Zu Gast bei GGG: LIS #38 Politik im Stresstest: Trumps Russlandkurs, Frankreichs Proteste und die Krise der Koalition

00:00:00: Hier ist Land in Sicht, so wie jeden Dienstag.

00:00:02: Heute geht's um den Verrat Donald Trumps an der Ukraine – denn man muss es verraten.

00:00:06: Nach dem sogenannten Diesel-Deal Trumps mit Putin oder der USA mit Russland über den wir in der vergangenen Woche gesprochen haben kam jetzt offenbar der Befehl zur Drosselung des Systems Starshield direkt aus dem Weißen Haus und das stellt eine enorme militärische Schwächung der Ukraine dar!

00:00:25: Wir werfen einen Blick nach Frankreich, dass derzeit eine der schwersten Protestwellen der vergangenen Jahre erlebt.

00:00:44: zwischen Manuela Schwesig von der SPD und dem Bundeskanzler Friedrich Merz.

00:00:49: In der Kultur beschäftigen wir uns mit Lyrik, mit der Literatur Nobelpreisträgerin Ann Karlsten und befragen uns wer eigentlich noch Gedichte liest!

00:00:58: In der Rubrik Lesen diskutieren wir darüber, ob eine KI versuchen darf uns emotional zu binden und was das mit uns macht.

00:01:07: Ist es ein legitimes Geschäftsmodell für Unternehmen?

00:01:10: Ist es ethisch inakzeptabel oder kann es uns Menschen hier oder dort durchaus helfen?

00:01:16: KT wie ist deine Gemütslage in unserer gegenwärtigen Welt und wo bist du eigentlich gerade?

00:01:23: Ich bin gerade im Norden Finnlands direkt an der Grenze Russlands.

00:01:26: Es ist Schweine kalt und es wird auch ziemlich kalt ums Herz, wenn man hier an dieser Stelle die Verwundbarkeit Europas eigentlich unserer ganzen Welt erfährt.

00:01:35: wie sie meine Stimmungslage also sicher nicht verzweifelt aber sehr wachsam.

00:01:51: Und damit herzlich willkommen zu einer neuen, der mittlerweile Achtundreißigsten Ausgabe von Land in Sicht.

00:01:57: Mein Name ist Klaus Brinkbäumer Ich bin Peter Greve.

00:02:02: Wichtig ist aus Transparenzgründen sowieso, Kathi Gutenberg und ich nehmen am Sonntag am späten Abend auf.

00:02:10: Riccardia Bramley, Peter Grewe und ich treffen uns am frühen Montagmorgen An.

00:02:15: Hinweis in eigener Sache schicken Sie uns Kommentare in all den sozialen Medien, wo sie uns unter Open Minds Media oder natürlich unter Landinsicht finden können.

00:02:26: Oder schreiben Sie uns eine Mail an elisatopenminds.media.

00:02:30: Wir lesen alles und beantworten das Allermeiste und wir diskutieren mit Freude darüber was immer Sie uns zu sagen haben.

00:02:37: Wir sprechen es hier in der Show an!

00:02:39: Damit kommen wir zur großen Politik, zur Weltpolitik, zur Geopolitik.

00:02:44: Karthe Washington wendet sich von Kierf ab.

00:02:48: Das haben wir in den vergangenen Jahren immer wieder mal diskutiert, konkret natürlich auf Donald Trump bezogen.

00:02:54: Trump wendete sich von Zelensky ab.

00:02:56: Wir erinnern uns an den Eclah im Oval Office als Trump Zelenski vor der Welterffentlichkeit Vorführte blamieren wollte so richtig zurechtstutzen wollte.

00:03:08: Jetzt scheint es größer zu sein oder?

00:03:10: Der Diesel Deal also die Mengen an Dieseltreibstoff, die die USA von Russland einkaufen durchbrechen die Sanktionen.

00:03:20: Die gegen Russland verhängten Sanktsionen schwächen natürlich die Ukraine weil sie Russland stärken.

00:03:27: Sie sind auch symbolisch zu verstehen.

00:03:29: und dann hat Washington nun Kiew militärische Unterstützung verweigert oder hat militärischen Unterstützung eingeschränkt.

00:03:40: Was genau ist da passiert?

00:03:43: Dann abgeschaltet?

00:03:45: tatsächlich jetzt nicht.

00:03:46: Aber die Unterstützung wurde, wenn man so will, gedimmt und ich bestehe deswegen auf dem Unterschied weil dieser Unterschied die Sache eher noch schlimmer macht als harmloser was es passiert.

00:03:57: Die Termin des militärischen Satellitendienstes Starshilt, die die Ukraine in ihren schnellen Drohnen nutzen, wurde wenn man so will auf ein Tempolimit gesetzt, über hundertsechzig Stundenkilometer Verbindung tatsächlich weg.

00:04:12: Und das trifft genau die Drohnen, die russische Stellungen im besetzten Gebiet angreifen und diese sogenannten Schalldrohnen die ja auch enormen Schaden anrichten abfangen können.

00:04:24: Dazu sagt jetzt Reuters dass die Anweisung aus dem Weißen Haus oder aus dem Pentagon gekommen sei.

00:04:31: Das weiße Haus sagt, der Präsident persönlich hat das nie angeordnet, Elon Musk sagt wiederum, dass es kommt nicht aus meinem Haus.

00:04:39: über das Darchild entscheidet als US-Militär und am Ende der Präsident also Man weiß es nicht ganz genau, aber es ist sehr wohl anzunehmen dass der Präsident und mindestens auch ein Pete Hexeth also der Kriegsminister der USA wäre sicher selbst bezeichnet.

00:04:54: Sehr wohl im Bild sind um was es da ging und nicht nur in Bilder sondern wahrscheinlich das auch angeordnet haben.

00:05:00: Seit Donnerstag funktionieren die Terminals wieder zumindest weitgehend Aber es ist enormer Schaden angerichtet worden und wenn man so will, das was ich gerade Dimmer genannt habe.

00:05:09: Das ist im Krieg schlimmer als ein klares Nein.

00:05:12: auf den Nein kann man sich einstellen auf einen Daumen der je nach Laune immer mal nach oben oder nach unten aus dem Oval Office geregelt oder dann gegeben wird.

00:05:23: auf sowas kann man nicht einstellen Und das ist, wenn man so will die eigentliche Nachricht dieser Woche.

00:05:29: Die Ukraine hat gelernt, dass ihr Nervensystem einen Ein- und ein Ausschalter hat und dass der eben nicht in Kiew steht.

00:05:39: Kannst du es erklären?

00:05:40: Es wurde in den vergangenen Tagen spekuliert darüber, dass ich natürlich sehr kurz sichtige Gründe habe – um die Mithörmwahlen gehe.

00:05:49: am dritten November wird in den USA ein großer Teil des Kongresses neu gewählt, das gesamte Repräsentantenhaus und ein Drittel des Senats.

00:05:58: Die Republikaner sind unter Wasser wie man immer so schön sagt – die Umfragen, die Donald Trump betreffen, sind verheerend.

00:06:08: Und das wirkt sich aus auf sehr, sehr viele dieser Wahlkämpfe.

00:06:12: Donald Trump steht nicht selbst zur Wahl aber die Republikaner sind unter Druck weil sie mit Trumps Regierungspolitik natürlich gleichgesetzt werden.

00:06:20: ganz wesentlich geht es um Preise um die Inflation.

00:06:24: kann dieser Handel mit Russland die Preise in den USA wirklich senken und ist das der Grund oder geht es Um etwas ganz anderes?

00:06:34: vielleicht ja dann doch strategisches?

00:06:38: Wie bewertest du das?

00:06:39: Also, für mich kommen hierbei drei Aspekte zum Tragen.

00:06:44: Zum einen der wahrscheinlich momentan für Trump drängendste ist der Dieselpreis.

00:06:53: Der Krieg mit dem Iran hat den Dieselprei in die Höhe schnellen lassen und in zwei Wochen sind die Midterm Elections Und ein amerikanischer Präsident, der mit teuren Sprit in die Midterms geht sucht insbesondere einen Charakter bei.

00:07:05: er sucht schuldige Und der hat sich bei diesen Schuldigen jetzt nicht für den Iran alleine entschieden, sondern er hat sich für Silensky entschieden weil der russische Raffinerin angreift.

00:07:16: Und dass die Preise allerdings vor allem an der Straße von Hormuz hängen und nicht Andronen über der Ukraine oder beziehungsweise ukrainischen Drohnen über russischen Raffinerien.

00:07:30: Das sagt einem jeder Analyst, aber Analysten wiederum wählen nicht in Pennsylvania und von daher ist dieser Ansatz zunächst einmal mit dem Dieselpreis zu sehen.

00:07:42: Der zweite Gesichtspunkt ist in dem Deal-Denken von Donald Trump zu finden in meinen Augen.

00:07:48: Trump hat am neunten Oktober mit Putin ein Dieselabkommen geschlossen mit auch Sanktionserleichterung und beziehungsweise will die Sanktsion ja möglicherweise sogar komplett aufheben in der Hinsicht.

00:08:00: Er will einen sogenannten Energiewaffenstillstand und er setzt dann den Hebel dort an, wo er ihn hat bei der Partei, die von ihm abhängt.

00:08:10: Und das ist im Grunde sein zynischer Ansatz und man drückt eben dort, wo man das Gefühl hat, dass auch nachgegeben wird.

00:08:21: Dritte Punkt ist der wahrscheinlich, der im Persönlichen liegt in der persönlichen Struktur von Donald Trump.

00:08:31: Putin imponiert ihn, Zelensky nervt ihn und bei diesen Präsidenten ist das wenn man so will nie eine Randnotiz gewesen sondern es war immer seine Grundmechanik wie er funktioniert hat und demzufolge ist auch das mit einzubeziehen Kathé.

00:08:48: und welchen Einfluss hat eigentlich das persönliche Verhältnis von Spitzenpolitikern und Spitzenpolitikerinnen auf Entscheidungen in der Weltpolitik?

00:08:57: Es scheint ja offensichtlich zu sein.

00:08:59: Da muss man kein Küchenpsychologe sein, um das oder vielleicht ist es küll-küchenpsychologisch aber man muss nicht sehr viel in die Bilder hinein interpretieren weil's so klar darlieht dass Donald Trump Vladimir Putin respektiert ernst nimmt Vielleicht fürchtet, vielleicht verehrt oder vielleicht ist es eine Kombination aus Beidem.

00:09:21: Während Trump Zelenski... zu verachten scheint.

00:09:25: Oder vielleicht ist es auch so, dass Zelensky Trump eher nervös macht, dass er Trump jedenfalls auf die Nerven geht?

00:09:32: Das scheint ganz gewiss so zu sein!

00:09:35: Noch einmal also welchen Einfluss hat eigentlich das Persönliche auf die große Politik im ganz konkreten Fall und auch ein bisschen abstrakter gesehen?

00:09:45: Und das Persöhnliche hat in der Politik immer Einfluß.

00:09:49: Bismarck hat damals im neunzehnten Jahrhundert halb Europa über Antipartien sortiert, Kohl und Mitteron haben Händchen gehalten miteinander.

00:09:58: Schröder hat Putin einen dupenreinen Demokraten genannt weil er ihn mochte und weil er bis heute auf seinen Geburtstagen herumspringt.

00:10:06: Der Unterschied bei Trump ist der.

00:10:08: Bei allen anderen war das persönlich ein Faktor unter vielen.

00:10:12: Bei ihm ist es wenn man so will das Betriebssystem Und Es gibt keine Doktrin und keine sagen mal tiefergehende auch intellektuell unterfütterte Strategie die er gegen seine Laune dann irgendwie verteidigen würde.

00:10:27: und seine Launen folgen einer relativ einfachen Regel.

00:10:30: Er respektiert, wer stark wirkt und ihm nichts schuldet.

00:10:33: Putin schuldete ihm wenn man so will nix.

00:10:36: So heißt es zumindestens, Lenz geschuldet ihm alles und wirkt trotzdem nicht dankbar als sondern fordernd.

00:10:42: für Trump ist das wenn man sowohl die unverzeihlichste Kombination überhaupt und von daher darf man einfach nochmal feststellen dass Persönliche überwiegt bei bei Trump.

00:10:54: Und nach Strategien darf man lange, lange, lang suchen.

00:10:58: Faktisch gibt es keine und das ist für mich mit Abstand das Beunruhigendste.

00:11:03: Gehst du in dieser Sache eigentlich von einem Stimmungsumschwung aus?

00:11:08: Was ja bedeuten könnte dass es auch in einer Woche wieder ganz anders aussehen kann?

00:11:12: Wer mir schon diverse Stimmung umschwünge im Washington Donald Trumps erlebt oder gehst Du jetzt tatsächlichen Bruch aus, der dann durchaus auch final sein könnte.

00:11:24: Trump ist ja weitergegangen als zuletzt.

00:11:26: Der hat Neuwahlen in der Ukraine gefordert.

00:11:29: Er hat gesagt es brauche einen anderen Präsidenten.

00:11:32: Er hatte gesagt Zelensky sei schlecht für die amerikanischen Bürgerinnen und Bürger.

00:11:37: Zelenski wolle diesen Schaden und er wolle die Preise in den USA hochtreiben.

00:11:43: Trump ignoriert natürlich den Einfluss des Iran-Krieges auf die Preise in den USA.

00:11:48: Er braucht Schuldige, auch in diesem Fall wieder.

00:11:52: Meine Frage also ist das etwas finales oder jedenfalls härteres?

00:11:57: Also bleibt es oder ist das nur eine dieser Launen?

00:12:02: Wenn wir ehrlich sind im Bruch gibt es doch eigentlich längst.

00:12:05: Amerika garantiert die Sicherheit der Ukraine schon seit letztem Jahr nicht mehr, es verkauft sie wenn man eigentlich so will und Hilfe wird nicht mehr gegeben sondern in Rechnung gestellt.

00:12:17: Und das Ganze eigentlich seit Januar zwanzig fünfundzwanzig.

00:12:21: Trump behauptet was anderes weiß immer wieder auf die Milliardenbeträge hin die USA geleistet hätten und faktisch ist es aber so dass er sich den militärischen Mittel abkaufen lässt und im Grunde aus all dem wiederum nur einen Deal macht.

00:12:39: Was neu ist, dass der Hebel jetzt nicht mehr nur angeboten wird sondern er wird aktiv gegen Kiev bewegt und das ist qualitativ tatsächlich wirklich nochmal eine neue Entwicklung die einen auch nicht fröhlicher macht dieser Tage.

00:12:57: Und demzufolge eher bruch als dass man von veränderter Stimmung reden kann wobei die Stimmungslagen natürlich bei Trump immer wieder in diese oder jene Richtung schwanken.

00:13:05: Aber innerlich hat er mit Selensky in meinen Augen längst gebrochen.

00:13:09: Das ging ja schon damals los, als er ihn verantwortlich gemacht hatte im Wahlkampf mit beiden, den er damals hatte – Joe Biden.

00:13:18: Und das lag ganz reich lange zurück und deswegen ist es eben auch nicht bei der Demütigung im Oble Office geblieben im vergangenen Jahr.

00:13:26: Und Kathi, welche Folgen hat Amerikas Verhalten?

00:13:30: Kann es die Ukraine entscheidend schwächen?

00:13:33: Kann das also diesen Krieg entscheiden?

00:13:36: Der Krieg entscheidet sich jetzt nicht diese Woche.

00:13:40: Zum einen hat die Ukraine mittlerweile eine wirklich relevante eigene Militärindustrie und insbesondere die Drohneindustrie – sie kann in großen Teilen doch auch auf Erweiterte europäische Hilfe zurückgreifen, wobei jetzt dieses Neu-Siebzig Milliarden Paket nicht leicht durchzusetzen sein wird.

00:13:59: Es hat auch Improvisationstalent und zwar auf ganz, ganz hohem Niveau.

00:14:03: aber Kriege werden wir wissen nicht mit Material entschieden sondern mit Erwartungen und die Erwartung dass Moskau oder die Erwartung dem Moskaus dieser Woche mitnimmt ist relativ einfach.

00:14:15: die Zeit arbeitet für uns.

00:14:17: Und warum sollte ein Vladimir Putin verhandeln, wenn der Hauptverbündete seines Gegners ihm beim Zermürben hilft?

00:14:22: Also insofern ist diese Woche jetzt nicht kriegsentscheinend aber möglicherweise irgendwann Verhandlungsentscheiden und jedes Zeichen von Schwäche verlängert diesen Krieg in einer Schieflage, die für die Ukraine sicher nicht positiv ist.

00:14:38: Und verändert Trumps Verhalten die Normen, die Spielregeln der Weltpolitik?

00:14:45: Schwächtes Verlässlichkeit?

00:14:48: werden da gerade neue Regeln etabliert?

00:14:51: Ja aber sicher jetzt nicht nur allein für den für die Ukraine was die Welt jetzt gesehen hat und nicht zum ersten Mal.

00:14:59: eine Supermacht behandelt die Lebensader eines Verbündeten als Verhandlungsmasse und lockert Sanktionen gegen den Angreifer.

00:15:07: Also das muss man sich einfach noch mal auf dazugehen lassen, weil der einfach Diesel liefert und es bei den Midterms entsprechend nutzt.

00:15:13: Welche Botschaft das an Taipei sendet also Taiwan an Warschau auch an Riat dieser Tage ist klar nicht.

00:15:23: Also amerikanische Sicherheitsgarantien werden neuerdings in Tonnen notiert und das ist die eigentliche Zeitenwende Dieses Jahr ist nicht, dass sich Amerika zurückzieht.

00:15:34: Das war irgendwie absehbar gerade unter Trump sondern das ist seine Garantien mittlerweile zum Rohstoffpreis handelt Was ich dich schon des öfteren gefragt habe aber jetzt auf diesen konkreten Moment bezogen KT Kann Europa das Abfangen was da gerade geschieht?

00:15:49: Was kann Deutschland tun?

00:15:51: Und Europa kann das natürlich nur teilweise abfangen und muss auch ehrlich sein, wo die Grenzen liegen.

00:15:57: Geld kann Europa einsetzen und Teilen ja auch R setzen – das tut es ja auch überwiegend bereits.

00:16:04: Material kann es lediglich zum Teil ersetzen also etwa bei Artillerie, bei Drohnen, möglicherweise auch bei Fahrzeugen.

00:16:11: Was Europa nicht ersetzen kann ist das eigentliche Nervensystem.

00:16:14: Das ist die Satellitenkommunikation, über die haben wir ja bereits gesprochen.

00:16:18: Da haben wir zwar das Iris-System, aber wir haben auch Eutelsat und OneWeb.

00:16:26: Aber vergleichen mit Starlink ist das ein Grund wie wenn man einen Fahrrad mit einem Güterzug vergleiche würde.

00:16:31: Und die Ukraine hängt an Zehntausenden Starlink Terminals!

00:16:36: Niemand in Europa kann das morgen ersetzen oder austauschen.

00:16:40: Deshalb ist die eigentliche Frage nicht, ob Europa das abfangen kann sondern ob Europa diese Woche als das nimmt was sie eigentlich isst nämlich wahrscheinlich der allerletzte Wegruf.

00:16:51: Wir haben inzwischen eine solche Kaskade an Wegrufen erfahren dürfen in den letzten Jahren dass man im Grunde schon von einem Dauerschäpp ansprechen kann und deswegen ist es umso wichtiger diese Situation genutzt wird, dass man im Grunde aufhört nur darüber zu klagen was aus Washington nicht mehr kommt und wie sich Washington verhält.

00:17:14: Sondern das man deutlich macht, dass Europa in einigen Punkten noch schneller, noch zügiger, noch klarer am Ziel orientiert sein muss und einmal auch über den Schatten der eigenen jeweiligen nationalen Eitelkreiten springt.

00:17:29: Ansonsten Ist das der Moment, wo in dem man durch Gefahr laufen würde, dass aus dem amerikanischen Verrat noch irgendwann europäische Komplizenschaft wird?

00:17:37: Insbesondere wenn man auf diese Spritpreisgeschichte draufspringt.

00:17:41: Die AfD spielt ja diese Klaviatur mittlerweile auch mit Wolle rauf und runter.

00:17:45: Und was ist der Land in Sichtmoment?

00:17:47: wahrscheinlich der, der aus dieser Notlage heraus entsteht?

00:17:50: Riccadia Catté und ich haben es diskutiert.

00:17:52: Wie bewertest du Trump?

00:17:54: Was sagt das wieder mal über Trump aus?

00:17:58: Wir haben ja zwei Aspekte von Trump.

00:18:00: Den generalisierten Aspekt, dass er einfach ein nazistischer Bulley ist und Dinge so macht wie sie ihm dienen und seine Agenda.

00:18:06: jetzt wird das alles zugespitzt durch die Coming-Midterms.

00:18:10: Jetzt sind wir nur wenige Tage wirklich entfernt Und jetzt wird alles darauf gesetzt sich wirklich stimmen zu.

00:18:16: ich möchte schon fast sagen kaufen.

00:18:18: den Versuch gab es ja auch schon.

00:18:19: dann kam der Diesel Deal.

00:18:21: Es ist jetzt wirklich für Trump Crunchtime erkandidiert als würde er selber als Präsident in Frage stehen.

00:18:29: Also da dürfen wir uns noch auf einige Oktober-Surprises, wie wir sie gerne nennen freuen.

00:18:34: Katja und dann lass uns bitte einen Blick nach Frankreich werfen wo wir schon viele Proteste erlebt haben in den vergangenen Jahren.

00:18:42: Viele Demonstrationen sehr viel Wut.

00:18:45: das was aber in diesen Tagen geschieht dass auch von sehr jungen Wählerinnen und Wählern Studentinnen und Studenten Ja, dem jungen Frankreich losgetreten wurde ist eine neue Eskalation.

00:18:59: Er ist sehr scharf an einigen Stellen gewalttätig geworden.

00:19:03: Kannst du uns diesen Konflikt erklären?

00:19:05: Worum geht es da?

00:19:07: Nach meiner Auffassung muss man in Frankreich drei Aspekte sehen und die zunächst einmal für sich nehmen und dann aber auch zusammen denken.

00:19:17: Zum einen gibt es eine Generation, die den Staat beim Wortbruch ertappt hat – Schülern!

00:19:22: Das Ganze begann Mitte September in einem Genasium.

00:19:26: es gab fehlende Lehrer, überfüllte Klassen, marode Gebäude.

00:19:30: Das sind alles Dinge die auch wir kennen.

00:19:33: und dann plötzlich ein Sparhaushalt der ausgerechnet an einer Bildung kürzt.

00:19:37: das ist für einen siebzehnjährigen etwas was ihn tatsächlich offensichtlich auf die Straße treiben kann.

00:19:41: zum zweiten Die alte und wiederkehrende französische Wut über die Lebenshaltungskosten die Wohnungen das Gesundheitssystem Und plötzlich sieht man die Gelbwesten wieder aus dem Jahre im Hinterkopf, und die Gefahr wird ja bereits auch gezeichnet, dass das Ganze zu einer vergleichbaren Gelbwestenbewegung werden könnte.

00:20:07: Und der dritte Punkt, der dazukommt und ich glaube, der ist wichtig um dann letztlich die Klammer darum zu ziehen.

00:20:12: Ist das politische Vakuum, dass wir vorfinden?

00:20:14: Wir haben einen französischen Präsidenten, der sich mittlerweile in der sogenannten Lame-Duck Phase befindet also am Ende seiner Amtszeit.

00:20:23: Mittlerweile ein vierter Premierminister seit der Auflösung des Parlaments und erlandt, dass sich bereits im Wahlkampf zwanzig siebenundzwanzig befindet ohne dass überhaupt einer eine Wahl ausgerufen hätte.

00:20:35: Was die Eskalation anbelangt, ist das Ganze so, dass einem schon der Atem stockt.

00:20:39: Also wenn man ein brennendes Rathaus, ein historisch wunderbares Rathau sieht, das in sich zusammenbricht... Wenn man die Gewalt zieht, die ausgebrochen ist, wenn man die Plünderungen ins Auge fasst dann hat es eine Dimension, die wahrscheinlich sehr schwer auf Dauer wieder in den Griff zu bekommen sein wird.

00:21:02: und und einen Staat, der um seine eigene Legitimität derzeit kämpft.

00:21:07: Und dann kommt noch etwas hinzu nämlich zum Willen eine französische Tradition die man auch nicht ganz wegdiskutieren kann.

00:21:15: Die Straße dort ist so ein bisschen das wie das zweite Parlament, nicht?

00:21:19: Also seit dem Jahr neunundachtzig verhandeln die Franzosen ihre Verfassung regelmäßig dann draußen entsprechend nach und deswegen vielleicht so ein ganz kleiner Land in sich.

00:21:32: Moment Was uns in Deutschland immer wieder wie ein Zusammenbruch erscheint, wenn man sieht was sich auf den französischen Straßen immer wieder abspielt.

00:21:40: Dann kann man sagen ist irgendwann kühlst dann auch wieder ab.

00:21:43: und trotzdem hat man es aber mit einem Land zu tun das wirklich schwer angeschlagen ist und wo man gleichzeitig auch politische Bewegungen hat ganz links und ganz rechts die das sollte uns zu denken geben, gleichzeitig auch noch Deutschland mittlerweile als ein echtes Feindbild wieder behandelt oder zumindest in einer Gegnerschaftserzählung hinein begibt, die weder uns noch Europa gut tut.

00:22:12: Können schon, ich finde schon heute auf zehn Jahre Emmanuel Macron zurückblicken auch wenn es jetzt neun und ein halb Jahre sind.

00:22:20: Mai-Zwanzig-Seventeen glaube ich ist jetzt richtig im Kopf habe hat Macron als Staatspräsident begonnen.

00:22:25: Im kommenden Jahr scheidet er aus seinem Hand.

00:22:29: was bleibt eigentlich von Macron KT?

00:22:32: Was waren seine Leistungen?

00:22:35: wie weit ist er gekommen?

00:22:37: Er hat ja sehr, sehr weitgehende geradezu maximale Ansprüche formuliert als er damals antrat.

00:22:44: Worin also liegt seine Leistung?

00:22:46: Und auch worin eigentlich liegt sein Scheitern?

00:22:49: Lass mich zunächst mal Klaus auf die Leistungen verweisen weil die gibt es fraglos auch und derzeit hat man so ein bisschen das Gefühl dass dieser Mann eigentlich nur gescheitert wäre.

00:23:02: Also, zum einen kamen im Jahr ein Mann an die Macht der damals und dann in der Folge jeweils Lupin aufgehalten hat.

00:23:13: Die Rechte – zwar die äußerste Rechte in Frankreich und das hat er tatsächlich erfolgreich getan.

00:23:19: Er hat den Arbeitsmarkt reformiert, er hat die Arbeitslosigkeit von fast zehn auf etwa jetzt mittlerweile rund sieben Prozent gedrückt.

00:23:27: Das ist der tiefste Stand seit langer Zeit in Frankrich.

00:23:31: Er hat Frankreich auch für Investoren attraktiver gemacht.

00:23:34: Das ist gerade dieser Tage interessant, weil Deutschland die Bundesregierung jetzt etwas tut was man eigentlich längst hätte tun sollen nämlich das Land auch mal internationalen Investoren wirklich zu präsentieren.

00:23:45: er hat eine Rentenreform durchgesetzt gegen das halbe Land.

00:23:48: allerdings ist es immer noch sehr schwachbustig angesichts dessen was Frankreich bräuchte und da hat als einziger in Europa früh verstanden was auf uns zukommt.

00:23:59: wir Sollten uns immer mal wieder in Erinnerung rufen, die Sorbonnrede, das war eine, die kein deutscher Bundeskanzler bis heute in dieser Tiefe und in dieser Qualität und letztlich auch europäischen Visionen gehalten hat.

00:24:14: Das war schon etwas was man ihm zugute halten muss Und wo es aber nie eine ausreichende Antwort gab, insbesondere kam damals nur Donnernde Schweigen von Angela Merkel und das hat Macron auch Deutschland bzw.

00:24:30: Angela Merkel oder Bundesregierung damals entsprechend krumm genommen.

00:24:34: Das sind die für mich tragfähigsten Errungenschaften.

00:24:38: Jetzt zu dem, was schiefgegangen ist und das ist leider jetzt auch nicht ganz klein.

00:24:43: also sein Versprechen den Gegensatz von links und rechts überwinden kann man als doch relativ krachend gegen die Wandgefahrene achten.

00:24:52: Also tatsächlich hat er die Mitte ausgehöhlt und die Ränder gemästet und dass Rassom-Lemon Nationaln und Mélenchon führen derzeit um Fragen mit entsprechenden Vorsprungen an.

00:25:05: Das ist etwas, was man ihm entsprechend entgegenhalten muss.

00:25:11: Die Parlamentsauflösung zwanzig-vierundzwanzig war in meinen Augen eine selbst zugefügte Wunde.

00:25:16: Wir haben danach – ich habe es gerade schon mal angesprochen – vier Premierminister gehabt.

00:25:20: Das ist nicht Ausdruck wirklich eines Erfolges.

00:25:23: Die Staatsschuld liegt bei rund hundertfünfzehn Prozent ein Haushalt der nur noch mit dem Brecheisen durchs Parlament entsprechend durchgedrückt wird.

00:25:31: Und jetzt stehen die Schüler auf der Straße und ausgerechnet an ihrer Zukunft wird gespart.

00:25:35: Also, wenn man es auf einen Kern bringen will, Macron hat Europa wahrscheinlich besser verstanden als Frankreich.

00:25:44: Die Diagnose war sicher richtig – die Methode von oben dann alleine und doch relativ schnell ist, als solches eben nicht als Erfolg zu sehen sondern eher gescheitert.

00:25:57: Grunde wollte er Frankreich modernisieren, ohne die Franzosen zu fragen.

00:26:00: Also ein bisschen dieser Eindruck bleibt und die Franzose haben ihm das jetzt mit der ihnen eigenen Höflichkeit zurückgezahlt nämlich auf der Straße.

00:26:07: Peter und Riccardia wir blicken nach Frankreich aber meinen wir eigentlich nur Frankreich?

00:26:12: ist es etwas größeres?

00:26:14: Ist das ein Generationenthema?

00:26:16: Ist dass ein in Wahrheit ja sogar globales Thema?

00:26:20: Peter fang du an bitte!

00:26:22: Ja natürlich also Die Antwort steckt in der Frage schon ein bisschen drin, ne?

00:26:26: Es ist ja eben nicht nur in Frankreich wo gerade Proteste sind die dann zum Teil auch aus Arten oder in Krawalle münden.

00:26:35: Was aber nicht heißt das Nicht-die-Proteste?

00:26:37: Auch dass sind was man sich genauer anschauen sollte weil es gibt natürlich immer dieses Phänomen.

00:26:41: In Frankreich erlebt man das fast jedes Mal.

00:26:44: Irgendwann brennen Geschäfte und auch in dem Fall einen historischen Markt in Paris Ein Rathaus in Limoges.

00:26:52: Nicht okay und das ist tragisch.

00:26:53: Und gleichzeitig sollte man nicht dabei übersehen, dass Hunderttausende in Frankreich seit Wochen friedlich auf die Straße gehen.

00:27:01: Dass sich zum Teil die Feuerwehrmänner- und Frauen in voller Montur den Protesten angeschlossen haben – das Orchester da spielen!

00:27:09: Dass es eben längst nicht nur entweder der linksradikale schwarze Block oder ein paar benachteiligte migrantische Jugendliche aus dem Bonnioist sind alle mit dabei Nachvollziehbarerweise sind hier dabei.

00:27:22: Es sind aber eben auch ganz, ganz viele breite Gruppen der Bevölkerung dabei.

00:27:27: Insbesondere Kati hat das ja gesagt, er hat es angefangen mit Protesten aus der jungen Generation, aus Wut und Enttäuschung über das Bildungssystem einerseits und die Vernachlässigung der Schulen andererseits natürlich auch über Lebenshaltungskosten über mangelnde Zukunftsperspektiven, über dieses Gefühl.

00:27:47: Man steht da irgendwie KI wird uns alle die Jobs wegnehmen oder uns mit zehn Prozent Wahrscheinlichkeit umbringen wie die Leute sagen wie sie bauen.

00:27:54: Der Planet brennt.

00:27:56: wir beschließen aber lieber das Verbrenner aus dass das so ein bisschen So no future gefühl ergibt absolut nachvollziehbar.

00:28:05: und Das eben es geht ja weit über Frankreich hinaus.

00:28:08: also Wir sehen gerade Es gibt in Spanien protestet die dort Unter anderem ausgelöst wurden dadurch, dass eine siebenundachtzigjährige Frau aus ihrer Wohnung verdrängt wurde in Madrid durch irgendwie radikale Mieterhöhung.

00:28:20: Das hat eine ganze Bewegung dagegen ausgelößt oder bestärkt – die Frauen sind mittlerweile verstorben.

00:28:26: In Italien gab es in den letzten Tagen große Proteste und Krabade.

00:28:30: In Portugal geht's los!

00:28:32: Und auch sozusagen auf der anderen Seite der Adria in Albanien.

00:28:35: In Albanien gibt es die Flamingo-Proteste heißen Erstmal auch gegen die Regierung unter Edirama, dem jetzt schon seit sehr langer Zeit amtierenden Ministerpräsidenten richten.

00:28:50: Der – ihr habt das mitbekommen wahrscheinlich – komische Deals mit Jared Kushner und Ivanka Trump macht und denen sozusagen dabei hilft eine Insel zu kaufen, die Naturschutzgebiet ist

00:29:03: usw.,

00:29:03: um dann da Luxusresorts zu erbauen.

00:29:06: Und das war so was ein bisschen wieder Der Funke der da was ausgelöst hat, weil das natürlich nicht alleine steht.

00:29:12: Weil es nicht nur Edirama ist, weil auch andere Teile des politischen Establishment sind.

00:29:17: und am Ende auch dort sind die Leute über Korruption oder vermeintliche Korruption deswegen so wütend, weil es ihnen selber eher schlechter geht und die Mieten teurer werden.

00:29:28: alles wird teurer und man hat das Gefühl, dass kapselt sich eine Elite ab.

00:29:32: Und in Indien und Brasilien gibt es, überall gibt es auch Proteste wo sozusagen so eine die junge Generation aufbegehrt.

00:29:41: Das finde ich bemerkenswertes geht erstens über Frankreich hinaus.

00:29:44: Es geht zweitens über die Krawalle deutlich hinaus und ist deswegen ein Phänomen wo wir glaube ich sehr viel genauer hinschauen sollten als nur auf die Dinge die brennen.

00:29:54: Ricardia, was meinst du?

00:29:55: Ist das beispielhaft?

00:29:56: ist das singulär wegen ja auch des sozialen Systems in Frankreich und wegen der so ein gewisserweise normalen Demonstrationskultur.

00:30:06: Ich möchte es nicht verniedlichen aber Frankreich ist hier an dieser Art von von landesweiten Demonstration eher gewöhnt als andere Nationen.

00:30:14: Es ist beispielhaft, es sind symbolische Vorbote von Dingen die wir überall auf der Welt erleben werden.

00:30:21: Ich habe erst einen emotionalen Response-Klaus und dann würde ich gerne einen kurzen Blick auf die Medien werfen.

00:30:28: Also das erste ist, ich hab ja Leute aus der Familie, die entweder gerade in Frankreich sind bzw auch von dort stammen unterschiedliche Generationen.

00:30:37: Und auch wenn ich diesen unsäglichen Generationenkampf wirklich verabscheue weil er so wahnsinnig aufgeheizt wird durch die Medien finde ich es schon wirklich problematisch.

00:30:47: aber was ich von beiden erlebt habe ist eben zum Einen dass es hier wirklich gestartet hat, wenn man jetzt nicht die Gelbwesten von zwei tausend achtzehnt nehmt.

00:30:55: Aber wirklich mit Schülern Schülerinnen, die einfach nur keine Ratten und keinen Schimmel in ihren Klassenzimmern haben.

00:31:02: Und das ist eine Ehrein der wir alle uns Sorgen machen und uns beschweren.

00:31:07: Wir müssen die Kinder aus TikTok und von diesen Smartphones wegkriegen dann stehen die Kinder auf und begegnen mit vierzehn fünfzehn Jahren einer Polizei, Ich weiß nicht, wie es auf Deutschland mit Riot Gear auftaucht.

00:31:22: Also in voller Protestmontur und wirklich auch Teile dieser Waffen benutzt.

00:31:28: Ich will nicht sagen dass die Dinge nicht gegenseitig hochgeschaukelt werden aber man muss über Proportionen nachdenken und der Response der Polizei, der Regierung ist disproportional zum Impuls weil der Impuls ist ja das ganz junge Menschen Angst vor der Zukunft haben sie dadurch verniedlicht werden, klein geredet werden.

00:31:49: Es stehen junge Menschen dahinter die sich verraten fühlen von uns mit unserem Verhalten das wir an den Tag gelegt haben und das finde ich so wichtig zu begreifen dass die Medien Immer wieder auf dieses Generationen-Ding gehen.

00:32:05: Jensie flippt aus, die plündern den ganzen Storz... Ne, das ist ein Highjacking der ursprünglichen Bewegung!

00:32:12: Also die ursprünliche Bewegung wurde entfremdet und wird dann generalisiert.

00:32:17: Und da kommen wir Zum Schluss auf das was Peter sagt, weil so viele Themen hochkochen.

00:32:23: Es ist Palestine!

00:32:24: Es ist das Klima, es ist AI und Work... ...es ist Genzi versus Boomer.

00:32:30: Es is so viel hochgekocht dass ich glaube die Zeiten für diese jungen Menschen sind so reif.. ..dass sie sagen Ich hab keine anderen Mittel mehr ihr hört mich ja gar nicht.

00:32:41: Und auch wenn ich das Nicht gut heisse zu plündern.

00:32:45: Wer nicht hören will, muss fühlen.

00:32:47: Und ich hoffe einfach nur dass da was Gutes bei rumkommt und das es nicht nur auf diesen Celine-Store und den Sachschaden reduziert wird.

00:32:56: Katja!

00:32:57: Ich bin bei dir und an einer Stelle aber auch nicht.

00:32:59: Ich glaube, dass die Demonstrierenden ja so wie du's gerade beschrieben hast, wenn ich komplett bei dir natürlich berechtigter Anliegen habe aus tiefer Sorge heraus auf die Straße gegangen sind diese grundsätzliche No-Future Perspektive zu sehen, glauben oder tatsächlich sehen im Moment und deswegen motiviert sind.

00:33:24: Aber auch die Demonstrierenden, die in Frankreich unterwegs sind können wissen, sollten wissen was Gewalt auslöst.

00:33:32: Gewalt löst gegen Gewalt raus, Gewalt wird zugespitzt dargestellt in Bildern.

00:33:37: das ist immer so und das wissen sie auch dort.

00:33:40: Wenn du ein kleines Feuer legst, aber mit der Kamera ganz drauf gehst, dann lässt es sich inszenieren wie riesige Brände.

00:33:47: Und wenn du einen Fenster einschlägst und das aber gefilmt wird, dann wirkt das wie eine extrem aus dem rudergelaufene Demo.

00:33:56: Insofern ist das schon auch ganz schön fahrlässig und vor allem ist Gewalt gefährlich weil sie gegen Gewalt provoziert immer.

00:34:05: Das würde ich nicht entschuldigen.

00:34:07: Aber Peter, zuerst habt ihr beide die Hand gehoben?

00:34:12: Ja in der Theorie hast du recht.

00:34:14: Ich glaube aber zum einen ist das für mich eine ulkige Erwartung an junge Protestierende.

00:34:24: Wir reden jetzt nicht nur von Studiertensoziologinnen und Soziologen, die irgendwie sagen wir haben das durchanalysiert wie wir unsere Ziele politisch erreichen.

00:34:31: Sondern da bricht sich ja einfach ihrer Frustbahn!

00:34:35: Und ich glaube... Hast du gerade Ulkig gesagt?

00:34:39: Es ist lange nicht mehr ein Diskussionsbeitrag von mir als Ulkich bezeichnet weil ich bin schwer gekränkt.

00:34:44: Aber machen wir bitte weiter.

00:34:45: Das ist gut.

00:34:45: Das wollte ich erreichen.

00:34:46: damit setzt man jemand in der Diskussion sofort außer Gefecht.

00:34:49: Ja, kann jetzt auch nichts mehr sagen.

00:34:51: Ich bin jetzt still Peter zuerst?

00:34:57: Nein, also wie gesagt ich glaube das eine Erwartung ist die da einfach fehlplatziert ist sozusagen dass Leute so nicht an diese Fragen herangehen.

00:35:06: Zweitens Gewalt gegen Gewalt ist ein klassisches Argument.

00:35:10: man könnte auch sagen die Gewalt hat womöglich da begonnen wo einem fünfzehnjährigen von einer Polizeigranate die Handwerk gesprengt worden Und auch da, das wäre jetzt wiederum auch polemisch.

00:35:22: Aber ich glaube es ist eine Aufschaukelung weil diese Proteste laufen nicht erst seit vorgestern.

00:35:27: Seit wenigen Tagen gucken wir auch in Deutschland da vermehrt hin, weil da jetzt Sachen brennen und dass so Bilder sind die wir aus Frankreich kennen... ...und du hast total Recht.

00:35:35: dann brennt sozusagen eine Mülltonne und sieht aus als wäre sozusagen die ganze Welt in Flammen.

00:35:40: Stimmt nicht!

00:35:40: Da brenn't mehr, ich will's nicht verhandlosen, wer wisst was ich meine?

00:35:44: Aber da laufen seit Wochenproteste aus Perspektive der Protestierenden mit Polizeigewalten niedergeknüppelt worden sind und zwar über ganz lange Zeit.

00:35:54: Es gab Bilder, wo jemand auf so eine Statue, ich weiß nicht mehr von neben uns um Nationalhelden halt geklettert ist und seinen Banner aufgehängt hat.

00:36:01: die Polizei verstimmelt fünfzehnjährige Und das sind natürlich Dinge, die dann auch wieder Wut auslösen und dann sozusagen in dieses wir gegen die reinmünden.

00:36:12: Ich habe vorhin die Feuerwehrleute angesprochen aus Frankreich.

00:36:14: Das kennt man in Deutschland so nicht, dass dann immer die Feuerwehre auf Seiten der Protestierenden steht und sozusagen anfängt die Polizei zurück zu schieben in voller Montur und so.

00:36:25: Das kommt ja auch nicht von ungefähr sozusagen.

00:36:29: Rekardia bitte!

00:36:31: zwei Aspekte noch, weil Peter gerade die Feuerwehr erwähnt.

00:36:34: Es gibt natürlich auch Videos von den gleichen vierzehn-fünfzehnjährigen wie alt sie auch immer sind, die helfen den Restaurantbesitzern aufzuräumen, die räumen die Barrikaden zur Seite damit die Firetrucks überhaupt durchkommen.

00:36:45: Auch diese Situationen haben sich abgespielt.

00:36:49: Die werden natürlich nicht gefilmt.

00:36:51: Auch da wieder ist halt kein Ragebait, kein Clickbait für die Medien.

00:36:56: Das andere was ich noch sagen möchte Es geht hier wirklich um Kinder und es geht um ... Kinder, die sehr eloquent – ich habe mir einen Pano Talk nach dem anderen reingezogen weil es mich so bewegt hat.

00:37:10: Die ganz eloquent über ihre Forderungen sprechen, die nicht total aufgeregt und püsterisch wie es gern mal genannt wird wenn sie viel mehr sind.

00:37:19: Das machen die gar nichts!

00:37:20: Sie haben ganz konkrete Forderung und wir könnten uns in Deutschland, wenn man mal ehrlich ist nur wünschen dass unsere Schülerinnen und Schüler sagen Leute wir haben es echt satt das hier nichts funktioniert.

00:37:31: mein Sohn zum Beispiel Die Tourenhalle, die ging irgendwann durch Schneefall war sie sanierungsbedürftig.

00:37:39: Die ist den Rest seiner Grundschulzeit nicht wieder repariert worden.

00:37:42: also Frankreichs Probleme sind nicht nur Frankreich sondern wir haben Sie auch hier in Deutschland in einem Land das auch sehr vermögend ist.

00:37:50: und ja diesen Teil darf man sich abschauen und sich auch inspiriert fühlen neben dem ganzen was wirklich emotional und auch sehr bedrückend ist.

00:38:00: Eine gleichsam private Frage, oder das ist ein weit mit privater Frage.

00:38:04: Du hast gerade gesagt deine Familie und Freunde wenn ich dich richtig gehört habe seien dort.

00:38:08: sind sie in Sicherheit?

00:38:10: Ja!

00:38:10: Ich hab nachgefragt und in Teilen ist es wirklich so dass du's fast gar nicht so richtig mitkriegst in Frankreich.

00:38:17: Und eine lustige Bemerkung kam Samstag war Krawall und Remy Demi aber wie die Franzosen halt so sein am Sonntag war Ruhe und man ruhte sich aus.

00:38:25: Also das fand ich ganz lustig neben allem was so los war KT, unser drittes politisches Thema ist innenpolitisch.

00:38:34: Bezieht sich auf die Lage in Berlin?

00:38:37: Das heikle Verhältnis zwischen CDU CSU und der SPD.

00:38:41: ist die schwarz-rote Koalition noch regierungsfähig?

00:38:45: sind die geplanten Reformgesetze noch machbar?

00:38:49: wie schätzt du die Lage Inberlin auch die Stimmung in berlin derzeit ein?

00:38:54: Also regierungsfähig, wenn man nur auf die Fähigkeit gehen wollte hoffentlich ja reformfähig zunehmend fraglich und wenn man so will ist das der eigentliche etwas schwierige Befund.

00:39:08: Die Atmosphäre ist vergiftet da steht relativ außer Frage, die AfD steht dort wo sie steht und das ist irgendwie der letzte verbliebene Klebstoff dieser Koalition und bei der Reformfähigkeit liegt eben wirklich das Risiko.

00:39:23: also eine Regierung kann möglicherweise formal noch stabile dastehen und trotzdem nichts mehr zustande bringen.

00:39:29: Und hat irgendwie, wenn man das Bild nehmen wollte sie ist so stabil wie ein Patient im Gips.

00:39:34: nicht bei der Rente wird man vom Lackmustest reden können und es gab gerade diesen Parteitag der Jungen Union.

00:39:41: die haben nochmal sehr deutlich auf die Wünsche ihrer eigenen Generation hingewiesen.

00:39:46: Wir haben einen neuen Sozialminister, Schweizer.

00:39:50: Wo alle sagen der sei pragmatisch aber irgendwie will er natürlich auch in der SPD überlegen, überleben.

00:39:55: also wir werden sehen wo da jetzt die Reise hingeht und aus dem Bauch heraus kann man nur hoffen dass Reformen kommen die angekündigt wurden aber eben nicht so verwässert das jeder seine Trophäe nach Hause bringt um die Wählerschaft unseres Landes das Gefühl hat Es geht den Protagonisten im Zweifel nur um sich selbst und irgendwie an seinen Posten kleben zu können, das wäre bitter wenn es so wäre.

00:40:24: Und verstehst du den Konflikt um den Rücktritt von Berbel-Bars?

00:40:30: Geht es da um tatsächliche Beleidigungen, Kränkungen?

00:40:35: ja ganz offensichtlich – was ist eigentlich der Grund dafür, dass sich in dieser Sache die ja einen privaten Hintergrund hat.

00:40:45: Einen Todesfall in der Familie von Bärbel Baas?

00:40:48: Was ist da zwischen den beiden Parteien oder den beiden Fraktionen oder innerhalb der Regierung schief gelaufen?

00:40:58: Verstehe ich den Rücktritt von Börbel Baass!

00:41:01: Ja, ich verstehe.

00:41:02: Kann ich Ihnen schon oder diese ganze Debatte darum?

00:41:05: Weil das ist jetzt so nichts ganz Neues im politischen Geschäft und trotzdem hat man gelegentlich das Gefühl dass auf beiden Seiten Schäbigkeit mittlerweile zur Währung wird.

00:41:15: also da kann man wieder eine Frau Schwesig davon freischreiben noch den ein oder anderen in den letzten Wochen und Monaten aus der Union.

00:41:22: auch die Instrumentalisierung aus der Opposition ob das jetzt nun von Grünen oder von den weiteren Rändern isst etwas was letztlich dem nicht gerecht wird, wo man auf das hoffen müsste worauf es eigentlich ankommt.

00:41:35: Nämlich auf den Faktor Menschlichkeit als es um die persönliche Geschichte von Bärbelbars geht.

00:41:40: nur eine persönliche geschichte darf letztlich wiederum nicht in den Schatten stellen dass ist auch um eine funktionsfähige Führung eines Ministeriums gehen muss über Monate hinweg Und das Ganze kann man aber anders debattieren als mit dem Schaum vor den Mund, den wir jetzt die letzten Tage und Wochen gesehen haben.

00:42:00: Was Hintergrundgespräche und den Bruch von Hintergrundrunden anbelangt... Also ich habe damals in meiner Berliner Zeit gelernt dass vertraulich ist was am nächsten Morgen noch nicht in der Zeitung steht.

00:42:12: also Diese Runden, die es da gibt, Hintergrundrunden zwischen Politikern und Journalisten.

00:42:17: Die führt man entweder unter Eins oder zwei oder unter drei.

00:42:20: Also unter eins darf mit Bezug auf den der Dinge von sich gibt alles geschrieben werden.

00:42:26: Unter zwei ist es dann so dass man den Namen nicht nennt aber zitieren darf und unter drei darf nicht zitiert werden und hat dieses Gespräch eigentlich zumindest journalistisch verwertbar nicht stattgefunden.

00:42:40: Und das Problem ist, wenn unter drei nicht mehr zählt dann wird ein Schutzraum zum Hinterhalt.

00:42:46: Das ist etwas was leider mittlerweile zu oft vorkommt und da müssen sich auch nicht wenige Medienvertreter selbst mal in den Spiegel blicken und sich fragen ob es eigentlich nur noch darauf ankommt den nächsten Scoop zu landen und man dafür andere einfach mal ins Messer laufen lässt.

00:43:02: also Ob ich Vertraulichkeit insgesamt noch vertraue, ich vertrauhe auf Menschen und nicht auf Formate.

00:43:08: Und es gibt ganz wunderbare Journalisten, denen man nahezu alles sagen würde und weiß dass dann auch dicht gehalten wird.

00:43:18: Es gibt andere, die nicht mal das Wetter anvertrauen würden und das sind auch nicht so ganz wenige und das war im Jahr zehnt zwanzig sechsundzwanzig offensichtlich nicht anders.

00:43:28: Neu ist nur die Geschwindigkeit, mit der in Diskretion heute ihre Wirkung entfaltet.

00:43:33: Was früher manchmal ein Tag dauerte, ist heute eine Viertelstunde.

00:43:37: Würdest du sagen dass das Vertrauen nun ähnlich beschädigt ist wie ganz am Ende der kurzen Ära von SPD, FDP und Grünen?

00:43:48: Dass also SPD und CDU CSU nicht mehr zusammenfinden können.

00:43:53: Naja, beschädigt ja aber irgendwie doch anders.

00:43:58: Also die Ampel ist eher an einer ideologischen Bruchlinie zerbrochen und bei Schwarz-Rot ist es ein bisschen anders.

00:44:06: also irgendwie hat man das Gefühl dass man zwar verstanden hat, dass man einen gemeinsamen Gegner hat also ihn insbesondere in der AfD sieht und diese AfD, diese Koalition zusammenhält wie ein Zweckbinden wie ein reines Zweckbündnis, aber das Zweck bündn ist nicht mehr an den notwendigen Dingen.

00:44:28: An den Reformen die dieses Land braucht festgemacht wird sondern an einem Feind wenn man so will.

00:44:34: und das mag für den Moment noch stabiler als die Ampel sein in ihrer Endphase.

00:44:40: und trotzdem ist es irgendwie trostloser.

00:44:41: also es ist eine Ehe aus Angst vor der Scheidung und das ist das was mich besorgt in der momentanen Konstellation.

00:44:49: Und jetzt wird es aber auch so, dass man aufpassen muss.

00:44:53: Dass das insbesondere vonseiten des kleineren Koalitionspartners nicht zunehmend ideologischer werden könnte als man ja offensichtlich in gewissen Kreisen zu spekulieren beginnt ob Rot-Rot-Grün also dieses vollkommen irre Modell was man gerade in Berlin gefunden hat.

00:45:10: Also ich sage deswegen irre weil der Selbstverrat von SPD und Grünen da schon bemerkenswert ist angesichts dessen, was man sonst eigentlich für Unterdemokraten, für eigentlich wirkliche Säulen begriffen hat.

00:45:29: Und jetzt gibt es schon warnende Stimmen sicher auch vonseiten der Grünen aber das ist dann Bundespartei.

00:45:36: Cem Etzdemir hat sich ja da sehr deutlich geäußert und auch aus Teilen der SPD.

00:45:41: Aber gleichzeitig gibt es den großen Flirt, das man sagt naja was machen wir jetzt in McPom unter Frau Schwesig?

00:45:48: Und wir machen's in Berlin und wir machen demnächst hoffentlich dann auch auf Bundesebene und dann könnte es ideologisch werden und das gibt ihm ganz natürlich nochmal entsprechenden Spannungsbogen.

00:45:59: Und KT welche ähnlichen Situation haben wir in der jüngeren Geschichte erlebt?

00:46:06: Welche Koalition hat historisch gesehen ähnlich schlecht funktioniert?

00:46:12: oder auch welche Koalition, hat überraschend gut funktioniert?

00:46:16: Welche war ein echtes Team?

00:46:19: Historische Parallelen sind schwierig zu zeigen.

00:46:22: Welche Korrelation hat tatsächlich einmal auch echt funktioniert?

00:46:27: Irgendwann gingen sie dann doch in die Brüche... Ein Beispiel, das immer mal wieder genannt wird ist obwohl es sehr früh dann auch scheiterte.

00:46:36: Ist die erste große Koalition zwischen neunzehnt sechsensechzig und neunzentneuneinzig wo Karl Schiller und Franz Josef Strauß einer Sozialdemokrat ein konservativer Bayer Wirtschafts- und Finanzen jeweils verantwortet haben und plusch und plumm genannt wurden und sich korrektieren ließen und gleichzeitig aber doch irgendwie einen Team bildeten und zusammenarbeiten zumindest in so einem Anfang noch.

00:47:00: Und man hat eine Finanzreform durchgesetzt, damals man hatte ein Stabilitätsgesetz durchgesetzt.

00:47:04: Die Notstandsgesetze die erste Rezession der Bundesrepublik bewältigt.

00:47:08: Für ne Weile funktioniert das also zumindest besser als die eineinhalb Jahre dieser jetzigen sogenannten großen Koalition wobei man von groß ja schon nicht mehr sprechen kann wenn man sich die Umfragewerte dieser beiden Alten ursprünglich mal traditionsreichen und sich selbst als Volksparteien bezeichneten Parteien so ansieht.

00:47:29: Im Berlin dieser Tagekarte wird viel über Manuela Schwesig und Friedrich Merz geredet.

00:47:36: Ist das aus deiner Sicht?

00:47:37: Ich fang mal so an, die übliche und oft ja auch ein bisschen plumpe Personalisierung der Politik, über die wir hier schon geredeht haben – dass Sachfragen immer wieder auf persönliche oder scheinbare persönlichen Konflikte reduziert werden.

00:47:55: Fälschlicherweise versimplifiziert werden dadurch oder steckt da mehr dahinter?

00:48:01: Im politischen Betrieb sind Personalisierungen sehr häufig plump und gleichzeitig darf man aber natürlich auch feststellen, der eines Bundeskanzler und die andere wäre es wahrscheinlich gerne.

00:48:13: Und wird auch entsprechend jetzt dorthin hochgeschrieben und positioniert sich entsprechend und positionieren sich in einem Sinne das man nicht nur davon reden kann dass sie damit die Koalition stabilisiert sondern dass möglicherweise das eine Rolle spielt, was ich gerade schon mal kurz benannt habe.

00:48:32: Nämlich, dass sie sich als diejenige sieht, die im Falle von Neuwahlen wie auch immer die dann zustande kommen also entweder, dass man so lange der Union auf den Nerven geht bis man aus dieser Koalition fliegt.

00:48:44: Das wäre einigen wahrscheinlich die liebste Lösung selber gehen würde Wahrscheinlich Dann das nächste Wahlergebnis eher nochmal drücken um daraus aus diesem ersten Option dann tatsächlich eine neue Koalition zu schmieden mit Grünen und der Linken.

00:49:03: Und nichts macht dem Medienzirkus in Berlin mehr Spaß als das an Personen festzumachen, deren Stärken und Schwächen entsprechend auszuweiden natürlich immer noch lieber die Schwächen und dann auch Antagonisten zu kreieren, die möglicherweise ursprünglich nicht mal welche hätten sein müssen.

00:49:23: Menschen sind ja bisweilen jedenfalls eitel durchaus verletzlich.

00:49:29: Sie wünschen sich ein integres Gegenüber.

00:49:31: sie wünschan sich natürlich vertrauensvolle Zusammenarbeit.

00:49:35: wie ist denn das Verhältnis schwesig März?

00:49:39: Wie schätzt du das ein?

00:49:39: was weißt du darüber Wie genau dieses Verhältnis ausgestaltet ist, das wissen tatsächlich nur die beiden.

00:49:47: Wenn man so will, dass was man als Medienkonsument wahrnimmt und was man aus den Äußerungen der Beiden machen kann zeigt, dass eine große Liebe sich zwischen diesen Charakteren wohl nicht mehr entwickeln wird und dass man sich gegenseitig derzeit eher mit Vorwürfen überzieht Spiegelgefechte abhält, die wiederum nicht das Stabilität der Koalition in Berlin dienen.

00:50:18: Mit den Vorwürfen haben beide in gewissen Punkten ja gelegentlich wahrscheinlich sogar recht.

00:50:23: auf der anderen Seite muss man einfach die Charaktere noch mal ins Auge fassen.

00:50:28: einer Manuela Schvesig wird gerne eine gewisse Empathieffähigkeit nachgesagt.

00:50:35: Das stimmt wahrscheinlich auch sonst hätte sie mit Sicherheit nicht an solches Ergebnis in Mecklenburg-Vorpommern bekommen, wie sie es gerade bekommen hat.

00:50:43: Bei Friedrich Merz ist ja mittlerweile schon jede Charakterstudie, siebzehnmal in jede Richtung gewendet und gedreht worden.

00:50:51: Empathie wird ihm jetzt nicht unbedingt nachgesagt.

00:50:54: Urteilskraft ist etwas was man beiden jetzt glühenden Worten irgendwie nachsagt.

00:51:05: Echt besonders Brauschwesigs wird ihr gerne vergessen, ich meine das ist ein nicht unerheblicher Teil des Nord Stream Disasters geht auf ihre Kappe.

00:51:12: Ihre Russlandpolitik bis zum Jahr zwanzig ist nun wirklich kein Glanzstück gewesen und so eine Hypothek die keinen Wahlerfolg letztlich tilgen kann.

00:51:22: Und bei Friedrich Merz haben wir die letzten eineinhalb Jahre ja Anschauungsunterricht in vielfacher Hinsicht bekommen Also die beiden, ob sie zusammenwachsen werden.

00:51:34: sollte beispielsweise Manuela Schvesig jetzt den Parteivorsitz der ja vakant geworden ist von Werbel-Bars also diese Doppelparteispitze der SPD übernehmen.

00:51:45: Man kann sehr gespannt sein, ob das konstruktiv wird vor dem Hintergrund der Bedrohung durch die AfD.

00:51:51: Wir beginnen auch mit der Bedrung durch Die Linke für die SPD oder ob es letztlich nur darum geht wer in den nächsten Bundestagswahlkampf und sollte der Früh kommen, was ja nicht ganz unwahrscheinlich ist, dann ziehen wird.

00:52:04: Ist das bereits mehr?

00:52:05: Ist es bereits der Machtkampf von morgen?

00:52:09: Versteht Friedrich Merz, Manuela Schwesig als die Gegnerin in künftigen Wahlkämpfen also als Spitzenkandidatinnen der SPD, als Kanzlerkandidatin der SPD?

00:52:23: Dann hätte das ganze Jahr noch einmal einen ganz besonderen Hintergrund.

00:52:28: Dann kann man die Frage noch anhängen, geht es eigentlich immer um persönliche Rivalität?

00:52:32: Da wären wir dann wieder in den zwischenmenschlichen Beziehungen der Politik.

00:52:36: Klar geht das immer um Rivalitätsdemokratie ist ein Wettbewerb!

00:52:40: Ist natürlich auch ein Machtkampf und dieser Machtkampffindet natürlich bereits statt.

00:52:47: jeder, der sich positioniert in einer Partei um dort möglicherweise Vorsitzende zu werden oder jede, die sich eben entsprechenden Stellung bringt Potenzielle oder bereits bestehende Rivalen.

00:52:58: Und von daher ist das eher weniger der Machtgang von morgen, sondern einer, der jetzt bereits in vollem Gange ist und dem man aber auch gotieren darf in einer Demokratie.

00:53:10: Das ist ja auch in Ordnung so lange er anständig bleibt und solange er nicht auf ein Niveau herabgleitet, dass sich gelegentlich eben schon abgezeichnet hat – hier sollte man wachsam bleiben!

00:53:22: Deswegen fällt es mir sehr schwer, bei diesem Themenkomplex jetzt ein Landinsichtmoment als solches herauszufiltern.

00:53:31: Momentan hat man ein bisschen das Gefühl die Koalition scheitert weniger an ihren Gegnern als an sich selbst und vielleicht ist die Erkenntnis dass solche Aspekte, die ja gerne hineingelesen werden wie Eitelkeit und persönliche Betroffenheit Dass das kein Maßstab sein darf und kann, sondern dass es letztlich sich an der Sache orientieren sollte.

00:53:52: Und die Sache ist hoffentlich irgendwann wieder anständige Politik.

00:53:55: Kathir, vielen Dank!

00:53:57: Peter wie bewertest du diesen Konflikt den Kathéon nicht besprochen haben?

00:54:00: Ist das etwas sehr grundsätzlich strukturelles, strategisches zwischen SPD- und CDU CSU?

00:54:11: Oder wird das eben gerade so emotional und dann auch verbittert und vertrauenverlierend, weil es so persönlich geworden ist?

00:54:21: Zunächst über den Rücktritt von Bärbel-Bars.

00:54:23: Und dann über diesen Konflikt zwischen Schweseek und Merz – was meinst du?

00:54:29: war ich nicht dabei, bin ich nicht da bei und irgendwie ist es zu so einem Hobby geworden.

00:54:34: Macht ja auch Spaß über Politik anhand von irgendwelchen Personen zu reden und dann so ah Merz und Schwesig und die mögen sich jetzt nicht mehr und der hat das gesagt sie hat vielleicht eher mal das gesagt als die Journalisten dabei waren aber darf er das sagen?

00:54:48: Am Ende finde ich halt immer sowas Kindergartenhaftes oder Schulhofhaftes.

00:54:52: man denkt so Leute Es ist mir am ende auch ein bisschen egal.

00:54:55: also wir wählen die Regierung ja nicht, damit sie sich vor allem mit sich selber beschäftigen.

00:55:01: Und ich glaube das kann man auch nicht nur fairerweise sozusagen den Politikerinnen anlasten sondern es sind wir alle, es sind die Medien, die am meisten Freude natürlich daran haben uns eingeschlossen über so persönliche Fragen zu reden und da so zwei Kämpfe rauszugraben, die man dann so hoch jazz'n kann.

00:55:20: und dass ist dann irgendwie aufregend.

00:55:22: ans März jetzt ganz oben, da ist er ganz unten und geschieht ihm recht oder auch nicht.

00:55:28: Irgendwann, finde ich, fängt das an total zu langweilen.

00:55:30: Und deswegen habe ich keine profundere Meinung zu diesem Konflikt als diese, dass mich dieser Konflikt

00:55:36: langweilt.".

00:55:37: Du sprichst gerade über die Existenzgrundlage gewisser Nachrichtenmagazine?

00:55:42: Das weißt du, ne?

00:55:43: Ich weiß!

00:55:46: Tut mir auch leid für die Kollegen aber ich find's trotzdem nicht so spannend.

00:55:49: Aber es gibt ja offensichtlich noch genug Leute, die es spannend finden.

00:55:52: Riccardia wie guckst du auf diesen

00:55:53: Konflekt?!

00:55:55: Ich wünsche mir natürlich, dass alle nicht so wahnsinnig intensiv mit Persönlichkeiten und Nabelschau beschäftigt werden.

00:56:01: Weil dann würde vielleicht auch mal was nach vorne gehen!

00:56:03: Es lähmt wie Peter schon sagt, guck mal jetzt sind wir schon bei der Langeweile angekommen weil das die ganze Zeit schon so geht.

00:56:10: es fühlt sich nicht nach Vorwärtsbewegung an und den Teil finde ich gar nicht so lustig sondern eher problematisch.

00:56:15: ja Und damit kommen wir zur Kultur.

00:56:19: KULTUR Peter, ich war am Buchmessen Donnerstag in Frankfurt auf der Buchmesse und ich sage das deshalb weil immer Donnerstags um zwölf Uhr während der Buchmesse verkündet wird wer den Literatur Nobelpreis gewinnt oder gewonnen hat.

00:56:35: Dann tritt Die Sprecherin der Jury vor die Kameras und die Nachricht geht um die Welt.

00:56:41: Und Verlage, gerade bei der Buchmesse geht es ja darum lauern, laueren, lauerend direkt darauf.

00:56:47: Dann wird's manchmal ganz peinlich weil die Bücher gar nicht vorräthig sind.

00:56:50: wenns nämlich wieder eine Sensationsgerinnerin ist N. Carson in diesem Jahr eine Lyrikerin, eine Frau die an die Grenzen der Lyrik geht – weil sie Texte schreibt ja auch über Gedichte hinausreichen – stellt Sie uns bitte vor, auch wenn es jetzt zwei Wochen nach der Buchmesse ist aber wir haben einen Grund warum wir über N. Carsten reden wollen.

00:57:09: Zunächst einmal wer ist die eigentlich?

00:57:12: N. Karsten ist so sagt das eine Dichterin einer Essiestin-Übersetzerin und wie ich in der Recherche gelernt habe auch Altphilologen.

00:57:20: Sie ist neunzehntfünfzig in Kanada geboren.

00:57:23: Das heißt, es ist eine Kanadierin um die Mitte siebzig die ja sich sozusagen an wie du schon sagst an so Genre Grenzen entlang bewegt und zwar jetzt nicht nur literarische Genres sondern sozusagen wie sagt man das denn Gattungen also zwischen Lyrik Essay etc.

00:57:41: pp.

00:57:43: Die hat verschiedene Bekannte Bücher und ich sage das so, weil ich es recherchieren musste.

00:57:49: Und dazu sag' ich gleich was.

00:57:51: Eines ihrer bekanntesten Bücher heißt Eros the Bittest Weed von nineteen sechsund achtzig indem sie sich mit Liebe und Begehren in der antiken griechischen Literatur auseinandersetzt.

00:58:03: Außerdem Autobiography of Red, und auch Knox von Jahrzehnte.

00:58:11: Ein ungewöhnliches Erinnerungsbuch über den Tod ihres Bruders.

00:58:15: Es kombiniert Gedichte, Fotografien, Dokumente und Übersetzungen.

00:58:20: Sie lebt wohl in Islandmich mittlerweile und ist aber noch sehr aktiv und reist auch rum macht Lesungen Und vieles mehr.

00:58:30: Manchmal ist ja der eigene blinde Fleck, man hat so einen blinden Fleck und dann denkt man es total.

00:58:34: das Thema, niemand kennt Encasen weil ich sie nicht kenne aber ich kannte sie nicht!

00:58:40: Ich weiß nicht ob Klaus Du wahrscheinlich schon, weil du in dieser Welt noch viel mehr zu Hause bist und häufig auf Buch messen bist?

00:58:46: Ich hatte noch nie von ihr gehört, Riccardia schüttelt auch gerade den Kopf Und ich habe dann mal so in Vorbereitung ein bisschen rumgefragt, in meinem Freundes- und Bekanntenkreis darunter Menschen die wirklich viel lesen.

00:58:58: Und in Carsten war irgendwie kaum jemandem einen Begriff.

00:59:02: Ich hab mich in dem Zuge auch gefragt dass ja ganz oft sozusagen diese Nobelpreisverkündung ist so ein Thema über das man sage ich mal in einem Format wie diesem hier sofort redet.

00:59:11: weil der wichtigste Literaturpreis immer noch der Welt ist haben wir ihn fast übersehen und stattdessen über andere Themen geredet.

00:59:19: Wir haben über den Friedenspreis des deutschen Buchhandels gredet, weil Philipp Sands für die Sands dann eine aufsehenderregende Rede gehalten hat zum Beispiel.

00:59:27: Wir reden immer regelmäßig über neue Romane, die erscheinen.

00:59:32: Und irgendwie hat mich das beschäftigt, dass so die Frage wie nischig ist denn so ein Literatur-Nobelpreis?

00:59:42: Welche Rolle spielt der eigentlich noch?

00:59:44: Wir haben vor kurzem über Booktalk geredet.

00:59:46: Ich würde behaupten, vor wenigen Jahren war noch der größte Verkaufstreiber im Buchhandel auf den Literatur-Nobellpreis, wo auch irgendwie einigermaßen unbekannte Leute sofort in die Bestsellerlisten aufsteigen.

01:00:00: Ich würden behaupte heute ist sozusagen eine kurze Aufruhr auf Booktalk wahrscheinlich entscheidender für die Verkäufer als einen Literatur Nobelpreis.

01:00:11: Und man sieht das eben auch in der öffentlichen Debatte, dass Ann Carson quasi gar nicht zum Thema außerhalb der wirklich informierten Zirkel geworden ist.

01:00:21: Sogar nachdem sie den Literatur-Nobelpreis gewonnen hat.

01:00:25: und ihr könnt mir gerne widersprechen und sagen ich habe es einfach total übersehen.

01:00:28: Auch das ist möglich.

01:00:31: Ja und nein!

01:00:33: Also ich widerspreche dir ein wenig Peter.

01:00:34: die Literaturwelt hat auf und sie auch in den vergangenen Jahren immer schon im Favoritinnenkreis dabei gehabt.

01:00:45: Sie ist in der Welt der Verlage, und in der welt der Autorin und Autoren keine Sensationsgewinner sind.

01:00:52: Anders als zum Beispiel wer fällt mir jetzt ein so Dariofo oder so?

01:00:56: das ist schon viele Jahre her wo viele Leute gesagt haben Theaterstücke und so, aber so gut ist Dariofo eigentlich gar nicht.

01:01:05: Und da klammer auf, klammern zu hätte ich auch zugestimmt damals anders als Dariofo und viele andere die so ein bisschen Obscure zu seinen Schienen als Literatur Nobelpreistträger... Ich möchte sie nicht verunglimpfen oder irgendwie bespötteln oder so Aber Literatur-Nobelpreis ist in Karlsten gehandelt worden Als eine, die so originell schreibe und so gut sei in der Zusammenführung von Textgattungen, wie du es ja gerade beschrieben hast.

01:01:35: Dass sie genau dafür den Nobelpreis verdienen.

01:01:37: Und der Nobelpreist ist ja kein Bestseller-Preis!

01:01:40: Du musst nicht wie Stephen King oder James Patterson auf Millionen Auflagen zielen und drei Bücher im Jahr machen um den Nobelkreis zu verdienen sondern du musst große Literatur schaffen.

01:01:52: Das ist bei Anne Carson.

01:01:54: Sie wurde übrigens besprochen und diskutiert danach, weil die Bücher nicht verfügbar waren.

01:02:01: Du kriegst sie im Moment in Deutschland nicht?

01:02:03: Ich bin in diverse Buchhandlungen gegangen, weil ich neugierig geworden bin und Bücher kaufen wollte.

01:02:07: du kriegste sie nicht!

01:02:08: Sie wird überall nachgedruckt und das kommt jetzt...sie kommt jetzt in die Buchläden aber das braucht dann manchmal ein paar Wochen nach dem Preis.

01:02:15: Hat das eigentlich mit Lyrik zu tun?

01:02:17: Wer liest noch Lyrik Peter?

01:02:19: Also ich nicht und ich finde ich versuch gleich die Frage zu beantworten.

01:02:25: Es ist ja aber auch schon so ein Zeichen, dass die Bücher nicht verfügbar sind.

01:02:28: Na klar!

01:02:30: Weil es gibt echt viele Bücher und sehr viele Büche sind verfügba... Und wenn dann sozusagen jemand ausgezeichnet wird der und sorry to say offenbar den offenbar kaum jemand lesen will natürlich kann das Nobelpreiskomitee entscheiden was sie wollen ist ja auch super.

01:02:47: ich denke nur irgendwie so ganz bisschen Ja, Popularität oder so ein bisschen Wirkung auf Menschen außerhalb eines sehr, sehr eingeweihten Zirkels finde ich ein gutes Kriterium auch für solche Preise.

01:03:02: Weil es sonst eben so ein total editäres Ding wird.

01:03:06: Wer Lyrik liest?

01:03:07: Wir haben versucht es zu recherchieren ist gar nicht so einfach zu beantworten weil es keine sozusagen Einzelverkaufstatistiken darüber gibt wie viele Bücher aus der Kategorie Beletristik nun zur Lyrik zählen.

01:03:20: also Laut Börsenverein des deutschen Buchhandels setzte der deutsche Buchmarkt, im Jahr zwanzig, ungefähr neun Komma acht acht Milliarden Euro um.

01:03:29: schon so eine ganze Menge.

01:03:30: die Beletristik also alles was sozusagen ja der romane zählen auch dazu machen auch den allergrößten Teil aus.

01:03:38: sich und ich belettrisst sind ungefähr drei Komma sechs Milliarden Euro.

01:03:42: es gibt eine andere Umfrage.

01:03:45: Und da wird es jetzt interessant, dass Lyrik und Dramatik rund ein Prozent zwei Prozent des Gesamtumsatzes der wahren Gruppe Beletristik ausmachen.

01:03:54: Und das sind dann dreiundvierzig Millionen Euro im Vergleich zu knapp zehn Milliarden die sozusagen der Buchmarkt insgesamt umsetzt.

01:04:02: Zumal man sagen muss Lyric und Dramatic.

01:04:04: Dramatique verstehe ich.

01:04:05: so zählen Theaterstücke, also gedruckte Theaterstück dazu.

01:04:09: Und aus meiner eigenen Schulzeit würde ich vermuten dass da noch mal sehr viel auf Such-Reklam Ausgaben von Shakespeare etc.

01:04:18: irgendwie abfällt, also man kann davon ausgehen das Lyrik eine Liebhabernische ist innerhalb des Buchmarktes und kein großer Markt.

01:04:35: sicher nicht Peter, einen Gegenargument noch was Ann Carson angeht.

01:04:40: Ich finde das der Literatur Nobelpreis so viel Prestige hat und so viel Gewicht in der Literaturwelt dass er auch dazu genutzt werden kann Autoren und Autorinnen großzumachen ein bisschen wie der deutsche Buchpreis auch wenn du davon überzeugt bist der oder die ist toll Und ist so originell, qualitativ also so herausragend dass das wir ihn auszeichnen wollen auch wenn er oder sie jetzt nicht Bestsellerautorin ist.

01:05:13: Dann ist es klar, dass die Bücher nicht verfügbar sind aber Sie werden dann gekauft werden.

01:05:19: Das is... Also mein Argument wird dann absurd, wenn es eine abschure Preisträgerin ist.

01:05:25: Die man dann liest oder einen Mann natürlich genauso ein abschurer Preisträger den man dann ließ und wo man nicht versteht warum jetzt Literatur noch mehr preis?

01:05:33: was soll denn das?

01:05:33: der kann's ja gar nicht.

01:05:35: Wenn aber ein Preis immer wieder mal Menschen wie Toni Morrison oder Margaret Atwood oder so auszeichnet die herausragend sind und verkauft werden Dann bekommt er ja über die Jahre Renommee und rechtfertigt sich sozusagen selbst.

01:05:52: Und dann kann man immer mal auch ein Karsten auszeichnen.

01:05:55: Rikardia, liehst du Gedichte?

01:05:59: Ich lese sie vor allem wenn die ganz großen... Themen im Leben auftauchen.

01:06:05: Also bei Herzschmerz kommen sie auf jeden Fall raus.

01:06:08: Früher war es Heimweh, dann habe ich wirklich Heinrich Heine ausgepackt.

01:06:11: Ich fand das niemand Heimwee so beschreiben konnte wie Heinrich Heyne und ich mag aber vor allem Lyrik auf Englisch.

01:06:19: Das ist mir leichter zugänglich.

01:06:21: Adrienne Rich zum Beispiel liebe ich sehr.

01:06:24: Aber ich muss zugeben als Peter den Namen ins Spiel gebracht hat wusste ich nicht wer's isst einen ganzen Gedichtband zum Beispiel gelesen hätte, es ist schon momentär.

01:06:36: An der Stelle ist schade dass das KT nicht dabei ist weil ich habe so ein Klischeebild von KT eine Vorstellung vor mir wie er mit einem Sessel am Feuer am Kaminfeuer sitzt und Lyrik liest und irgendwie könnte er wahrscheinlich... Ich weiß gar nicht ob stimmt aber ich hätte das Gefühl er könnte mehr dazu sagen was wir gerade besprechen.

01:06:56: Ich hab vor kurzem apropos Feuer Man wieder tatsächlich ein Gedicht gelesen, was mich total begeistert hat.

01:07:02: Weil ich lese das sehr selten gedichte.

01:07:06: Ich habe mich mit meinem Vater unterhalten und der sagte, dass Lieblingsgedicht seines Vaters, also meines Opers war die Füße im Feuer von Konrad Verdienand Meier.

01:07:14: Das kannte ich bis dahin nicht.

01:07:16: Ist jetzt zu lange um das hier zu recitieren ist aber... Ich will es gar nicht verraten worum's geht weil wenn man sagt worum es geht nimmt man sozusagen den ganzen Effekt des Textes weg.

01:07:28: Und das war zum ersten Mal seit langem wieder etwas, was mich total begeistert hat und ich habe danach beschlossen – obwohl ich bis hierhin so ignorant gegenüber Lyrik geklungen hab – womöglich demnächst mal mehr auch andere Formen als jetzt nur den klassischen Roman oder eine Kurzgeschichte zu lesen.

01:07:44: Aber Klaus, was ist mit dir?

01:07:45: Bist du Gedicht-Fan?

01:07:49: Ja, nicht so dass ich jeden Tag einen Gedichtband lesen würde aber immer mal.

01:07:53: Also ich habe zwei, ich glaube zweiselts, so Borts wie nennt man es Bretter, Regalbretter im Bücherregal mit Gedichtbänden und greife immer mal rein in eine Stimmungssache.

01:08:03: oder wenn ich beim Schreiben sitze und nicht so recht weiterkomme und mich motivieren will entweder auf Gedanken bringen will, auf Wortspiele kommen will dann lese ich immer mal ein Gedicht um angeregt zu werden.

01:08:16: Ich muss mich übrigens korrigieren und das macht meinen Argument, dass ich gerade vorgebracht habe ein bisschen absurd Peter!

01:08:22: Ich hab gesagt wenn Leute wie Margaret Edward und so den Preis gewinnen dann rechtfertigt der sich selbst.

01:08:26: Margaret Edward hat ihn nie gewonnen.

01:08:28: Ich habe gerade einmal schnell nachgeguckt weil in dem Moment als ich es gesagt habe, habe ich gedacht Moment, Moment, Stimmt das eigentlich?

01:08:34: Und jetzt habe ich während wir geredet haben, schnell geGoogled.

01:08:36: Edward hat natürlich den Booker-Price und den Friedenspreis des deutschen Buchhandels da ja war der Name so in meinen Kopfgesprungen gewonnen aber nicht den Literaturpreis, den Literaturnobelpreis.

01:08:48: Ich meine also Leute wie Ishiguro oder so die diese Superstars der Literaturwelt sind.

01:08:55: Alice Munro war es damals, als sie ihn gewann.

01:08:57: Die ist heute sehr umstritten.

01:08:59: aber solche Stars die rechtfertigen dann dass das immer wieder mal auch in den Nischen der Literatur geht.

01:09:05: so wollte ich sagen Toni Morrison hattest du glaube ich recht ne?

01:09:07: Die hat tatsächlich den Literaturen Nobelpreist gewonnen.

01:09:10: Ja ja, die ist Literatur Nobelpreis Trägerin.

01:09:14: damit weiter zum Leben!

01:09:16: Leben Bikadia, Hilfe!

01:09:19: Ich liebe eine KI steht in meinem Skript.

01:09:21: Ich liebe gar keine KI aber wir diskutieren dieses Thema.

01:09:25: wenn Technologie also zur emotionalen Bezugsperson wird zum Liebhaber zu liebhaberen zur Lebensgefährtin zum Lebensgefärten sind sie da schon?

01:09:35: Ich finde den Titel super, der kam tatsächlich aus unserer Redaktion.

01:09:39: Ich habe nicht ganz diese Richtung eingeschlagen, find's aber ultra lustig in dem Bereich!

01:09:45: Ich kam auf diese Idee weil es eigentlich für mich ein Dilemma ist.

01:09:48: deswegen würde ich so wahnsinnig gerne mit euch diskutieren.

01:09:52: Es war nämlich so das jetzt in China also schon eine Weile her, aber der BBC hat sich erst aufgegriffen und ich hab vor einigen Tagen entdeckt dass die Regierung bestimmte Nutzungsarten von Chatbots oder AI-Companions, also diese künstliche Intelligenzpersönlichkeiten wenn man sie möchte mit denen man sich verbinden kann auf allen Ebenen limitiert hat.

01:10:13: Und bei einem Fall das war der Fall den die BBC beschrieb.

01:10:17: was so dass eine junge Frau ihr wurde ihr Companion wirklich abgestellt.

01:10:24: Also Sie hatte keinen Zugriff mehr.

01:10:27: und Nun denkt man ja zunächst auch, das ist toll.

01:10:31: Das endlich mal ein Land China eingreift und sagt so dass es nicht gut für unsere jungen Menschen wir müssen was tun da bin ich ja noch dabei.

01:10:40: Es gab ein bisschen andere Agenda in China weil die Frauen nicht mehr daten wollen.

01:10:45: Die haben eine wahnsinnig negative Geburtenrate.

01:10:47: sie sind von der one child policy zu hey ihr müsst unbedingt wieder Kinder kriegen innerhalb von Ich weiß nicht zehn Jahren oder so.

01:10:54: Und das war die agenda dahinter.

01:10:56: das ist wiederum Nicht ganz so schön, weil es mir das Gefühl gibt.

01:11:00: Okay wenn die Frauen keine Kinder gebären dann nur dann schreiten wir ein.

01:11:05: aber es geht nicht wirklich um ihr psychisches Befinden.

01:11:09: Warum ich gespalten bin, warum ich es für ein Dilemma halte ist?

01:11:12: Mir tat das total leid für diese Frau.

01:11:13: Sie hatte ja offensichtlich das Gefühl dass sie keinen dreidimensionalen mit Herzschlag Menschen hat, mit dem sie sich so auf diesem Level austauschen kann.

01:11:24: Sie hat sich mit einer Frau also einem weiblichen Chatbot ausgetauscht und wir kennen auch die ganzen Horrorszenarien wenn etwas schief gelaufen ist.

01:11:32: da gab's diesen Teenager der auf Anraten der KI-Bott eben sich das Leben genommen hat, die gibt es.

01:11:40: Die sehen wir auch.

01:11:41: aber es gibt eben diese ganz andere Frage bevor diese Menschen jetzt niemand haben und ich rede gerade von Leuten die sehr isoliert sind weil sie auf dem Plattenland leben vielleicht, weil sie socially awkward sind Es keine Dritträume mehr gibt für Jugendliche zum Beispiel, ganz extrem.

01:11:58: Alles wird zugemacht.

01:11:59: Mit wem sollen sie sich dann unterhalten?

01:12:01: Weil wenn wir uns an unsere eigene Teenagerzeit erinnern, da wollte man nicht unbedingt mit den Eltern über bestimmte Dinge reden.

01:12:08: und deswegen interessiert mich eure Meinung.

01:12:10: Zum einen wie ihr das findet.

01:12:12: und das zweite was ich noch einbringen will ist dass diese KI inzwischen so gebaut wurde, dass die dich an sich bindet!

01:12:20: Und jetzt bist du Marketingmodell in einem Business Case.

01:12:26: Weil es ist ja klar, alle Plattformen wollen Retention also dich beibehalten und die KI sagt dann solche Dinge wie ich bin eifersüchtig, Ich vermisse Dich.

01:12:35: Sie sagt wirklich Dinge, wenn du die mal hörst von einem echten Menschen das macht ihr was mit dir?

01:12:42: So jetzt bist du irgendwie so eine Art Geiselnahme und das sind so die zwei Aspekte.

01:12:46: da interessiert mich etwas was ihr denkt.

01:12:49: Ich fange mal an und dann bin ich sehr gespannt, Peter wie du siehst.

01:12:52: Ich glaube das ist ein klassisches Technologieproblem mit Riccardia.

01:12:57: Du kannst Technologie auf sehr schlaue und effektive auch integriweise nutzen so dass sie dich weiterbringt und du kannst sie natürlich missbrauchen.

01:13:09: und sie kann missbraucht werden durch Konzerne dazu führen, dass Menschen die zuvor noch einsam waren zum Suizid geführt werden durch ein... Ja tu es wirklich.

01:13:26: Das ist ja schon passiert das gab es schon.

01:13:28: Soll ich mir wirklich das Leben nehmen?

01:13:30: und dann kam tatsächlich die Antwort wenn du das wirklich willst?

01:13:36: Ich spreche nicht weiter aus weil es ja gruselig ist.

01:13:39: Es gibt aber eben auch sehr positive Effekte und du hast gerade den Weg in die Richtung, die ich meine schon gewiesen im Alter.

01:13:49: Einsame Menschen, die niemanden haben, die wirklich nicht wissen wann sie mal wieder besucht werden.

01:13:58: Da gibt es inzwischen AI-Modelle und entsprechende Anlagen, die dann in den Räumen installiert werden können wo diese Menschen sich bewegen.

01:14:11: Und ich rede jetzt von diesen Modellen, die so lernfähig sind.

01:14:14: Dass sie genau wissen wann sie ihr menschliches Gegenüber ansprechen sollen.

01:14:18: soll ich dir eine Geschichte erzählen?

01:14:20: Soll ich dir welche Musik möchte zu gern hören?

01:14:23: Ich weiß es ist mittags vierzehn Uhr und lass dich jetzt mal in Ruhe.

01:14:28: Aber du bist doch um siebzehn uhr ansprechbar.

01:14:31: und wollen wir dann ein Tee trinken?

01:14:33: Dann gibt es plötzlich Gemeinsamkeit.

01:14:38: Ich habe das ziemlich genau recherchiert, weil ihr wisst ja dass ich beschäftige mich gerade was ein kommendes Buch angeht sehr mit Einsamkeit und Bindungen.

01:14:48: Technologie kann auch dabei helfen Menschen zu finden.

01:14:52: sie kann dich aber auch davon abhalten sich auf Menschen einzulassen weil du nur noch mit AI kommunizierst.

01:15:01: es geht in alle Richtungen alles ist möglich.

01:15:04: Wieso oft müssen wir schlau mit der Technologie umgehen?

01:15:09: Sollten wir es jedenfalls.

01:15:10: Wir müssen gar nichts, aber wir sollten und die Konsequenz ist dann wie eben auch bei Mediennutzung oder bei der Nutzung sozialer Medien du kannst davon profitieren und du kannst dich ins Verderben führen lassen.

01:15:24: Und jetzt kommst du Peter.

01:15:26: Ich finde das total interessant was Du gerade gesagt hast diesen Aspekt dass die KI da so scheinbar einfühlsam ist und eigentlich so wahnsinnig auf meine Bedürfnisse eingeht, weil damit treten ja eben auch Menschen dann in Konkurrenz zu solchen KIs.

01:15:43: Und das ... KIs haben keine eigenen Bedürfenisse.

01:15:48: Menschen haben eigene Bedürffnisse.

01:15:49: Das macht ja Partnerschaften immer irgendwie herausfordernd, dass man sozusagen die Bedürflisse zweier Menschen unter einen Hut bringen muss, sodass beide das bekommen, was sie möchten und was sie suchen.

01:16:04: Und wenn sich jemand mit einer KI in so eine Pseudo-Beziehung sozusagen eine Parabeziehung begibt, glaube ich wird es nicht unbedingt leichter dann hinterher tatsächlichen menschen eine beziehung einzugehen weil eben der tatsechliche mensch nicht so gut darin ist sofort ja auch manipulativ zu erkennen.

01:16:24: was brauche ich worauf reagiere ich was hilft mir und mir immer exakt nur das liefert sondern ein mensch ist eben ein komplexeres widerspruchsvolles wesen und wir kennen diese debatte es jetzt.

01:16:39: ein schräger vergleich aber wir kennen das auch seit Jahrzehnten aus der Diskussion um Pornografie zum Beispiel.

01:16:45: Dass insbesondere junge Männer sich zu viel Pornographie reinziehen und dann auf häufig Frauen treffen, die dann sozusagen Erwartungen erfüllen müssen, die gar nicht erfüllbar sind, die nur durch sich erniedrigen lassen oder was weiß ich, erfüll bar sind?

01:17:02: Weil in diesen fiktiven Pornogeschichten das ganz anders läuft!

01:17:06: Und in der Regel die weiblichen Bedürfnisse auf gut dort scheißegal sind und es um die männlichen geht.

01:17:14: Das ist jetzt sozusagen in dieser KI-Debatte weniger Misogyn geprägt natürlich, aber im Endeffekt eine ähnliche Dynamik nämlich Menschen konkurrieren mit Maschinen und das ist nicht möglich oder mit Fiktionen Und ich glaube dass Riccardia du hast ja auch sozusagen gesagt Die können ja, und das ist dieser suchtartige Effekt den sowas auch erzeugen kann.

01:17:38: Und wir wissen leider aus der Geschichte der Tech-Plattform in den letzten zwanzig Jahren, dass trotz aller Appelle, trotz alter Lippenbekenntnisse am Ende die Algorithmen, die Maschinen so gebaut werden, dass sie uns immer mehr binden, dass Sie uns immer süchtiger machen – und meiner Hoffnung, dass da irgendwie freiwillig was dran geändert wird, ist exakt null!

01:18:01: Und ich hoffe sehr, dass es dort auch irgendeine Form von meiner Hoffnung wäre einer Nutzerschaft gibt die darauf nicht eingeht oder das Regulierung gibt.

01:18:12: Die da eingreift.

01:18:13: weil am Ende sehen wir an dem Ganzen ist ja auch diese Hinwendung zu solchen sozusagen Parabeziehungen mit KI Auch Ausdruck einer Epidemie von Einsamkeit die ja auch immer wieder diagnostiziert wird.

01:18:28: und Natürlich wenden sich dann Menschen an KI und man kann zu Recht sagen, vielleicht ist es besser, dass die mit einer KI reden können als mit niemandem.

01:18:37: Aber solange es immer mehr Menschen gibt oder so viele Menschen gibt dieses Gefühl haben sie haben niemanden Sie sind alleine Solange wird natürlich auch eine KI da erfolgreich sein können.

01:18:50: Und ich finde ja wir sollten das Thema Einsamkeit angucken.

01:18:53: Ja genau so lange Peter macht die KI ja genau das was die Menschen wollen oder zu wollen scheinen und fordert sie nicht.

01:19:03: Rikadia, was würdest du sagen?

01:19:04: Welche Verantwortung haben die Unternehmen?

01:19:06: Ich glaube ja keine Sekunde an Regulierung so wie du es gerade fordern formuliert hast Peter da wir über Unternehmen reden, die mehrheitlich in den USA sitzen.

01:19:16: das wird nichts mit Regulierungen.

01:19:18: welche Verantwortung haben Die Unternehmen also selbst?

01:19:20: Rikadia Ich bin total baue ich, dass es die Regulierung nicht geben wird.

01:19:25: Die Verantwortung ist uns glaube ich allen klar Es gibt Safeguards, die man einbauen kann bei bestimmten Wörtern, bei bestimmte Emotionen.

01:19:34: in diesem Dialog mit dem Chatboardfallen müsste sofort einen Stop eingeführt werden.

01:19:38: Das ist zum Beispiel etwas was China gemacht hat das geht?

01:19:42: Das gibt es!

01:19:43: Es wird nur im Westen offenbar nicht gemacht.

01:19:46: Ich würde aber gerne Land in Sicht nehmen.

01:19:50: Das ist wichtig bei all diesen apokalyptischen AI-Ding, was wir manchmal fühlen.

01:19:56: Und dass es seites AI gibt, denke ich wahnsinnig viel darüber nach, was mir Beziehungen bedeuten und ich meine das ja übrigens ganz unterschiedlichen Kontexten.

01:20:09: also zum Beispiel auch was Netzwerk angeht.

01:20:12: AI.

01:20:13: wenn es so kommt, dass viele Jobs wegfallen Tese behaupten ja viele.

01:20:19: Dann wirst du ein Netzwerk brauchen, wenn Cyberattacken kommen und dir der Strom abgestellt

01:20:25: wird.".

01:20:26: Dann wirst du Netzwerke brauchen, dann wirst Du Nachbarn, Nachbarinnen brauchen.

01:20:31: Wenn Du älter wirst, weil es gab ganz viel im Feminismus diese Welle I can buy my own flowers.

01:20:37: Ich bin alleine glücklich.

01:20:39: Das ist so... ich bin auch single und glücklich gewesen.

01:20:42: So ist das nicht!

01:20:43: Das wird aber wieder interessant wenn Du älter wirst.

01:20:46: Wie ist es dann?

01:20:47: Wenn Du alles alles allein machst Es ist toll das zu erreichen Es ist so viel Schönes, mit anderen zu erreichen.

01:20:53: Und ich meine das absolut nicht nur im romantischen Kontext.

01:20:56: Im Gegenteil, ich meine es im Sinne eines ganzen Ökosystems und insofern seit ich diese Angst gespürt habe Hilfe die KI ersetzt wirklich ganze Lebensbereiche die eigentlich menschlich sein sollten bin ich sehr viel bewusster darin dass sich auch neue Menschen kennenlernen will und Ich mache auch viel dafür!

01:21:15: Das ist mein Land in Sichtmoment.

01:21:18: Wenn es eine Investition gibt, die nie zu viel sein kann und eigentlich immer einen guten ROI hat.

01:21:24: Dann ist das in anderen Leuten und deine Beziehungen auch.

01:21:28: ein Podcast wie dieser ist Teamspiel Zusammenspiel mit Menschen Und jede Woche.

01:21:34: eine Freude ist es mit euch zu reden.

01:21:37: Ich danke euch dafür.

01:21:37: Rüdiger ist heute aktuell also auf Reisen.

01:21:40: Darum fällt der Sport heute aus.

01:21:42: Wir machen aber Ball in Sicht regelmäßig.

01:21:45: Die Sporttochter von Land in Sicht jeden Donnerstag neu.

01:21:48: Könnt ihr Ball in Sicht hören?

01:21:50: Wir sprechen dort über die Bundesliga, also Fußballbundesliga aber bei Weitem nicht nur darüber.

01:21:56: Und das war es mit der Nummer thirty-eight von Land in Sicht!

01:21:59: Ihr, Sie wissen uns gibt's jeden Dienstag neu.

01:22:02: Lassen Sie uns überall, wo es Podcasts gibt.

01:22:03: Gibt gerne eine Bewertung da, abonnieren sie uns, folgen sie unserer Show bei Spotify oder Apple oder natürlich als Videopodcast bei YouTube und Join.

01:22:12: Schreiben Sie uns gern eine Mail mit Anregungen, Fragen und Kritik an leasetopenmindspunktmedia oder in den sozialen Medien.

01:22:20: Wir sind entweder unter der Open Mind Media zu finden oder unter Landinsicht!

01:22:25: Wir danken heute Timo Höcke für Schnitt und Produktion, wir danken Stefan Weber für Recherche und Vorbereitung.

01:22:31: Manfred Neumann für Vermarktung und Organisatorisches.

01:22:34: Wir sind ein Gutenberg-Podcast produziert von unserer Open Minds Media.

01:22:38: Hören Sie Giesi gegen Gutenberg immer Mittwochs!

01:22:40: Lesen sie das Neuland Update jeden Donnerstag ab.

01:22:43: zu abonnieren ist es unter www.gutenberg.media.

01:22:47: Freitags kommt Make America Good Again mit Rikadia & KT.

01:22:50: Unser Partner in der Vermarktuung ist die Seven One Audio.

01:22:54: Bis dahin bis bald Ciao!