zeigt irgendwie dass die Partei ein Führungsproblem hat und weniger ein Kommunikationsproblem oder wahrscheinlich sogar beides zusammen.

00:22:35: Also man hat so ein bisschen das Gefühl, man hat Weisiger, die sich immer noch wie eine Oppositionspartei benehmen und teilweise auch sich selbst gegenüber benehmen.

00:22:44: Und da bin ich noch gar nicht bei den Inhalten.

00:22:47: Also, da wird es natürlich jetzt echt entspannend.

00:22:49: also diese ganze Frage ja sie haben Themen benannt die die Menschen in Berlin oder viele Menschen in Berlin tatsächlich bewegen.

00:22:57: das kann man ihnen nicht absprechen und Wohnungsnot ist sicher ein brennendes Thema für viele viele Menschen.

00:23:06: nur wie dem dann begegnet wird ist so, dass ja selbst solche die ihnen durchaus Sympathie nahe bringen sagen.

00:23:12: Also Kinders das ist zwar schön, dass ihr das aufgreift aber die Methode wie er das jetzt dann umsetzen wollt mit Vergesellschaftung der Veranziehungen des Artikel fünf zum Grundgesetz.

00:23:23: das erste Mal in seiner Geschichte Wo man jetzt schon riechen kann, das wird vor den Gerichten landen.

00:23:28: Das Bundesverfassungsgericht wird im Zweifel also alles was man hört dem wahrscheinlich nicht allzu große Sympathien begegen bringen.

00:23:36: ein Urteil wird nicht gefällt werden bevor wahrscheinlich die nächsten Wahlen wieder anstehen.

00:23:41: Man will sechzehn Milliarden Euro Entschädigung ergeben für die Vergesellschaftung der Wohnung hat das sitzt aber gleichzeitig auf fünf Milliarden Schulden.

00:23:51: Also da versteht jeder Idiot da draußen dass da irgendwas schief läuft nicht.

00:24:00: Das ist das, was mich am meisten schreckt.

00:24:02: Es schließt sich wieder dieser Kreis zum Dilettantismus.

00:24:05: Man hat nicht das Gefühl dass es Leute sind an Werke die wirklich verstehen wie man mit diesen Komplexitäten dann auch lösungsorientiert umgeht.

00:24:14: Rekardia ist das ganze sinnbildlich für deine so geliebte Stadt?

00:24:19: Also ich denke, dass auch wahnsinnige Karrierepolitiker die gerade im Amt sind sich dilettantisch aufhören.

00:24:25: Insofern ist das nicht was, was total auf die Linke beschränkt ist sondern man hat grundsätzlich das Gefühl, sag mal lernst du grade laufen?

00:24:32: Das ist das eine.

00:24:33: Das andere was ich feststelle ist natürlich je nachdem mit wem du hier in Berlin sprichst bekommst du ne andere Antwort.

00:24:39: es gibt die einen die sagen sie haben zum ersten Mal Hoffnung dass vielleicht irgendwas in Bewegung kommt für die Themen die Sie betreffen.

00:24:47: Das sind jetzt banale Dinge wie Rat wenn man so möchte, es sind ernsthafte Dinge wie Lebensraum und Wohnraum.

00:24:52: Diese Hoffnung haben sie ist werden parallel zu New York gezogen die ich hinkend finde.

00:24:58: allein schon weil das Charisma eines Mamdani hier nicht vorhanden ist sehe ich in keiner der Leute die dort gerade Entscheidungen treffen werben.

00:25:05: Wenn du aber mit anderen Leuten sprichst ob das Financial Advises sind vielleicht sind Sie auch Entrepreneurs oder so Die sind sehr pessimistisch natürlich und sagen scheiß jetzt können wir den Land dicht machen so ungefähr, weil jetzt wird hier gar nichts mehr passieren.

00:25:17: Also es kommt wie bei allem total drauf an mit wem man spricht.

00:25:20: von mir selber aus kann ich sagen wenn sie auch nur eine kleinen Teil dessen umsetzen, was zum Beispiel Lebensraum angeht.

00:25:28: Und ich meine es nicht für die Gesellschaftung.

00:25:30: vielleicht muss es andere Strategien geben aber das ist eine Krise in Berlin.

00:25:34: du musst nur U-Bahn fahren Du musst dich nur im Alltag hier bewegen um zu wissen Es ist wirklich ne Krise.

00:25:39: da muss jetzt ne Lösung her.

00:25:41: Mir ist auch egal von wem sie kommt und welche Kompromisse innerhalb dieser Parteien geschlossen werden.

00:25:46: Aber wir sind nach Hauptstadt und wir sehen nicht so aus Nicht was dieses Thema angeht und wie wir mit Menschen umgehen die Zugang zu Lebensräumen brauchen.

00:25:55: Peter?

00:25:56: Ich glaube, das ist ... Wie du sagst, es ist eine Krise und es ist ja nicht nur Wohnraums, sondern auch Lebenshaltungskosten zusammen- und Jobperspektiven usw.

00:26:05: Und zusammen ergibt das so ein ziemlich großes Gemenge!

00:26:11: Es ist einfach soweit, dass sehr viele Menschen sagen, es sei mir auf gut Deutsch scheiß egal was die Lösung ist.

00:26:16: Hauptsache, es gibt ne Lösung und offensichtlich hat ja Die Linke im Wahlkampf am glaubwürdigsten vermittelt eine Lösung zu haben und auch bereit zu sein radikale Lösungen anzugehen.

00:26:28: Jetzt kann man inhaltlich diskutieren, aber ich glaube das wäre ein Deep Dive den wir hier gar nicht machen können ob dass die angebotenen Lösungen dann die richtigen sind oder so unvernünftig wie Katisse eben genannt hat.

00:26:39: Aber es ist zumindest augenfällig Dass dieses Thema so groß ist und dass keine der anderen Parteien es geschafft hat das so anzusprechen dass Menschen ihr glauben dass da was passieren wird.

00:26:50: Also, ich glaube es ist schon der Anspruch auch unseres Podcastes hier notwendigerweise diesen Deep Dive zu machen.

00:26:57: Weil das Problem jetzt ja nicht nur in Berlin sondern also die Falle laufen ja auch andere Parteien hinein und das trifft den Konservativen genauso wie die Grünen und die SPD dass man erkennt okay hier ist eine riesige Herausforderung oder eine Problemlage Und dann wird mit schrillen Lösungen gewunken und damit versuchten, Wahlerfolge zu erzielen.

00:27:28: furchtbar mühsam mit Kernerarbeit zu sagen, ist etwas wirklich tatsächlich darstellbaren.

00:27:34: Was sind die mittel- und langfristigen Folgen?

00:27:35: Wenn man es denn so machen wollte... Das ist etwas was in der Kommunikation einfach nicht mehr stattfindet nur weil man eben glaubt naja gut wenn wir dann an der Macht sind werden wir das schon irgendwie hinwurschen und wenn wir selber dass nicht Geld haben werden wir's schon irgendwo herbekommen.

00:27:48: und wenn jetzt das Geld nicht gibt dann verschulden wir uns eben oder vergessen es dann oder vergesst dann genau.

00:27:55: wenn wir regieren ist ja nicht mehr so wichtig Genau.

00:27:58: Oder wir legen es halt an in die händete Gerichte und hoffen, dass das lang genug dauert bis die Gerüchte entscheiden und halten uns dann irgendwie anders an der Macht.

00:28:05: Also ich meine auch der Vorschlag, dass man sagt... Das ist ja aus Klientelsicht durchaus möglicherweise nachvollziehbar auch wenn ich's verfallt schalte.

00:28:14: Dass man sagt, man schafft jetzt nach fünf Jahren für Nichtstaatsangehörige ein Wahlrecht in Berlin.

00:28:21: Ich mein, das ist schon neunzehn- neunzig vom Bundesverfassungsgericht gekippt worden nicht?

00:28:25: Also da ist das kommunale Wahlrecht für EU geschaffen worden.

00:28:28: Es wird halt einfach dann behauptet, es wird gemacht und gleichzeitig wird aber ein Kauf genommen.

00:28:32: das ist wieder einen ganz anderen Teil der Bevölkerung aufbockt.

00:28:35: Also man schafft damit natürlich auch nicht die notwendige Befriedung, die wir in diesem Land so dringend brauchen.

00:28:42: Sondern ich habe das Gefühl, man wackelt wirklich von einer Extremforderungen in die nächste und schafft einfach letztlich genau das nicht was man bräuchte nämlich ein Konzept wenn man von Wohnraum schon sprechen in Berlin wo man sagt wird man wieder attraktiv genug dass den Bau von Wohnraum investiert wird, dass diejenigen die Wohnungen besitzen bereit sind letztlich dann auch nötig mühcherweise ein Kompromiss einzugehen aber nicht mit der Aussicht betroffen sind wie jetzt eine Wohnovia.

00:29:13: Die muss man nicht mögen!

00:29:14: Aber die müsste nach dem Konzept durch verfeindliche Times das am Samstag aufgeschrieben verlieren die acht Milliarden Euro einfach mal so bumm weg und ich meine dass sowas gerichtsfest ist da braucht man schon viel Fantasie.

00:29:28: also Wir laufen schon deswegen Gefahr, dass wenn Jugendliche die jetzt gesagt haben wir finden die Linke cool.

00:29:39: Die Linke kann aber dann nicht delivern wieder wie man das heute in Neu-Deutsch sagen würde ist einfach das Impulsionspotenzial in dieser Generation noch höher.

00:29:47: Ja das glaube ich auch.

00:29:48: Ich fand den Punkt wenn ich kurz darauf total interessant bin du gemacht hast sozusagen die Kernerarbeit oder nur noch selten gemacht wird.

00:29:56: Vielleicht wurde sie auch früher nicht gemacht, aber eine Beobachtung der ich absolut zustimmen würde dass sozusagen große Versprechungen egal von wem egal wofür gerne abgegeben werden und man immer das Gefühl hat Wenn du einen jahrlangen Wahlkampf machst mit dem Thema, dann wäre meine Hoffnung und Erwartung dass da während dieses Jahres ein paar Leute in der zweiten Reihe sitzen die nicht vorne auftreten Expertinnen und Experten.

00:30:19: Die sich zusammensetzen aus Fingtanks wegen mir aus der Partei woher auch immer Menschen die das gut finden Und einen Plan entwickeln, der an dem Tag, an dem du die Wahl gewinnst und an dem dann sozusagen in Amt und Würden kommst einfach umgesetzt wird.

00:30:33: Genauso!

00:30:33: Das ist so traurig dass man es quilliert.

00:30:35: das passiert ja nicht.

00:30:37: Wie immer wie du sagst werden Leute gewählt große Forderungen und dann ach ups die Gerichte verbieten das.

00:30:42: auch das kann man antizipieren.

00:30:44: auch dagegen kann man Lösungen finden und zu sagen wir haben den plan Und das passiert leider sehr selten, dass man es gefühlt hat.

00:30:51: Da kommen Leute der Plan ist echt in der Schublade nicht nur die Forderung sondern auch die Umsetzung und dann passiert das was versprochen wird.

00:30:59: Ich glaube das wäre irre.

00:31:00: wichtig für Vertrauen in die Politik weil natürlich wenn die Linke da nicht delivern kann wird es super viele Enttäuschte geben.

00:31:07: Wer weiß wo die sich als nächstes hinwenden?

00:31:11: Stimmt genau Peter ich glaube was man eben auch oder was keine Partei macht auch schon mal zu sagen, wir sind in diesem Land auf Koalitionsbildungen angewiesen.

00:31:20: Also das ist jetzt, also Sachsen-Anhalt mal aus dem Volk und selbst Sie sind jetzt auf Koaliationsbildungen angewiesen.

00:31:26: aber die Regel ist die Koalisionsbildung dass man diese Konzepte von diesen Menschen einfach auch schon mal mit Blick auf Koalitionsbildungen in die Schubladen hineinbringt und nicht den Wahlkampfstreit, in den Koalations- Bildungsstreit überträgt.

00:31:40: darüber hinaus.

00:31:41: Ich meine wir sehen es auf Bundesebene jetzt!

00:31:43: Es zieht sich... Der Streit setzt sich fort und fort und Fort und Fort.

00:31:47: Man will mit einer ganz anderen Vorbereitungssubstanz bereits in solche Gespräche gehen können und man müsste dem Menschen halt auch mal sagen Die reine Lehre ist nicht durchsetzbar in diesem Land.

00:31:58: So hätten wir es gerne, aber es ist.

00:32:01: möglicherweise wird es dann darauf oder darauf hinauslaufen.

00:32:04: Dann wird immer wieder welche geben die sagen Aber wie propagieren die reine Leere?

00:32:08: Das ist aber irgendwann auch entlarvend klar.

00:32:10: das klingt jetzt einfacher als es ist dass weiß ich auch.

00:32:12: da steht auch das menschliche Bedürfnis nach oder dieses Machtstreben, dass sich in der Maximierung der Forderungen wahrscheinlich dann irgendwann auch äußert.

00:32:24: Aber es ist schon irgendwie bitter.

00:32:27: Schlussfrage an euch!

00:32:28: In dieser Berliner Gipfelrunde.

00:32:31: die CDU hat jetzt die SPD und die Grünen zu Gesprächen eingeladen.

00:32:35: SPD und Grüne haben diese Einladung akzeptiert sagen ja wir reden sowieso immer miteinander.

00:32:41: ganz normaler Austausch Hätte eine Regierung, CDU-SBD Grüne.

00:32:47: Also eine Regierung die die Wahlsiegerin Die Linke, die wie gesagt, twenty fünf Prozent geholt hat außen Vorließe.

00:32:53: überhaupt eine Legitimation?

00:32:55: Wohin würde das führen?

00:32:56: Kathi fängst du an?

00:32:57: Ja also eine Legitation ja Es ist jetzt mal ganz einfach rechtlich.

00:33:04: ja weil es auch ne Mehrheit darstellen würde.

00:33:07: und Das andere is die Frage welche Wirkung erzielt.

00:33:11: dass wenn man jetzt verzweifelt versucht, irgendwelche andere Konstellationen zu finden nur um etwas zu verhindern.

00:33:19: Ich glaube trotzdem das es richtig ist dass man im Gespräch ist und dass die anderen Parteien ausloten ist möglicherweise der eine oder andere irrsinnige Kompromiss den wir eingehen müssten mit der linken etwas was uns zweifeln noch mehr.

00:33:33: die Füße unter den Beinen weg schlägt Ja, doch die Pfüße oder den Bein so rum geht's.

00:33:40: Als das einlassen auf etwas wo man sagt da ist der Kompromiss tragfähiger aber klar es hinterlässt dann immer enttäuschte.

00:33:50: also wenn einen Wahlsieger auf dem Papier letztlich nicht in eine Regierung führen kann.

00:33:55: Das ist aber nun etwas was jetzt nicht zum ersten Mal gibt.

00:33:57: Es ist jetzt nicht so dramatisch wie etwa in Sachsen-Anhalt Wo jetzt die AfD-Wähler sagen würden, Moment mal.

00:34:03: Wir waren knapp an der absoluten Mehrheit und da werden jetzt fünf Parteien zusammengezogen um genau das oder vier oder was auch immer dient eigentlich gar nicht zusammenpassen, um das zu verhindern finde ich dass Berliner Beispiel jetzt nicht ganz so dramatisch.

00:34:18: ob dabei eine bessere Lösung rauskommt ist ne ganz andere Frage Peter?

00:34:22: Ja geht mir auch so.

00:34:25: Ich glaube es ist vor allem ein Verhandlungs manöver sozusagen um klassisch leverage wie man so schon sagt zu erhöhen also die macht in einer verhandlung.

00:34:34: wenn spd und grüne signal der linken signalisieren guck mal wir haben noch andere option du nicht dann ist das natürlich ein guter move um irgendwie ein paar eigene forderung durchzusetzen.

00:34:45: dass das zustande kommt glaube ich nicht.

00:34:47: einfach weil schon die spanne mindestens zwischen cdu und grün Berlin so viel größer ist, als sagen wir jetzt mal in Baden-Württemberg.

00:34:56: Dass ich mir nicht vorstellen kann.

00:34:58: dass insbesondere die Grünen sich darauf einlassen würden weil das ein linker Landesverband sozusagen die Stefan Wegner und seine CDU und euch jetzt Stefan Evers und seine CDU über Jahre auch durchaus zu ihren politischen Gegnern erklärt haben Das wäre politisch töricht.

00:35:14: Ich sehe es ansonsten wie KT dass ich glaube die Frage nach Legitimation Passiert so oft, dass die stärkste Partei nicht die Regierung stellt und jedes Mal muss man das Gleiche sagen.

00:35:27: Nämlich es enttäuscht die Mehrheit der Wähler.

00:35:29: dieses Gefühl haben Sie haben doch eigentlich relativ flach.

00:35:32: sagt was sie wollen Und das passiert nicht.

00:35:34: Es kommt im politischen Geschäft vor.

00:35:36: ob's gut ist glaube ich nicht aber Ich rechne nicht damit in Berlin.

00:35:40: Riccardia gibt noch Hoffnung für Berlin.

00:35:43: Also ich glaube auf jeden Fall, dass die Koalition, die wichtig ist nicht mit Leuten zusammengestellt werden sollte.

00:35:50: Die einfach grundsätzlich in andere Richtungen gehen.

00:35:52: Das hat Lähmung und das hat so viele Konsequenzen wo ich sage es geht einfach nicht voran.

00:35:58: Das kennen wir aus den großen Koalitionen.

00:35:59: Insofern ich wäre schon eine große Freundin davon diese Koalition sich jetzt eventuell an Bahnt beizubehalten Und dann muss man ihn nur mein Zeit geben Katja, ich nehme das nicht an.

00:36:33: Und wir bleiben bei Chancen oder auch destruktiver Kraft, oder auch überraschenden Wahlergebnissen.

00:36:41: Wir gehen aber weit weg!

00:36:43: Wir haben zehn Tage in denen an vier ganz, ganz wichtigen Orten – es sind in Wahrheit noch mehr.

00:36:52: Es gibt viele Wahlen in diesen Wochen aber an vier Ganz, ganz wichtigen Orten gewählt wird für Kontinente betreffend.

00:36:59: Es geht durchaus um die Frage wie widerstandsfähig Demokratien noch sind?

00:37:04: Am Sonntag wurde in Brasilien und Serbien gewählt am Dienstag dieser Woche wird in Israel gewählt.

00:37:12: Am Dienstag der kommenden Woche dem dritten November wird in den USA gewählt.

00:37:16: Da geht es um dem Kongress, nicht um das Präsidentenamt und wenn wir mal auf die internationale Vernetzung rechter bis rechtsextremer Bewegungen schauen.

00:37:29: Donald Trump und die MAGA-Bewegung sind ein ganz wichtiger Bezugspunkt für all das, worüber wir jetzt gleich sprechen.

00:37:35: Netanyahu und Trump verbindet eine enge Partnerschaft.

00:37:38: Wucic – das haben wir vorhin schon angesprochen hat sehr enge Kontakte zu Trump wie zu Putin.

00:37:44: Die Verbindungen reichen aber weit über symbolisches hinaus.

00:37:48: Serbien hat israelische Verteidigungssysteme gekauft, im September eröffneten beide Länder eine gemeinsame Produktionsanlage für Überwachungs- und Angriffstechnik.

00:37:59: Der Austausch ist vielfältig – und nun aber Brasilien!

00:38:04: Wir hatten über die erste Runde der Wahlen gesprochen, wo Bolsonaro der Sohn gewonnen hatte, aber nicht die absolute Mehrheit errungen hat….

00:38:14: Es war vorausgesehen worden, dass Bolsonaro Junior die Wahl an diesem Sonntag die Stichwahl gewinnend würde.

00:38:20: und jetzt KT kam es ganz anders.

00:38:22: Was ist da passiert in Brasilien?

00:38:24: Ja, es kam ganz anders.

00:38:25: Ich möchte noch mal auf einen Punkt kurz zurückkommen also sozusagen dieser Vernetzungsgrad der da stattfindet und den Bezug, den du jetzt mit Israel- und Verteidigungssystemen gemacht hast.

00:38:37: Also Israel verkauft seine Verteiligungs Systeme auch an sehr linksgerichtete Regierungen und ich glaube das ist jetzt nicht etwas... Da würde ich jetzt den Sack nicht ganz so eng zu machen wollen.

00:38:48: aber was ja.. Mit Verteidigungsfragen und wer seine Systeme verkauft, Israel baut einfach mitunter die besten Dinge da.

00:38:58: Und das findet auch woanders Absatz also... Aber es ist ja verknüpft mit einer rechtspopulistischen Bewegung KT, diese Regierungen von denen ich gerade gesprochen habe oder diese Parteienbewegungen von den ich gerade gesprochen habe miteinander verknüpft?

00:39:14: Das eine hat ja mit dem anderen zu tun!

00:39:16: Ja sicher, es gibt aber durchaus auch einige rechtspopulistisch geführte Nationen die Israel überhaupt nichts abgewinnen können und sich teilweise da in echter Gegnerschaft befinden.

00:39:26: Also ich glaube man muss einfach sehr differenzierter rangehen, was du ja auch machst oder was wir grundsätzlich versuchen hier zu tun.

00:39:32: Aber was hat sich in Brasilien getan?

00:39:34: In Brasilien sind wir selbst auch noch in dieser Sendung davon ausgegangen dass das eigentlich fast wie mein Bayern sagt wie eine Gmadewiesen für den jungen Bolsonaro aussieht Und es war letztlich nicht der Fall.

00:39:47: Es hat Lula knapp gewonnen, ich finde das Ergebnis tatsächlich auch... Ich find's ja gar nicht so knapp, ne?

00:39:53: Einen Fünfzig Komma Siebenneun Prozent ist gar nichts... Sind vier Komma Vier Millionen Stimmen,

00:40:01: ne?!

00:40:01: Ja.

00:40:02: Es sind aber eine sehr große Bevölkerung, es ist offensichtlich für den Wahlverlierer knapp genug dass er diese Wahl nicht anerkennen will was ja auch zu einem typischen Reflex geworden ist übrigens leider auf beiden Seiten mittlerweile das man beginnt einfach überall Verspürungen zu wittern und zu riechen.

00:40:20: Und also ich freue mich, dass das sozusagen Bolsonaro dieser Familienklan da jetzt nicht an den Schaltheben sitzt.

00:40:31: Das steht außer Frage!

00:40:33: Von Euphorie bin ich allerdings weit entfernt.

00:40:36: Also wenn ich einen wirklich mittlerweile doch eher Greisen-Linkspopulisten statt einem nicht ungefährlichen Rechtspopulissen bekomme ist es nicht so, dass ich jetzt Purzelbäume vor Glück schlage.

00:40:49: Und man darf jetzt auch nicht vergessen, mit welchen Methoden ein Lula jetzt gearbeitet hat.

00:40:54: Also das was gerne beispielsweise ein bisschen unter den Tisch fällt ist der hat es ist offensichtlich gelungen Das, was ein Trump jetzt bei den Midterms so schwerfällt, die Benzinpreise in den Griff zu bekommen.

00:41:10: Lula hat einfach wirklich drastisch durch Staatsinterventionen Petro Bass letztlich mehr oder weniger dazu gezwungen, die Dieselpreise zu senken und das in einem Bereich... wo man sagen kann, okay wird sich halt einfach dann Harnbüchen verschuldet.

00:41:28: und aber beim Leuten kommt es irgendwie an.

00:41:31: Und damit kann man auch Wahlen gewinnen.

00:41:33: Was mich einfach doch ein bisschen besorgt ist.

00:41:34: deswegen habe ich von knapp gesprochen.

00:41:37: Von diesen forty-komment-einenundzwanzig Prozent, die jetzt als Wahlverlierer dastehen, sprechen wir wahrscheinlich von einer nicht unerheblichen Zahl von Menschen.

00:41:46: Die sich möglicherweise jetzt nicht nur genügsam zurücklehnen darf und sagen okay, wir nehmen das einfach mal hin im Gegensatz zu demjenigen der sich jetzt als Wahlverliererin erfüllt sondern das Potenzial für Konflikte in Brasilien ist natürlich verdammt hoch!

00:42:02: Und das ist etwas, was wir weder der Region noch letztlich der Weltwirtschaft wünschen.

00:42:06: Dass ein Land, dass wir als Europa auch zwingend brauchen mit Blick auf unsere Defizite und auf unsere Abhängigkeiten, auf unsere Rohstoffabhängigkeiten und ähnliches, das wir haben, dass das plötzlich im Chaos versinkt.

00:42:18: Das kommt mir momentan eine Debatte noch ein bisschen zu kurz die ich jetzt verfolge und man wird sehen wo sich das Ganze hin entwickelt.

00:42:26: KT, wir haben ja vor einigen Wochen hier über Lula und Bolsonaro den jungen Bolsonaro geredet.

00:42:32: Und du wirst dich erinnern ich hatte damals gesagt dass das Lula so einen Fehler oder die Nominierung schon diese erneute Kandidatur Ein Fehler sei so ähnlich wie der, den die Demokraten in den USA mit Joe Biden gemacht haben.

00:42:46: Das ist zu spät sein.

00:42:47: Lula wird jetzt einen Achtzig in dieser Woche!

00:42:50: Das ist ein wirklicher Fehler.

00:42:52: immer noch mal.

00:42:54: Gerade in diesen Zeiten, in denen es die Studenten- und Studentinnenproteste gibt von denen wir vorhin gesprochen haben, immer wieder mit den ganz alten Männern anzutreten... Ich bin nur wie du's gerade ja auch gesagt hast froh dass der Familienplan der demokratischen Normen und Regeln nicht akzeptiert Das haben die Bolsonaro's jetzt mehrfach bewiesen, nicht an die Macht gekommen ist.

00:43:14: Das hätte einen wirklichen Schlag für die Demokratie an und für sich bedeutet.

00:43:20: Da gab es zwei Dinge bei diesen Wahlen, die besonders sind.

00:43:23: Zum einen sofort an diesem Sonntag die Diskussion darüber ob beide Parteien oder beide Berichtungen, beide Lager die Wahl manipuliert haben.

00:43:33: Ob Bolsonaro Leute oder Unterstützer verhindert haben Busse Bahnen angehalten haben, damit die Menschen nicht pünktlich zur Wahl kommen könnten.

00:43:44: Weil es sehr schlechtes Wetter gab, Unwetter in Brasilien und dann von der anderen Seite weil ein Richter die Wahl um zwei Stunden verlängert hat.

00:43:54: Damit die Leute noch wählen konnten in diesem schlechten Wetter.

00:43:57: deswegen sagt Bolsonaro jetzt die Wahl sei ungültig, weil während des Wahltages die Spielregeln verändert worden seien.

00:44:05: Wie guckst du auf diese beiden Vorgänge?

00:44:08: Ja, also es war relativ absehbar dass solche Sachen dann entsprechend hochgezogen werden.

00:44:13: Ich finde sagen wir die kurzfristige Verlängerung von zwei Stunden ist jetzt einfach nur als sehr außenstehender Beobachter schon bemerkenswert.

00:44:21: Man stellt sich mal vor das wird über uns einfach mal so gemacht werden was da los wäre.

00:44:25: Also dass da möglicherweise einige auf den Zinnen sind kann man möglicherweise verstehen.

00:44:31: Die Frage ist wie das jetzt ausgeschlachtet werden wird?

00:44:34: Es Weil Lula darf man nicht vergessen, so ein bisschen Pyrosik ist ja mit dabei.

00:44:38: Nicht weil er hat keine Mehrheit im Parlament also es die Frage wie sich all diese Fragen dann letztlich auch dann entsprechend behandeln durchsetzen und dann wahrscheinlich dann auch vor den Gerichten entscheiden lassen.

00:44:51: Und positiv finde ich wiederum dass der Einfluss des Trumpismus, weil die haben wir doch offensichtlich auch viel Geld in die Hand genommen um das ganze da unten zu unterstützen Dass dem doch offenzichtlich dann auch irgendwann Grenzen gesetzt sind.

00:45:04: Aber es ist eine nicht wirklich stabile Lage, vor der wir da unten stehen.

00:45:11: Und wir dürfen nicht vergessen... Wir haben zwar mit Lula einen Anhänger von Mercosur also dem Freihandelsabkommen zwischen Europäischen Union und den lateinamerikanischen Staaten oder einigen latein amerikanische Staaten aber doch auch jemanden, der sehr darauf besteht dann noch mal wahrscheinlich hart brasilianische Interessen durchzusetzen.

00:45:32: Und man darf auch nicht vergessen, Lula ist kein westlicher Verbündeter per sie.

00:45:36: Also er ist Mitglied bei Briggs also bei diesen Staaten Russland China Indien und noch einige Südafrika die sich mit angeschlossen haben.

00:45:49: Er ist erkennbar nachsichtig gegenüber Moskau Auch in der Ukraine-Frage und all diesen Dingen.

00:45:55: Es ist nicht unser Mann in Südamerika.

00:45:58: Da war ich einfach vor europäischer Romantik.

00:46:01: Mit Bolsonaro wäre es mit Sicherheit nicht leichter geworden, aber dass man jetzt einfach nur erleichtert aufsäuft und sagt Jury Brasilien wir fallen uns gegenseitig in die Arme.

00:46:12: Man wird sich wahrscheinlich durchaus noch an einigen Stellen zu raufen wissen.

00:46:17: Ich glaube manchmal darf man sich auch einfach freuen, wenn es weniger schlimm kommt als man befürchtet hat.

00:46:21: Und ich glaube das passiert jetzt gerade also... Ich bin nicht tief genug in all diesen Fragen.

00:46:27: so mehr Kursur und so die du angesprochen hast, Kathene!

00:46:29: Und sicher hast du da an ganz vielen Stellen auch recht.

00:46:32: Ich glaube nur schlicht untergrafen kann man feststellen dass Bolsonaro verloren hat und damit Lula gewonnen hat.

00:46:38: eine erste mal gute Nachricht für alle die an der Demokratie etwas liegt die Sorge haben vor sozusagen, wie du gesagt hast Trump-pistischen Umsturz versuchen und dafür sitzt ja Bolsonaro tatsächlich im Knast.

00:46:53: Der sozusagen ein bisschen nach dem Trump Playbook die Wahl nicht akzeptiert hat.

00:46:57: dann wurde das Kapitol von seinen Anhängern gestürmt.

00:47:00: er hat aber noch weitere über hinaus schon irgendwie Verschwörungen angefangen irgendwie weniger umbringen lassen kann und dafür sitzt er im Gefängnis.

00:47:07: man kann froh sein dass das dort jetzt erstmal aufgehalten worden ist Und ob dein Lula super ist, glaube ich nicht.

00:47:14: Du hast gesagt ein alter Mann der es da gibt auch ganz viele Korruptionsvorwürfe ist aber besser als die Alternative.

00:47:21: Ich war übrigens erleichtert das noch ganz kurze Handnotiz weil wir Serbien vorhin hatten dass Wucic immer hin Nicht dasselbe playbook versucht und jetzt auch die Wahl nicht anerkennt uns weiter sondern noch bevor sie final ausgezählt worden ist Ein bisschen wie Orban damals tatsächlich anerkannt dass er die wahl verloren hat.

00:47:39: Zwei Details noch.

00:47:41: Lula hat einen sehr offensiven Wahlkampf nach der ersten Runde geführt, also nach der verlorenen Ersten Runde.

00:47:48: das hat mich überrascht.

00:47:49: Social Media Affin sehr auf die junge Bevölkerung ausgerichtet.

00:47:53: er hat seinen Wahlkampff komplett umgestellt innerhalb dieser sehr wenigen Wochen und dadurch das Ganze gekippt.

00:47:59: Erstaunlich für einen Achtzigjährigen.

00:48:02: Und dann, Peter, das ist wichtig.

00:48:05: Detail zwar nur aber nicht egal.

00:48:08: Bolzonaro sitzt in Hausarrest.

00:48:10: Der Wahngefängnis ist rausgekommen aus gesundheitlichen Gründen und sitzt zu Hause.

00:48:15: Aber verurteilt ist er und rechtskräftig verurteiltes Satz auf siebenundzwanzig Jahre.

00:48:21: Unser letztes politisches Thema greift etwas auf, dass wir vor einigen Wochen schon mal diskutiert haben.

00:48:28: Weitet es aber aus!

00:48:29: Ich rede von dem Angriff auf die multilaterale Weltordnung oder etwas niedriger gehängt dem Angriff auf internationale Organisationen, die die multilaterale Weltordnung schützen wollen und Zusammenspiel schützen in Zeiten, in denen Probleme ja wirklich nur noch gemeinsam gelöst werden können.

00:48:49: Ganz konkret geht es um Zweierlei.

00:48:52: Beim Weltklimarat ist vor der fünfundsechzigsten Plenarsitzung, diesmal in Addis Abiba schon der Kalenderumstritten und das der Zeitplan umstritten ist mehr als symbolik.

00:49:07: Es geht ja in Klimafragen um Handlungsschnelligkeit, um die Umsetzung, ob der Klimawandel oder die Klimakrise überhaupt ernst genommen wird.

00:49:16: Jetzt gibt es eine Gruppe von Staaten angeführt von Saudi-Arabien und Russland, aber auch China gehört dazu.

00:49:21: Und China ist mächtig die die Veröffentlichung des Berichts für zwanzig achtundzwanzig auf zwanzighenneunzwanzigg verschieben wollen damit wahrscheinlich auch Folgerungen, die aus diesem Bericht gezogen werden könnten Konsequenzen, die normalerweise aus den Berichten hervorgehen verzögern wollen.

00:49:42: Ist das also ein Angriff auf den Weltklimarat an und für sich?

00:49:47: Und dann, da waren wir schon einmal bei Land in Sicht.

00:49:50: Geht es um den Internationalen Strafgerichtshof der jetzt den Sakharov-Preis bekommt vom Europäischen Parlament aber... scharf angegriffen wird von Nationen, die den Strafgerichtshof eben nicht akzeptieren.

00:50:04: Es gehören nur hundert und zwanzig Staaten dazu, die dem Straf-Gerichtshofs akzeptiert haben – USA, Russland, China, Israel oder die Türkei?

00:50:13: Nicht!

00:50:14: Und vor allem aus den USA wird er scharf anbegriffen für nicht glaubwürdig, für nicht legitim erklärt.

00:50:21: Kati ich frag dich ist die internationale Ordnung kennen und die ja auch in acht Jahrzehnten nach dem zweiten Weltkrieg mühsam aufgebaut wurde, ernsthaft bedroht.

00:50:33: Ja ist sie aber ich meine das sind zwei Symptome einer langjährigen Entwicklung und es war eine Ordnung die um gleichzeitig eine sich darunter formende erhoffte Weltenordnung sich gelegt Und die als solche einfach in den letzten Jahren und jetzt nicht alleine durch Trump, sondern durch viele Protagonisten auf dieser Erde einfach fundamental infrage gestellt wurde.

00:51:08: Das Gleiche gilt ja auch für ganz andere Institutionen wie die BTO oder ich meine, die ja auch schon massiv angegriffen wurden.

00:51:16: Also ich glaube... Ich teile diese Sorge ohne Frage aber es ist natürlich gleichzeitig ein Ein schrillender Ruf danach, dass alleine mit romantischem Festklammern an Institutionen offensichtlich nichts mehr zu gewinnen ist.

00:51:32: Und das sich zwingend andere Formen heraus kristallisieren müssen.

00:51:37: und wenn die sich nicht mit allen Nationen dieser Erde darstellen lassen wird man möcherweise das aufgreifen müssen was ein Mark Carney dieses Jahr ja schon einige Male angesprochen hatte es müssen sich möglicherweise andere Allianzen herausbilden die in der Lage sind voranzugehen die aktive Lösungen vorzustellen, dass andere bereit sind damit zu ziehen.

00:51:55: Ich bin ja kein bisschen romantisch verklärt seitig als New York-Korrespondent für den Spiegel damals fünf Jahre lang auch sehr eng über die Vereinten Nationen berichtet habe, Kathi stand dort in New York und gemerkt habe immer wieder recherchiert habe wie verstrickt einzelne Gruppen da sind destruktives an vielen Stellen zugeht, wie unfassbar bürokratisch.

00:52:20: Aber es gibt nichts Besseres als die Vereinten Nationen.

00:52:23: Glaubst du wirklich dass die Achse der Mittelmächte ein Ersatz sein kann?

00:52:29: Nein aber eine Rampe!

00:52:30: Und also ich glaube, man würde sich völlig überschätzen das als Ersatz zu bezeichnen.

00:52:36: Aber wenn man merkt dass es eigentliche Format die eigentliche Institutionen als solche nur noch in Abwehrkämpfen befindlich ist und auch innerlich beginnt einfach auszufranzen und wir haben ja oft schon darüber gesprochen einen Welt-Sicherheitsrat eigentlich nur noch eine Fas darstellt und all das was sich da miteinander verknüpft Es sollte man vielleicht aber trotzdem so ein Landinsichtmoment im Angesicht dieser wirklich dramatischen Aushöhlung.

00:53:06: doch auf die Kräfte vertrauen, die sagen es kann nicht im Interesse dieser Welt und der einzelnen Nationen liegen sich einfach nur auf kleinste bilaterale Formate zurückzuziehen.

00:53:18: Und man muss trotzdem realistisch genug sein dass man sagt man wird wahrscheinlich insbesondere einige der ganz großen Player auf dieser Welt nicht einig hinter gewisse Vorhaben bringen können.

00:53:29: und ich glaube diesen Ansatz würde Auch wenn einem da Gegenwind entgegenbläst von denen, die halt dann ihr immer halten verhaftet sich sehen.

00:53:40: Dass man diesen Ansatz wird, man wahrscheinlich mutiger spielen müssen und ich bin gar nicht so... Also ich bin natürlich besorgt aber jetzt gar nicht Defitistisch, weil ich glaube vielleicht braucht es diesen Moment um was neues, kreatives, was gutes und tragfähiges.

00:53:58: Das wird Zeit brauchen aber das entsprechend schaffen zu können.

00:54:02: Es ist natürlich scheiße um jetzt mal ein etwas härteren Begriff zu gebrauchen dass der Klimawandel zur solchen Verhandlungsmasse geworden ist und das ein internationaler Strafgericht hat sich allerdings teilweise auch selbst einige Sachen zuzuschreiben.

00:54:16: Er hat seine eigenen Glaubwürdigkeitsprobleme auch, das darf man nicht verschweigen.

00:54:19: Also es gab immer wieder natürlich auch Fälle die das mitbefeuert haben aber dass solche an sich ja sehr positiven Instrumente zu einer politisierten Verhandungsmasse geworben sind.

00:54:36: Ich sehe es wie KT, das kann durchaus ein Moment sein in dem was Neues entsteht.

00:54:40: Es gibt ja dieses bekannte Zitat von Antonio Gramsci ungefähr die alte Welt stirbt und die neue kämpft um ihre Geburt.

00:54:48: Und womöglich geht es eben nicht zurück zu den Institutionen wie sie mal gedacht waren in der Weltenordnung nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:54:56: aber vielleicht entstehen in diesem Moment den wir gerade erleben neue Institution, neue Wege, neue internationale Regeln vielleicht auch gut sind dann, wenn sie mal kommen.

00:55:06: Ich möchte diesen Land in Sicht im Moment auf gar keinen Fall zerstören aber realistisch bleiben.

00:55:11: die Gefahr ist natürlich dass Nationen wie China antidemokratische neue Organisationen gründen die dann in ihrem Interesse handeln.

00:55:21: das diesen Versuch gibt es längst?

00:55:25: Ja befreit uns aber nicht von der Möglichkeit desgleiche aus der demokratischen Welt herauszuschaffen.

00:55:33: Und wenn die Vereinigten Staaten nicht sofort mitspielen, kann es ja auch sein, dass es dort mal einen Wechsel gibt.

00:55:39: Wir kommen zur Kultur.

00:55:41: Kultur!

00:55:43: Meter zwischen Erfolg und Demütigung – wir reden über die Casting-Ära.

00:55:49: War sie ein Irrtum?

00:55:51: Ist sie ein Grund zu feiern?

00:55:52: Erklären Sie doch zu Beginn bitte einmal was meinen wir überhaupt mit dem Begriff Casting Ära.

00:55:57: Welche Zeitspanne umfasst das und worum geht's?

00:56:00: Na ja, der Anlass warum wir heute darüber sprechen ist viele werden es mitbekommen haben eine Doku, eine dreizeitige ID-Dokul über die Band No Angels.

00:56:09: Das war die erste Band, die in Deutschland aus so einer Castingsendung Popstars damals bei RTL II hervorgegangen ist vor ziemlich genau fünfzehn oder sechsundzwanzig Jahren also es begannen im September zweitausend Und wir meinen natürlich diese Art von Casting Shows im Fernsehen, wo Menschen vorsingen und dann da ne Jury sitzt inzwischen nicht nur singen sondern auch tausende andere Dinge tun.

00:56:32: Da sitzt eine Jury und die sagt super oder sie sagt scheiße so ähm... Oder irgendwas dazwischen.

00:56:39: Diese Ära begann für Deutschland eben im Jahr zweitausend mit der ersten Staffel von Popstars.

00:56:44: War diese Ära Ja, ein Grund zu feiern.

00:56:48: Warum blicken wir heute so ein bisschen zwiegespalten darauf zurück?

00:56:52: Oder war es ein Irrtum?

00:56:55: Na ja, wir blicken glaube ich heute Zwiegespalten darauf zurück aus mehreren Gründen.

00:57:00: Es gibt natürlich immer bei sowas so eine Nostalgie und wenn man sich diese Doku anschaut die beginnt dann auch erstmal schön nostalgisch.

00:57:07: Es wird erst mal thematisiert.

00:57:08: das ist natürlich damals Die digitale Welt wie wir sie heute kennen und damit auch die Art und Weise wie wir alle Diskurs führen insgesamt noch gar nicht so existierte, sondern es war eine Welt in der sozusagen das Fernsehen tonangebend war und dann die klassischen Printmedien drum herum.

00:57:24: In dem Fall vor allem die Bravo.

00:57:26: aber die erste Staffel Popstars war durchaus auch Thema im klassischen Medien also ich erinnere mich damals lebte ich noch im Rheinland Ich war ja ein Teenager wir hatten den Kölner Stadtanzeiger abonniert und auf der Panorama Seite waren natürlich immer die aktuellen Entwicklungen bei Popstars irgendwie Thema.

00:57:43: Und natürlich blickt man zurück auf so eine Welt, die man sich im Nachhinein als einfacher konstruiert und sagt ne es war irgendwie leichter.

00:57:50: Es gab nur so viele Sender und ein paar Zeitungen und irgendwie war alles entspannter.

00:57:55: War das natürlich überhaupt nicht?

00:57:57: Man erkennt auch in dieser Doku wie weit wir in manchen Fragen gesellschaftlich gekommen sind also die Art und Weise wie junge Frauen damals beurteilt wurden, völlig schamlos irgendwie auf sie geschaut wurde und dann ja die ist zu dick, die ist so hässlich.

00:58:13: Die kannst du nicht in die Band nehmen, die is lesbisch und so ne?

00:58:16: Das waren ja alles Themen, die damals einfach So diskutiert worden sind Und wo das muss man zumindest dieser Sendung durchaus zugutehalten diese Sendung auch einen Unterschied gemacht hat Indem Sie In dem eine lesbische Frau Eine offen lesbischen frau Teil dieser band wurde indem Frauen mit Migrationsintegrant, also Women of Color Teil dieser Band wurden.

00:58:40: Und all das war damals durchaus glaube ich auch eine emanzipatorische Sache so sage ich jetzt mal etwas überhöht.

00:58:49: gleichzeitig begann damit natürlich diese ganze Ära von Casting die nicht unbedingt gesellschaftlich nur gute Auswirkungen hatte, weil die Art und Weise wie dann später bei Deutschland sucht den Superstar ein Dieter Bohlen mit Menschen umgegangen ist hat glaube ich auch durchaus was damit gemacht wie auf Schulhöfen miteinander gesprochen wurde.

00:59:10: Diese Art von Gehässigkeit diese Art von von oberflächlichster Bewertung und so das hat uns glaube ich insgesamt nicht nur gut getan Vor allem, wie dann Menschen bloßgestellt wurden in diesen Castingsendungen.

00:59:25: Das war vor allem bei DSDS später der Fall wo eigentlich nur Kandidatinnen durchgelassen worden sind die entweder super waren oder grotesk Und diese Grotesken wurden ausgestellt für die Quote, damit man es drüber lustig machen konnte.

00:59:40: Dann gab's noch dieses ganze Zweitverwertungsmaschine mit Stefan Raab und TV Total der die Leute dann auch bis in alle Ewigkeiten die peinlichsten und unangenehmsten Momente irgendwie aufrechterhalten hat mit seinen komischen Knöpfen, auf die er drücken konnte.

00:59:53: Er hatte Lieder daraus gemacht Und alle haben sich über so einen armen Teenager aus Leverkusen lustig gemacht, der einfach ein bisschen nerdy war und dem keiner gesagt hat, mach das mal nicht.

01:00:03: Und Monate bis Jahre lang wurden da Leute dann auch belästigt und angerufen und so.

01:00:09: Das ist die Kehrseite sozusagen dieser ganzen Casting-Ära.

01:00:14: Die hatte was Demokratisierendes und sie hatte etwas Gehässiges zur Schaustellendes und beides gleichzeitig.

01:00:24: Ich wollte dich etwas fragen, weil ich bei dem Thema noch bleiben wollte oder es noch ein bisschen weiter drehen wollte.

01:00:29: Wenn ich dich aber gerade richtig gehört habe hast du's eigentlich schon beantwortet?

01:00:32: Lass uns trotzdem noch für einen Moment da bleiben Peter!

01:00:37: der Vorläufer oder die Vorläuferin, der Selfie-Ära in der wir heute sind.

01:00:43: Dieser Selbstinszenierung dieser ständigen zur Schaustellung auch dieser Ranking Kultur alles wird sofort bewertet.

01:00:50: Alles muss sofort geleigt oder eben nicht geleicht im Zweifel eben auch beschimpft werden.

01:00:55: Baut diese Selfie ich weiß gar nicht ob ich es Kulturen nennen möchte.

01:01:01: Diese Selfie Gegenwart in der Wir Heute Sind auf dem auch was du uns gerade dargestellt hast.

01:01:07: Interessante Frage.

01:01:08: ich glaube einerseits, also ich glaube nicht dass das sozusagen ein automatisches daraus gefolgtes Phänomen ist weil so linear funktioniert glaub ich sozusagen Kultur im gesamten nicht.

01:01:19: Weil diese Casting Shows kamen dann irgendwann das Creator-Tum auf, dass jeder und jede sich mit dem Handy selber filmt und was erzählt und zum Kleinstar wird.

01:01:28: Ich glaube schon damals Diese Erzählung oder diese Idee größer wurde.

01:01:35: jeder kann es schaffen und sozusagen du kannst.

01:01:39: Von der Klamottenverkäuferin bei New Yorker, das war eine der No Angels glaube ich kannst mit achtzehn so sagen plötzlich auf die ganz großen Bühnen kommen millionen Platten verkaufen.

01:01:49: natürlich ist dass eine sage ich meine Grundidee durch Social Media durch Instagram et cetera noch viel größer geworden ist und jetzt den Mittelsmann nicht mehr braucht, nämlich die Castingsendung nicht mehr.

01:02:02: Den Fernsehsender nicht mehr brauchen.

01:02:05: Und von daher ja es ist verwandt aber ich glaube nicht das irgendwie eine automatische Folge ist.

01:02:12: KT hat mir Idee dazu.

01:02:15: Ja ich weiß nicht ob ich eine Idee dazu habe... Ich glaube dieses du bist nicht gut genug.

01:02:20: was ja dieses wenn man so will demütigende Element in diesen Casting Shows da war fand vor zehn Millionen Zuschauern statt und heute sagt das ein Algorithmus, nicht?

01:02:33: Da sagt es sehr viel leiser aber eigentlich sehr viel gnadenloser.

01:02:36: Und das wäre im Grunde meine Bewegung hin zu dieser Zeit in der wir uns heute befinden.

01:02:43: dass sich immer wieder oder dass man als Mensch sich immer auch überschätzt darin wie man möglicherweise eingeschätzt wird ist Keine ganz neue Erkenntnis.

01:02:55: Und Casting-Shows gab es bereits im alten Griechenland, in dem alten Rom und auch da ist nicht gerade sehr milde miteinander umgegangen worden.

01:03:02: also das ist ich glaube das ist zutiefst im menschlichen Wesen verankert und sicherlich nicht einer der besten Wesenszüge die der Mensch hat.

01:03:13: Auf der anderen Seite hat es natürlich auch immer wieder die ganz wunderbaren Aufstiegsgeschichten ermöglicht.

01:03:20: Man wird's wahrscheinlich auffächern müssen, es wird nie ganz weggehen.

01:03:23: Ich finde heute was algorithmisch sich abspielt find ich in der Wirkung fast noch härter und die Einsamkeit, die daraus natürlich auch entsteht nicht damit umzugehen ist wahrscheinlich das noch die tiefere Wirkung erzielt.

01:03:41: Also das wäre wahrscheinlich mal Rückenschlag gewesen.

01:03:44: Krikadia, wie blickst du auf die Casting-Ära zurück und wie verknüppst Du sie mit der Zeit in der wir heute sind?

01:03:51: Zu der Zeit, über die Doku handelt war ich ja noch zu Hause in New York.

01:03:55: Ich kann aber vielleicht als Schauspielerin ehemalige sprechen.

01:03:57: immerhin habe ich mir fünfzehn Jahre lang von irgendwelchen Leuten erklären lassen müssen was stimmt und was nicht.

01:04:03: Und da kann ich nur sagen was diese Castingshows angeht Da hat KT vollkommen recht jetzt war es halt vor Publikum.

01:04:09: Es ist immer eine gewisse Möglichkeit der Demütigung da wenn du etwas präsentierst Wenn du dich traust wenn du die Unverständtheit besitzt überhaupt dich zu zeigen in irgendeiner Form.

01:04:22: und was an der Realität heute so brutal ist, glaube ich.

01:04:28: Die Abrechnung, die kommt so schnell und so brutal.

01:04:31: Dass wenn du danach nochmal aufstehst und sagst nee ich komme aber trotzdem, ich tauche trotzdem auf.

01:04:38: das braucht unheimlich viel Mut!

01:04:40: Und ich glaube bei den Casting Shows damals war es vielleicht weil's nicht ganz so durch Social Media begleitet wurde... Nicht ganz so on a scale oder nicht ganz soweit?

01:04:50: Das reicht schon dass es zehn Millionen waren.

01:04:52: heutzutage musst Du ja erstmal eine Instagram Präsenz haben um überhaupt irgendwo eingeladen zu werden vor sprechen zu einem Casting.

01:04:59: Das Geschäft ist also vielleicht demokratischer, aber viel, viel härter sogar noch als früher geworden!

01:05:06: Wir reden weiter über das wahre Leben in dem wir ja eigentlich schon sind.

01:05:12: Leben Riccardia, das Homeoffice.

01:05:16: Ist es Fluch?

01:05:17: Ist es Segen?

01:05:20: Ich freue mich so auf unsere Diskussion jetzt.

01:05:21: Ich habe eine ganz klare Meinung, die ich noch ein bisschen zurückhalte und möchte deine kennen.

01:05:26: Warum reden wir jetzt über Homeoffices?

01:05:29: Ja, weil eigentlich fühlt sich es ja so ein bisschen an wie so zwanzig-dreienzwanzig das Thema.

01:05:34: Remote versus Home Office.

01:05:36: Deswegen ist der Fokus eigentlich ein bisschen anders klaus.

01:05:39: Es geht nämlich um hybrides Arbeiten, weil das ja das Modell ist dass ich jetzt durchgesetzt hat, dass man sagt Leute kommt bitte mindestens zweimal die Woche ins Office.

01:05:49: Amazon wollte das die Leute ganz wiederkommen und dadurch kam ja diese große Frage macht hybrides arbeiten denn glücklicher?

01:05:57: ist das jetzt die Lösung?

01:05:59: Und wie du dir vorstellen kannst Klaus wie ihr euch's vorstellen könnt?

01:06:02: es ist natürlich nicht nur Ja oder Nein.

01:06:04: Es kommt sehr oft die Lebenssituation an weswegen ich noch mehr zugespitzt habe und geguckt hab.

01:06:09: Wie ist es in einer Zeit In der KI immer mehr deine Art, wie du arbeitest und deinen Umgang mit Menschen definiert.

01:06:17: Und in einer Zeit, an der Dritträume so verschwinden – ihr wisst ich habe das oft genannt im Podcast weil es mir eine Herzensangelegenheit ist dass diese Dritträume verschwenden.

01:06:27: Dass man immer Geld ausgeben muss um überhaupt jemanden zu treffen.

01:06:31: Was KI- und Drittläume angeht, finde ich diese Hybridelösung wirklich nicht nur nice to have sondern wichtig.

01:06:40: Selbst wenn man merkt, es tut mir gerade gar nicht gut fünf Tage die Woche Remote zu arbeiten bewegt man sich teilweise trotzdem nicht.

01:06:48: Also das ist so eine Schizophrenie zwischen nee ich will aber meine Freiheit und jetzt haben wir doch dieses Remote Work Bequemlichkeit vielleicht auch zu sagen, nee ich will nicht.

01:06:58: Und gleichzeitig merkt man boah das nackt totaler meiner Lebensqualität gerade dass sich nicht neben einem Kaffeemaschine stehe und mit irgendwie Kollege Moritz darüber sprech wie durfte Fußballspiegel laufen ist oder dass das Kind die ganze Nacht geschrien hat.

01:07:12: solche banalen Gespräche die der teilweise entstehen Das darf man nicht unterschätzen.

01:07:17: in einer Zeit in der Wie gesagt die KI viel bestimmt Und die Dritträume nicht mehr da sind, dass man sich in dieser Art zeitlich und räumlich ausdehnen darf.

01:07:31: So jetzt aber erzählt ihr doch mal!

01:07:41: Ja, sehr gerne ist ja mein großes Ding.

01:07:44: Mit Dritträumen meine ich alles was nicht zu Hause stattfindet also Räume die außerhalb des Zuhauses stattfinden weil man merkt ja auch immer mehr man lädt die Leute nicht mehr so zu sich zum Essen vielleicht ein oder so es ja auch weniger geworden.

01:07:57: Drittläume als Beispiel sind Cafés, sind Clubs, sind Jugendzentrums die ja serienmäßig geschlossen werden dass sie Jugendlichen wirklich Geld ausgeben müssen um einen gemeinsamen Hangout zu haben und das ist mit dritträum gemeint.

01:08:11: Peter KT, wie steht ihr dazu und wie verbindet ihr?

01:08:15: Lass uns auch gern persönlich werden.

01:08:17: Wie verbindet Ihr Bürozeit Homeoffice zu diesem hybriden Arbeiten?

01:08:23: Wie möchtet ihr arbeiten?

01:08:25: Wie wichtig ist Freiheit persönliche Freiheit für euch?

01:08:28: Peter fängst du an?

01:08:29: also ich hab Bin ja gerade noch so alt genug, dass ich vor Corona sozialisiert worden bin was arbeiten angeht ne.

01:08:36: Ich habe zwei tausend zehn angefangen sozusagen so richtig zu arbeiten.

01:08:39: das heißt ich hab zehn jahre erlebt wie es vorher war nämlich mit irgendwie fünf tage die woche im büro.

01:08:46: wenn nun vierzehstunden job hast ende also und auch wenig diskussion und vielleicht kannst du mal einen halben tag von Juanas ausarbeiten dahin würde ich nicht so zurück wollen.

01:08:57: Also vielleicht als kurze Randnotiz, wir sprechen natürlich über eh relativ privilegierte Fragen nämlich zu diese typischen Laptop-Jobs.

01:09:04: David Graber hat die auch mal Bullshit Jobs genannt das stimmt in der nicht für alle uns gibt ganz viele Jobs diesen Ort gebunden.

01:09:11: die kann es halt nicht aus der Distanz machen.

01:09:14: aber neben den diese Laptops die wir alle haben ich möchte nicht dahin zurück wie vor Corona war Aber zu meinen konservatisten Einstellungen gehört ist, durchaus zu sehen was daran wertvoll war und was in diesen Umgebungen entstanden ist.

01:09:31: Was heute total schwer zu erzeugen ist gerade wenn du im Kontext arbeitest ich bewege mich oft in der Kreativbranche wo du sehr viel mit Menschen zu tun hast die etwas jünger sind die sozusagen eigentlich das professionelle arbeiten nur noch post Corona kennen also in Corona und Post Corona für die sich sozusagen, die nicht so eine Erfahrung damit haben was es bedeutet.

01:09:57: Gerade kreative Teams auch an einem Ort zu versammeln.

01:10:01: und wo entsteht Kreativität?

01:10:03: Wo entsteht Teamgeist?

01:10:06: eben nicht nur darüber dass man irgendwie einmal im Monat einen Lunch macht oder so sondern ganz viel und das man ganz viele Calls einstellen und alle glotzen sich immer in diesen Bildschirmen so an wie wir sie ja auch gerade machen sondern es ganz viel davon entsteht, über den Schreibtisch zu rufen.

01:10:22: Mal spazieren gehen mal irgendwie sich zwischen Tür und Angel erwischen auch mal mithören was woanders gesprochen wird bei einer Besprechung zu der ich gar nicht offiziell dazugehöre all das sind Dinge die heute mühsam wiederhergestellt werden müssen und deswegen ich alle erstmal Arbeitgeber auch verstehen kann die sagen Sie wollen, dass Menschen im Büro sind.

01:10:45: Oft wird es dann schlecht gemanagt weil man sich nicht traut das wirklich durchzusetzen und feste Tage zu sagen sondern ja alle müssen so ein bis drei Tage Und dann kommen die allen unterschiedlichen Tagen.

01:10:56: und all das was ich eben beschrieben habe entsteht nicht wirklich.

01:10:59: und Die Leute fragen sich dafür brauche jetzt auch nicht ins Büro gehen um da sozusagen mit schlechterer Akustik ohne Zugang zur Waschmaschine oder Zu meiner Kaffeemaschine Das gleiche zu machen wie zu Hause nämlich in Bildschirme zu gucken und Kreuz zu führen.

01:11:12: Und ich glaube, die besten Unternehmen finden da einen Weg Menschen auch zu zeigen.

01:11:20: Also dass Menschen gerne ins Büro gehen weil da was anderes passiert?

01:11:23: Weil man sozial sich aufgehoben fühlt und so weiter ja aber auch weil es mehr Spaß macht zu arbeiten Ich glaube das geht in der Debatte oft verloren.

01:11:32: Die Frage macht das Arbeiten eigentlich Spaß?

01:11:34: habe ich da Bock drauf bin nicht da gerne?

01:11:37: Das kann im Büro auf eine andere Weise entstehen glaube ich In meiner Erfahrung als nur remote.

01:11:43: Ich bin da sehr bei Peter und ich glaube, dass es zum einen wirklich ein wunderbarer Anlass ist das Arbeitgeber sich Gedanken darüber machen wie man diese Bedingungen tatsächlich auch optimieren kann.

01:11:57: Und manchmal war das eben vergleichsweise erbärmlich oder nicht nur manchmal sondern sogar oftmals.

01:12:03: und da ist jetzt einfach eine höhere Nicht Flexibilität, sondern einfach einen Zugang auf diese Bedürfnisse durchaus zu geben.

01:12:12: Und da findet ihr in meinen Augen auch ein Wettbewerb statt.

01:12:14: Man kämpft ja auch um die besten Arbeitskräfte in diesem Land oder weltweit und das spielt sicher eine Rolle.

01:12:21: Ich bin wirklich kein Anhänger dieser reinen Remote ist alles wunderbar.

01:12:30: Ich habe jetzt so viele Menschen kennengelernt, die auch gesagt haben ich bin da eigentlich dafür.

01:12:34: Aber wenn ich mal ganz ehrlich bin also meine Produktivität zu Hause hält sich dann doch im vergleichbare messbaren Grenzen und die Übersprungshandlungen sind einfach dann auch immer so und so gegeben und hier und dort Und wir haben so viel darüber gesprochen.

01:12:47: schon was die sozialen Skills heute auch gerade junger menschen anbelangt und Die lernt man nicht wenn man mit siebzehn anderen am Bildschirm miteinander verbunden ist da lernt Man einige andere Dinge kennen.

01:12:59: Also ich bin ein großer Anhänger und ich bin auch ein Anhänger, wenn man sagt okay.

01:13:02: Wenn man einen Tag Homeoffice zugestehen will also eine kreativen Szene Peter total bei dir!

01:13:07: Das ist da zu sagen... Ich bin am kreativsten, wenn ich drei Tage der Arbeitswoche zu Hause verbringen kann.

01:13:14: Da frage ich mich manchmal ob man nicht möglicherweise doch irgendwelche anderen Ziele im Leben hat Und insbesondere solche dann sagen wir geben diesen Tag Home Office oder für mir es auch zwei Tage Home Office.

01:13:26: Da die Neigung dann das immer Zufälligerweise genau am Freitag und am Montag dann da stattfinden zu lassen.

01:13:32: Und weiter eine höchste Produktivität zu behaupten, da brauchen wir schon auch viel Fantasie.

01:13:36: Also ich glaube es ist ne Chance Es ist eine Möglichkeit Arbeitsplätze wieder attraktiver zu gestalten.

01:13:42: Und gleichzeitig muss der Mensch aber sich halt gelegentlich auch mal fragen Ist man einem Job und einem Arbeitgeber gegenüber eben auch mit dem notwendigen eigenen Entgegenkommen entsprechend mit verhaftet?

01:13:57: Und deswegen darf man sich auch fragen, klar.

01:14:01: Der Wettbewerb wird nicht kleiner und dem fällt man im Zweifel zum Opfer wenn man glaubt von Donnerstagabend bis Dienstagmorgen die Füße hochzulegen und zu sagen ich war beim Homeoffice Ich habe ja beides oder unterschiedliche Rollen erfahren und ich sehe es wie du Peter, wie du es vorhin gesagt hast, ich hatte auch Glück weil Journalismus ein Beruf immer war bis heute ist den ich geliebt habe.

01:14:25: Also die Frage, ob es Spaß gemacht hat, konnte ich immer mit Ja beantworten.

01:14:29: Ich kenne die Managementrolle, wo ich unglücklich war, wenn die Räume leer waren und Leute zu Hause waren – vor allem wie du es gerade gesagt hast, Kathé.

01:14:40: Und das war ja so!

01:14:41: Sie waren Montags- und Freitas gerne zuhause.

01:14:44: Und ich mag es so viel lieber, wenn Redaktionen vibrieren, weil man beim Kaffee kochen mal schnell eine Idee entwickelt, die sich dann tatsächlich durchsetzt.

01:14:54: Ich habe aber auch immer gerne selbstständig und frei alleine gearbeitet, vor allem frei über meine Zeit bestimmend.

01:15:03: Und das hatte damit zu tun dass es in Redaktionen oder Verlagen in großen Organisationen öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten beispielsweise auch enorme Zeitverschwendung gibt durch Konferenzen die nirgendwo hin führen schlecht geführte Konferenzen, die endlos sind.

01:15:19: Wo nichts wirklich verabredet wird, wo einfach nur geredet wird damit irgendwann die nächste Konferenz stattfinden kann.

01:15:25: und sich davon zu befreien ist ein Segen für jeden Menschen der ein bisschen das Gefühl von Endlichkeit kennt.

01:15:34: lasst uns auch nicht so viel Zeit verschwenden.

01:15:36: Riccardia wie möchtest du arbeiten?

01:15:38: Was ist für dich das Ideal?

01:15:39: Ich glaube es gibt auch strategische Gesichtspunkte.

01:15:42: also das eine habt ihr schon angesprochen kreative Kollaboration Auf Dauer über den Bildschirm, da kommt nicht das beste Resultat bei herum.

01:15:50: Und bei Kreativ meine ich nicht nur Werbung sondern jede Art der Problemlösung verlangt eine gewisse Kreativity.

01:15:56: Das ist das Erste!

01:15:57: Das Zweite ist wenn du nie auftauchst in deinem Job dann stellt sich womöglich irgendwann jemand die Frage Wirst du denn dann auch so doll gebraucht?

01:16:08: Also wenn jemand nie da ist, also wirklich nie meine ich jetzt.

01:16:13: Dann ist ja wirklich die Frage wie relevant dieser Mensch und die Skills, die sie bringen noch in diesem Kontext.

01:16:20: Ich zum Beispiel war immer jemand der total davon profitiert hat irgendwo aufzutauchen weil ich einen unkonventionellen Lebensweg und noch unkonventionalen Lebenslauf habe das für mich immer klar war.

01:16:32: Wenn ich auftauche, dann kapieren Sie es schon weißt Du bin ich ein ganz großer Fern davon, aufzutauchen hier und da.

01:16:39: Und das dritte ist ein rein emotionales Ding.

01:16:43: Ich glaube wenn man nicht alleine wohnt dann hat man ja Gesellschaft zu Hause auch noch mal was anderes.

01:16:49: aber wenn man fünf Tage die Woche nur Zuhause ist und die Gedanken sich dann teilweise im Kreis auch drehen Dann halte ich es nicht für sinnvoll.

01:16:57: Eine Sache würde ich aber noch sagen, weil sie auch eine Buchempfehlung enthält.

01:17:01: Es gibt ein Buch von Cal Newport das heißt Deep Work und da geht es darum... Also so habe ich auch mein Buch geschrieben zum Beispiel meine Podcast-Ideen konzipiert dass sich mir wirklich Timer gestellt haben E-Mails abgeschaltet und gesagt hab' so für fünf Stunden Das war immer jeweils in zweieinhalb Stunden Sprints in denen ich gearbeitet habe wurde alles ausgestellt Und die Sachen die dabei rumgekommen sind das hätte ich in einem Open Plane also diesen Post neunzig an Büros, wo alles so auf ist.

01:17:29: Keine abgeschotteten Büros mehr!

01:17:31: Das hätte ich so nicht hingekriegt weil ich krieg auch sehr viel mit was so um mich rum passiert und deswegen diese Deep Work.

01:17:37: die mache ich gerne alleine weil ich dann alles ausschalten kann und in diesen Sprints arbeiten kann.

01:17:43: Insofern um es mal abzuschließen hybrides Arbeiten ist für mich absolut ein Gewinner also wirklich beides zu haben.

01:17:52: Ich danke euch und das war's mit der Nummer neunundreißig von Land in Sicht.

01:17:55: Sie wissen längst, sie hören uns jeden Dienstag neu.

01:17:57: Lassen Sie uns überall wo es Podcasts gibt!

01:18:00: Gerne eine Bewertung da, abonnieren Sie uns und folgen Sie der Show bei Spotify oder Apple – natürlich auch als Videopodcast bei YouTube & Join.

01:18:08: Schreiben Sie uns gerne eine Mail mit Anregungen und Kritik an lisatorganmindspunktmedia oder wie Anfangs schon gesagt natürlich auch Kommentare in den sozialen Medien.

01:18:18: wir Antworten wir diskutieren über all das was sie uns zu sagen haben.

01:18:22: Wir danken Liliane Johansen für Schnitt und Produktion, Stefan Weber für Recherche und Vorbereitung und Manfred Neumann für Vermarktung und Organisatorisches!

01:18:29: Wir sind ein Gutenberg Podcast produziert von unserer Open Minds Media.

01:18:33: Hören Sie Giese gegen Gutenberg immer mit Bochs.

01:18:36: Lesen sie das Neuland Update jeden Donnerstag unter www.gutenberg.media, können Sie es abonnieren.

01:18:42: Freitags kommt Make America Good Again mit Riccardia und KT.

01:18:46: Unser Partner in der Vermarktung ist die Seven One Audio.

01:18:49: Bis bald!