#159 GYSI GEGEN GUTTENBERG: Lasst uns mehr Fehler machen!

00:00:03: Giesi

00:00:03: gegen Gutenberg, Giesie gegen Guten Berg.

00:00:13: Der Deutschland-Bauskanzler.

00:00:20: Ja einen schönen guten Tag liebe Nutzerinnen und Nutzern!

00:00:23: Wieder mal Giesy gegen Gutenberg ein Gespräch zu einem interessanten Thema nämlich zu dem Thema wie man damit umgeht wenn man Fehler begeht überhaupt im Leben aber vor allem in der Politik.

00:00:36: da uns das Thema auch unangenehm ist, werden wir es mal abkürzen.

00:00:39: So drei Minuten sind wir fertig!

00:00:42: Nein aber zuerst, Kathi hast du was Besonderes erlebt?

00:00:45: Dann erzählst du uns...

00:00:47: Ja es ist diesmal gar nicht lustig oder besonders amisant gewesen sondern es war auf der Taxifahrt jetzt hierher wo ich einen Teil davon ist ganz amisand weil es war ein Taxifahrer den ich schon einmal hatte der mir vor zwei drei Monaten mein im taxi liegen gelassenen Geldbeutel wieder zurückgebracht hat.

00:01:06: Und was mich damals sehr gefreut hatte, und der kam angefahren.

00:01:09: Er meinte ja schon in der Gutenbergs, dass ich sie wieder fahre.

00:01:13: Ich hatte das nur über so eine App bestellt, wo nur mein Vorname drin steht.

00:01:16: also er hat mich dann mit Blick auf das Erlebnis mit dem Geldbeutel gleich wieder erkannt gehabt.

00:01:20: aber es stellte sich heraus als Iraner ist seit den achtziger Jahren in Deutschland ist damals in die DDR eingereist.

00:01:33: Ich habe eine lange Debatte, weil man fährt auch ein Stückchen hier zu unserem Podcaststudium mit ihm geführt wie er die momentane Situation sieht.

00:01:42: Und er ist einer dieser Familien, die exzellent ausgebildet waren.

00:01:45: Er selbst war im Iran-Iraq-Krieg hat er mir erzählt gehabt und der damals fürchterliches dort erlebt was aber erstaunlicherweise ihm jetzt die Möglichkeit gibt auch immer wieder regelmäßig in den Iran einzureisen, das ist ganz interessant.

00:02:00: Also als jemand der damals im Krieg seine Meriten hatte, es ist offenbar leichter auch wenn sie dich möglicherweise mit einem Flücht, also einen jemanden der dem vor dem neuen Regime geflohen war verbindende, war damals ja noch vergleichsweise jung, dass du damit die Möglichkeit hast nach Terran einzureißen.

00:02:18: und er war während der Tage in Terran als dieses unfassbare Abschlachten stattgefunden hat und hatte eben erzählt wie die jungen Toten Menschen auf der Straße lagen.

00:02:33: Man hat seine Tränen im Rückspiegel gesehen, die ihm sofort wieder runter liefen und er war so auf eine Weise gespalten.

00:02:42: was die momentane Lage betrifft.

00:02:44: Er sagt natürlich ist es grauenvoll dass dieses Regime sich hält oder diese Revolutionsgarten sich zu halten scheinen die zwanzig Millionen Menschen repräsentieren aber eben nicht die neunzig Millionen Iraner repräzentieren.

00:02:58: Gleichzeitig sagte er, es ist ein schreckliches Gefühl als Iraner zu erleben, dass das eigene Land bombardiert wird.

00:03:05: Gleichzeitig halte ich jetzt aber für richtig, dass es getan wird und er hofft auf den Sohn des Chars, auf Reza Pallavi.

00:03:13: Ich bin dann gefragt ob der diese Unterstützung überhaupt erfahren wird angesichts der Fragmentierung in dem Land?

00:03:18: Und es war einfach eine Autofahrt über jetzt eine halbe Stunde wo sich alles verdichtete an dem was an Tragik, an menschlichen Abgründen in diesem Land.

00:03:32: An Hoffnung ... an Bildern sich für uns ja vor Außenstehende geboten hat, wo jemand gesprochen hat der froh sein kann wenn er einmal in der Woche einen Anruf von seinem Bruder und seiner Schwester die immer noch in Terran leben bekommt und nie weiß sind sie noch am Leben hier oder nein?

00:03:52: also das war mein Erlebnis auf der Fahrt jetzt hierher Und das wollte ich gerne mit dir und unseren Sohn an uns so anteilen.

00:03:58: Ja, das kann ich gut verstehen.

00:04:00: Das ist das Schwierige in einer solchen Situation.

00:04:03: Man verurteilt das Muller-Regime und man verurteilte den Krieg auch weil er völkerreichswidrig ist.

00:04:08: Weil es schwer zu verstehen, dass völkerrecht unterscheidet nicht zwischen guten und bösen Staaten sondern Staaten haben Rechte um Pflichten und dann gibt's nur fünf Privilegierte die im Sicherheitsrat ständig sind und veto Recht haben.

00:04:20: aber ansonsten kennt man immer noch gleiche Rechte und Pflicht mit seinen eigenen moralischen Vorstellungen übereinstimmung zu bringen.

00:04:28: Ja, wir tun uns halt so leicht aus unserem Anfangszeichen-Sessel in Deutschland

00:04:32: und

00:04:32: die Befindlichkeiten dann vor Ort sind, dass die einen sagen das haben wir gebraucht und die anderen sagen es ist eigentlich ganz fürchterlich.

00:04:38: Und wo es meine große Sorge ist ja bei dem Völkerrechtsföder den Krieg von Israel und den USA gegen den Iran, dass sie molaststarker werden nicht sprich auch zumindest...

00:04:51: Ich glaube, weniger.

00:04:52: die Mullers werden stärker als die Revolutionskarten.

00:04:55: Und wir wären wahrscheinlich eher in eine Militärdiktatur dort abrutschen.

00:05:00: Die Mullers waren ja wenn du so willst... ich möchte nicht jetzt sagen nützliche Idioten dieser Revolutionskaren sondern das war schon ein Machtwechsel-Spiel.

00:05:09: aber ich glaube diese sind froh dass dieser theokratische Bezug auch ein Stück gedämpft ist, aber macht es das besser?

00:05:16: im Gegenteil?

00:05:17: Ich glaube nicht.

00:05:18: Die Revolutionskarnen hast du recht, die werden mächtiger sein – das ist ein Problem!

00:05:22: So, nur geht es heute um Fehler.

00:05:25: Es gibt den schönen Satz von Goethe der Mensch, der irrt so lang er strebt und das stimmt.

00:05:35: Das heißt wenn einer nichts strebt, wenn er nichts macht kann er nur einen Fehler in der Form des Nichts machen zu beginnen.

00:05:43: Aber wenn jemand etwas anstrebt, wenn er Ziele hat.

00:05:47: Wenn er ausprobiert und entdecken will oder neugierig ist dann muss die betreffende Person aber auch alle, die ihn kennen sich darauf einstellen.

00:05:57: dabei passieren auch Irrtümer.

00:05:59: Und sie können in einem Moment erschreckend abbauen.

00:06:01: Aber letztlich wenn einer strebt, strebt er weiter.

00:06:04: Dann versucht das eben auf andere Art und Weise.

00:06:07: viele Erfinder haben eben Versuche gemacht, die alle nicht funktioniert haben.

00:06:11: Aber sie haben es aufgehört.

00:06:12: Bis dann einer funktionierte?

00:06:14: Eben einer funktionierter.

00:06:15: Das finde ich an diesem Satz von Goethe wirklich sehr schön.

00:06:19: und Auf der anderen Seite ist es so dass der Umgang mit Fehlern in der Politik besonders schwer ist Und zwar aus zwei Gründen erstens ist es sowieso nicht leicht sich einzugestehen und dann auch den Anderen das man was falsch gemacht hat

00:06:34: und das noch öffentlich

00:06:35: und das auch noch öffentlich.

00:06:37: Und zweitens sind die Konsequenzen ganz andere als sonst.

00:06:41: Das ist ja nicht so, dass dir gesagt, gut dann mach's noch mal und machst jetzt besser sondern du musst ja dann wenn Du Verantwortung übernimmst über nimmst du auch Verantwortlichkeit Und häufig ist es dann ja auch mit Rücktritt nur in ählichem verbunden.

00:06:54: Ich weiß nicht Es ist bisher in der Politik glaube ich kein richtiger Weg gefunden worden damit umzugehen Zumal immer die die den Fehler nicht begehen haben gerne auf dem einen rum hackt.

00:07:04: er hat das sogar noch genießen was übrigens nie getan habe.

00:07:09: Ja, also du sprichst im Grunde eine Eigenschaft ein die durch unsere Kultur glaube ich noch ein Stück verstärkt wird.

00:07:18: Ich glaube dass wir in deutschsprachigen Raum wahrscheinlich einer der schwierigsten Fehlerkulturen oder Unkulturen haben wenn man es vergleicht auch mit anderen Orten auf dieser Welt und mach's nochmal machts besser ist nicht der erste Satz, den man bei uns in einer Regel bekommt.

00:07:38: Sondern es ist oftmals so, dass man wie du sagst das nicht nur in der Politik, den anderen schon wissen lässt, dass er einen Fehler gemacht hat.

00:07:46: Dass wenn er einen Feller gemacht hat, der möglicherweise eine Nutzen mit sich bringen kann für einen anderen sofort in Heme verfällt oder auch mal in Schadenfreude verfällt und ich glaube wahrscheinlich eine der niedrigsten Beweggründe die Menschen haben können aber eine ganz seltsame Kultur, die sich bei uns aufgebaut hat.

00:08:07: Du hast dieses wunderbare Zitat von Goethe gebracht, die durch Bonnhöffahrt auch mal einen sehr klugen Satz gesagt wie er viele Kluge Sätze gesagt hat.

00:08:14: Das stimmt

00:08:14: ja!

00:08:15: Den größten Fehler den man im Leben machen kann ist immer Angst zu haben einen Fehler zum Machen und das Bedarf aber dann auch einer Gesellschaft die bereit ist das irgendwie mitzutragen.

00:08:27: und es hat in meinen nach meiner Überzeugung sehr viel damit zu tun Gregor dass wir in diesem land und das hat historische gründe Und wir haben auch darüber schon im unserem podcast wie du so schön sagst oft gesprochen gehabt Es ist unsere fast obsessive angst zu scheitern ja weil scheit dann eben bei uns gerne auch mal Sanktioniert wird oder als sanktionierte empfunden wird was wahrscheinlich muss man das abstufen.

00:08:52: und daraus entsteht dieses Dann eher nichts zu wagen.

00:08:57: und aus dem Nichts wagen entsteht in der folge Ein Land, das sich selbst oftmals jetzt abgehängt zieht.

00:09:06: Weil andere Wagen in neuen Technologien, in Entwicklungen, in anderen.

00:09:11: und man blickt auf die Amerikaner, man blckt auf die Chinesen Und da gehört oft Scheitern zum Modell dazu weil man sagt aus dem wie du es bei den Erfindern gesagt hast Aus der Erfahrung erwächst Das nächste Nächste Stufe wo man aus den Erfahrungen lernt und auch aus den negativen Erfahrungen lernt und damit ein festeres Modell für die Zukunft schafft.

00:09:31: Und damit tun wir uns enorm schwer.

00:09:34: Es gibt ja in der Politik den berühmten Untersuchungsausschuss, der Untersuchungsausschuss unterscheidet sich von einer Anquetekommission dahingehend, dass du da, wenn du aussagst verpflichtet bist vollständig und weißgemäß auszusagen, ansonsten machst du dich straffbar.

00:09:49: Strafprozessordnungen.

00:09:50: Das ist ja viel schneller in solchen Fällen festzustellen als in anderen Fällen Und deshalb sind da Politiker und Politiker auch gehämmt.

00:09:59: Sie haben natürlich auch ein Zeugnisvermeigungsrecht, wenn sie sich selbst belasten müssen.

00:10:03: Aber wenn sie davon gebraucht machen, sind es ja gleich dreifachverdächtlich.

00:10:07: Das heißt das hilft Ihnen ja nicht!

00:10:10: Jetzt

00:10:11: muss man natürlich ehrlicherweise sagen, Gregor, dass sein Untersuchungsausschuss in den wenigsten aller Fällen wirklich der absoluten Wahrheitsfindung dient, sondern das ist ein politisches Kampfinstrument.

00:10:20: Ich habe mal das erlebt als es um den Transport... von Uran ging aus Russland nach München.

00:10:28: Und das war ganz spannend, weil auch der damalige Bundeskanzler Zeuge war, den ich befragen durfte und das war schon ganz spannend das alles zu erleben.

00:10:39: also ich erzähle mal eine Geschichte.

00:10:41: da gab es einen Urteil gegen die Täter.

00:10:43: dann und die Frage war ja eigentlich hätte man den Zoll in Russland informieren müssen um das ganze zu verhindern den Transport Hätte man aber auch die Täter nicht bekommen und die nicht zur Verantwortung ziehen können.

00:10:55: Ich hätte immer entschieden, ja dann kriege ich sie eben nicht, aber ich kann den Transport nicht riskieren.

00:11:01: Das sind ja hunderte Zivilisten im Flugzeug

00:11:04: etc.,

00:11:05: Aber es ist letztlich anders herum entschieden worden.

00:11:07: Deshalb hat der Untersuchungsausschuss nur passierte Folgendes, das bin ich dir jetzt hin wirklich spannend.

00:11:13: Der Staatsanwalt wurde gefragt warum er gegen das Urteil in sich der Strafzumessung keinen Rechtsmittel eingelegt hat.

00:11:19: Da hat er gesagt Dann gesprochen mit dem übergeordneten Staatsanwalt, wir sind die Frage durchgegangen.

00:11:26: Die Frage durch gegangen und dann habe ich mich entschieden und er auch, dass wir das lassen.

00:11:31: Und plötzlich sagte eine Richterin, die Bundestagsabgeordnete war, Ich hab mir das Protokoll der Urteilsverkündung.

00:11:38: Das Urteil wurde um so viel Uhr besprochen.

00:11:41: Zwei Minuten später haben sie auf Rechtsmittel verzichtet.

00:11:45: Erklären Sie mal wie sie in der Zwischenzeit dieses Gespräch geführt haben?

00:11:50: Unterstehen hier als Staatsanwalt einer Wachheitspflicht.

00:11:55: Die haben das im Vorfeld einfach abgesprochen.

00:11:57: Ja, richtig!

00:11:58: Und weil er das nicht zugeben wollte hat es sich eine Situation manövriert auf die er nicht vorbereitet war.

00:12:05: Er hatte das natürlich vergessen dass er das gleich nach der Urteilsverkündung erklärt hatte.

00:12:09: mit anderen Worten was doch so dass er mit dem Richter das vorher abgesprochen hat sowas gibt es ja zumindest weitgehend abgesprochen dann mit seinem Chef gesprochen hat sodass nach der urtes Verkündungen natürlich nichts mehr passiert ist.

00:12:21: Es hat mir in dem Moment sogar ein bisschen Leid.

00:12:24: Auf der einen Seite fand ich es richtig, es ihm vorzuhalten aber wiederum habe ich mir gesagt ja, in welche schwierigen Situationen hat er sich hinein manövriert?

00:12:32: Da noch Zeuge war konnte er sicher noch korrigieren.

00:12:35: also keine strafrechtliche Beantwortlichkeit.

00:12:37: gemeint wäre gewesen wenn sie das beendet hätte und danach Strafentzeige erstattete.

00:12:42: Das hat's hier aber nicht gemacht.

00:12:43: das wär auch nicht fair.

00:12:45: Ich will nur mal sagen, der Untersuchungsausschuss das geht den Betroffenen schon nahe.

00:12:51: Aber sie haben da so eine Strategie für Aussagen entwickelt.

00:12:54: ich verstehe es ja auch nicht.

00:12:55: was ist denn so schlimm daran wenn ich das erste Mal in einer Corona Situation bin?

00:13:00: Ich kann Bin auch überfordert wie alle und dann kaufe ich zu viel Masken.

00:13:05: Was ist so schlimm darin zu sagen Ja ich hätte weniger kaufen sollen?

00:13:08: ich habe das falsch eingeschätzt.

00:13:10: und soweit Was ist bei Scholz so schlimm daran, wenn er zu ex-com mal Stellung nimmt und nicht sagt, ich hab alles vergessen?

00:13:19: Ich bin da total bei dir.

00:13:20: Wir sind beide ja auch schon vor Untersuchungsausschlüssen gesessen.

00:13:23: Also das ist ... Und jetzt nicht nur ihm Untersuchungsausschlüsse als Befragte, sondern auch als Fragen, sondern eben auch als Befragte.

00:13:32: Und... Ich habe sogar zwei erlebt, ein weiß ich noch im Amt war und einen nach meiner Amtszeit.

00:13:39: Und viele immer wieder beobachtet gehabt.

00:13:41: Also wir müssen schon konstatieren, es ist ein Unterschied ob man jetzt vor einer Kommissionssitz die sich wirklich verpflichtet dass sie sagt uns geht das hier ganz nüchtern um das herausfinden der Fakten und um auf der Grundlage der Fakten dann entsprechende Entscheidungen zu treffen.

00:13:55: Ein Untersuchungsausschuss ist per se ein politisches Instrument.

00:13:57: Ja

00:13:58: richtig!

00:13:58: Und

00:13:59: es ist gleichzeitig auch ein politisch Kreuzigungsinstrument.

00:14:02: also das spielt jede Partei entsprechend aus.

00:14:07: Und jetzt gibt es eben diese Verpflichtung, sich an die Strafprozessordnung zu halten.

00:14:11: und das letzte was ein Politiker will ist sich in eine Situation manövrieren zu lassen wo er plötzlich auch noch strafrechtlich belangt werden könnte.

00:14:18: Also ist die hauptsächliche Absage die man bekommt im Untersuchsausschuss.

00:14:22: Oh Gott ich hab's vergessen!

00:14:25: Kann mich nicht mehr erinnern.

00:14:26: und selbst wenn so paar Monate zurückliegen können sie sich gar nicht mehr herinnern wo man natürlich genau weiß.

00:14:32: Sonst ist es eigentlich eine relativ hohe Detailtreue gegeben, was das Gedächtnis und das Erinnerungsvermögen anbelangt.

00:14:38: Also ich glaube zur Behebung der Fehlerkultur ist der Untersuchungsausschuss wahrscheinlich eines der schwächsten Mittel.

00:14:47: Weil im Grunde

00:14:50: diese

00:14:51: Angst nur befördert?

00:14:52: Also da wurde Bundeskanzler Kohl befragt und alle sagten mal Herr Bundeskantler zu ihm.

00:14:56: Und ich dachte, man hat Zeuge.

00:14:58: Du bist auch schon

00:15:00: so was von Respekt loslegt?

00:15:02: Aber er war ja doch Zeuge!

00:15:05: Er hatte mit der Entscheidung nicht zu tun sie ist ihm nicht vorgelegt worden.

00:15:08: Da habe ich gesagt wenn Sie ihn vorgelegt wurden wäre wir hätten sie entschieden Transport oder Transport verhindern.

00:15:16: und dann sagte er die Frage kann man stellen.

00:15:19: Auf jeden Fall sagte ich, Herr Zeugel, das war Prapissier.

00:15:22: Ich hätte gerne Ihre Antwort.

00:15:24: Da sagt er, ich wiederhole.

00:15:25: Die Frage kann man stellen?

00:15:26: Genau so!

00:15:27: Oder man kann eben auch sagen wie wunderbar dass wir uns heute hier schon zu Hypothesen zusammenfinden.

00:15:32: Aber hat dann nicht...

00:15:33: Ich will bloß sagen es ist das eine aber das zweite was ich auch mal will.

00:15:37: also es fällt allen schwer offenkundig und es gibt keinen Umgang.

00:15:42: Also es gibt schwerwiegende Fehler.

00:15:44: Da musst du sowieso die Konsequenzen ziehen, braucht man gar nicht darüber

00:15:46: zu sehen.

00:15:47: Haben wir beide auch im politischen Leben auch mal.

00:15:49: Und dann gibt es Fehler, die man macht, die aber die eigene politische und sonstige Entwicklung nicht ausschließen.

00:15:57: Dann brauchte man eine Kultur, dass man sagt ja das war falsch, aber daraus hat er ja gelernt oder sie gelernt und deshalb wird es beim ersten Mal anders werden.

00:16:05: Die haben wir nicht in der Politik ist das erste.

00:16:08: Aber das zweite was mich interessiert, was mich wirklich interessiert Das Konstrukt der Bundesregierung.

00:16:15: Also du warst der Bundesminister, dann gibt es parlamentarische Staatssekretäre die sprechen in der Öffentlichkeit und dann gibt's Beamte.

00:16:24: Die Beamteten kriegt man ja nicht zu Gesicht oder kaum zu Gesicht sie gehen auch nicht ins Fernsehen.

00:16:31: Und jetzt will ich meine These erzählen von mir.

00:16:35: Der Bundesminister ist im Vergleich Zu den Beamten Staatssekretern privilegiert.

00:16:42: Er verdient als was mehr.

00:16:43: Er steht im Bundestag, er geht in die Öffentlichkeit.

00:16:47: Er hat etwas größerer Auto?

00:16:48: Alles war!

00:16:49: Aber jetzt kommt der große Nachteil – er haftet für alles und bis ein Beamter verhaftet, das dauert Langheit.

00:16:56: Da muss er wirklich schon schwer wie eine Fehler begehen.

00:16:59: Ich erinnere mich hat gar nichts mit Sympathie oder nicht Sympathy zu tun dass von Stahl generell Bundesanwalt war Und dann wurde der vermeintliche, vermutlich Terrorist klein auf dem Bahnhof erschossen.

00:17:12: Er war ja nicht dabei!

00:17:13: Er hatte eigentlich nichts damit zu tun aber es sind Fehler begangen worden und er musste zurücktreten.

00:17:19: Ich denke dass sich der Adenauer so eine Struktur ausgedacht hat oder ein anderer... dass man einen hat, der privilegiert ist.

00:17:28: Der aber letztlich für den Apparat haftet auch wenn er selbst nichts damit zu tun hat.

00:17:32: Das ist die zweite Seite, die man immer vergisst.

00:17:35: Ministerhaften schneller, aber sie haften auch viel Fehler mit denen sie dich zu tun haben weil sie die Verantwortung für den gesamten Apparat tragen.

00:17:42: Was vollkommen richtig?

00:17:43: Es

00:17:43: wird ja nur am Anfang verziehen, wenn du gerade drei Tage da bist dann funktioniert das nicht.

00:17:47: Aber wenn du zwei Jahre oder drei Jahre da bist, dann haftest du für alles was da einer macht.

00:17:55: Selbst noch drei Tage ist es schwierig.

00:17:56: Ich habe mich damals das Amt als Verteidigungsminister angetreten, habe mich sehr schnell getrennt was ungewöhnlich ist von einem beamteten Staatssekretär und von einem Generalinspektor weil ich mich damals nicht richtig informiert fühlte.

00:18:08: Das drückte ich bewusst sehr milde aus, da hatte dann auch ein Untersuchungsausschuss zur Folge.

00:18:16: Da war ich wenige Tage im Amt und in der Sache hatte ich recht Und es war eben hochinteressant, dass auch da sofort ab einer gewissen Flughöhe auf das Abend als allererstes der Fehler beim Minister gesucht wird.

00:18:35: Das hat dann sehr viel damit zu tun wie natürlich auch das Wechselspiel Medienpolitik sich abspielt.

00:18:40: also dazwischen den Medien unter Politik und ja... Man schafft ... Ein Minister wird oftmals mittlerweile dann dazu verleitet, durch diese Kultur in der wir uns da befinden.

00:18:54: Aus reiner Fehlervermeidungs-Notzhaar raus.

00:18:59: Einfach nichts zu tun und gleichzeitig sich dann Brandmauern aufzubauen um mal einen Begriff, der in anderem Kontext jetzt benutzt wird.

00:19:07: ja in unseren politischen Debatten Wo man sagt, okay diese Entscheidung darf den Minister gar nicht erreichen.

00:19:14: Es muss davor abgefedert werden von jemandem der dann im Zweifel zur Rechenschaft gezogen werden kann.

00:19:20: Was aber ganz schwierig ist also innerhalb des Apparates ist es wenn es irgendwo wirklich eine Stinkbombe gibt die hochgeht?

00:19:27: Ist der Minister am Ende derjenige der den Hut nehmen muss selbst wenn er im Grunde überhaupt nichts damit zu tun hatte.

00:19:33: Es ist halt dann, wenn man so will das Ressortprinzip weil was ist der übliche Vorwurf in unserer Federkultur aber auch wo anderes?

00:19:40: Wenn man sagt ja er hatte zwar selbst damit nix zu tun aber Er hat seinen Laden nicht im Griff.

00:19:47: Auch das ist ein Grund zu gehen, oder wird dann hochstilisiert?

00:19:52: Es

00:19:53: ist eine Frächerheit, wenn man den Laden übernommen hat und man kann nicht willkürlich entlassen.

00:20:00: Ich war damals für dreihunderttausend Menschen zuständig.

00:20:06: Da ist natürlich immer irgendwo etwas ... Als ich

00:20:09: Szenator war, habe ich eine Arbeitskraft mitgebracht.

00:20:12: Es war sowieso wieder großer Sparhaushalt, etc.

00:20:16: Aber der Witz war, dass ich eben bei der Begrüßung gesagt habe, dass sich verstehen kann, dass Leute zu mir keinen Vertrauen haben usw.

00:20:23: Und dann sollen sie zu mir kommen und ich sorge dafür, dass die im Sinn Art eingesetzt werden und das Gleiche verdienen, etc.. Da sind wirklich fünf gekommen!

00:20:32: Dann kannst du von den anderen Loyalität verlangen, weil ich ihnen ja einen Weg eröffnet hatte... Und die fünf, die zu mir gekommen sind, die konnte ich auch zum Glück unterbringen.

00:20:40: War nicht so leicht aber das habe ich geschafft!

00:20:43: So und jetzt hab' ich mir überlegt... Die Überlegung könnte doch folgender sein.

00:20:48: Der ganze Apparat eines Ministers ist ja ge- Der wächst ja so im Laufe von Jahren.

00:20:53: Dann gehst du in den Vorsitz und dann Ruhestand, da kommt Neue!

00:20:55: Da gibt es harte Kriterien wie eingestellt werden kann... Du darfst auch als Minister ja nicht willkürlich einstellen, schon gar nicht willköltig einlassen.

00:21:03: Wenn du das hast, nein klar.

00:21:04: Kann man umsetzen geht mal.

00:21:05: Ja und

00:21:06: bei Bewerbungen gibt es ja Vorschriften, Konkurrenz

00:21:08: usw.,

00:21:09: was da alles beachtet werden muss.

00:21:12: Irgendeiner muss auf die Idee gekommen sein sich zu sagen wir müssen diesen Apparat schützen Und dafür setzen wir eine Spitze.

00:21:19: Jemand, den wir privilegieren der dann aber für alles aftet was dort passiert so dass wir nicht gezwungen sind immer den Apparat ich sage mal anführungsstriche zu säubern ausführungstrichen sondern wir haben ja ein minister der dann eben zurücktritt Und damit ist die Sache aus der Welt.

00:21:36: So, und nur wenn es beantenrechtlich schwerwiegende Fehler geht dann gehen wir mal gängen einer einzeln im Waren.

00:21:41: Und dann wundert

00:21:42: man sich dass man verherrmte Apparate hat das im Grunde auch da kaum mehr Mut herrscht auch mal... Wenn man so sagt mal außerhalb der Box zu denken nicht.

00:21:53: und Wir sind wieder bei der Fehlerkultur.

00:21:55: dazu kommt natürlich schon auch die Neigung.

00:21:59: Ich sage das gar nicht Medienkritisch.

00:22:01: Und ich sag, es ist auch nicht um mich zu schützen, dass sei jetzt nicht Medien kritisch.

00:22:06: aber es ist natürlich schon so, dass eine Grundbestimmung der politischen Beobachtung von Medien es ist Fehler zu suchen und wenn man in selbst mit dem Rücken zur Wand steht was die Wahrnehmung des eigenen Mediums anbelangt gibt es schon eine Neigung aus auch den kleinsten Verfehlungen.

00:22:29: Im Grunde erst mal eine vergleichsweise große Geschichte zu machen oder aus einer reinen Ahnung heraus, oder einer Hypothese etwas zu entwickeln was dann oftmals dazu führt und das sind Gespräche die habe ich nach der politischen Zeit mit Journalisten geführt, die das mir offen gesagt haben.

00:22:46: na klar kann man jemanden unter Druck setzen indem man ihn immer wieder in einer Form wissen lässt, öffentlich wissen lässt.

00:22:56: Das könnte schiefgegangen sein oder hier ist etwas so.

00:22:58: und aus dieser Situation heraus das man unter ständiger Beobachtung ist dass jede Kleinigkeit zum Fehler stilisiert wird wächst natürlich die Gefahr wirkliche Fehler zu machen.

00:23:07: Aus der Erforderung auch heraus!

00:23:09: Und wenn dann die Fehler geschehen ist es natürlich die Frage des Umgangs.

00:23:13: und ich beispielsweise bei meinem größten Fehler der da noch zu meinem Rücktritt geführt hatte habe ich natürlich alles falsch gemacht weil ich auch soweit schon geschossen war gar nicht mehr die Kraft hatte, daran anständig und richtig zu reagieren.

00:23:25: Anständig hoffentlich schon indem ich die Konsequenzen gezogen habe aber richtig zu reagieren in der einen oder anderen Frage.

00:23:31: Aber die Problematik, die dabei entsteht ist einfach.

00:23:35: es heißt immer Rücktritte geschehen nicht wegen des Fehlers sondern wegen des Umgangs mit dem Fehler.

00:23:40: Ich halte das nur für bedingtrichtig.

00:23:42: Ich auch!

00:23:42: Und also das Ganze ist schon ein Prozess der sich da abspielt und hier höher die Flughöhe dass du ausgeprägt, dass natürlich auch die Neigung so jemanden Platz zu schießen.

00:23:55: Und jetzt nicht nur aus der politischen Opposition heraus sondern auch aus dem Selbstverständnis der Politikbegleitung.

00:24:00: das ist nicht aller aber durchaus vieler.

00:24:04: und das macht es natürlich interessant weil auch da wieder die Fehlervermeidung plötzlich nur noch in den Vordergrund spielt.

00:24:11: und jetzt sind Zeiten wie den heutigen wo wir sagen wir bräuchten mal Mut, wir brüchten mal Entscheidungen die nicht jedem gefallen aber wo zumindestens mal Führung gezeigt wird Wo man möglicherweise auch mal mit drei Themen gegen die Wand fährt, aber zwei andere durchsetzen kann.

00:24:25: Kommt es nicht mehr dazu?

00:24:26: Weil jeder fürchtet um Gottes Willen ist könnte mich ja mein Hut kosten.

00:24:30: Naja ich finde etwas was noch aufgearbeitet werden muss das Kapten oder das Buch vom ex-Bundespräsidenten Wulf selbst Aber der ganze Vorgang.

00:24:41: Mit

00:24:42: Bobby Carr und allem Schnickschnack, da haben wir es nicht.

00:24:44: Das interessiert mich wirklich.

00:24:46: Er hatte das höchste Amt in der Bundesrepublik Deutschland über Bundespräsidenten.

00:24:51: Und die Staatsanwaltschaft stand kurz davor aus Zelle ein Antrag zu stellen an dem Bundestag dass seine Immunität aufgehoben wird was mit nach zwei Drittel mehrheit des Bundestages bei einem Bundespräsidenten nur beschlossen werden darf.

00:25:06: Und letztlich ist er freigesprochen.

00:25:07: Es ist nichts dabei herausgekommen.

00:25:10: Und was mich interessierte ist, dass er in seinem Buch geschrieben hat und mir erzählt hat das zwanzig vier Staatsanwälte und sechzehn Kriminalkommissare angesetzt waren um ihn irgendeiner Straftat zu überführen.

00:25:27: Und wahrscheinlich nur deshalb, weil er einen Satz gesagt hat womit er sich ganz viele Feinde zugezogen hat.

00:25:33: Der Islam gehört zu Deutschland.

00:25:35: Womit er ja nur meinte wir haben viele Menschen die eben islamisch geprägt sind und insofern gehört das auch zu unserem Land ist ja egal und damit ziehst du feine dazu dass es aber so weit geht Das hätte ich ehrlich gesagt nicht für Möglichkeiten.

00:25:50: Die haben dann gesuchte, wie verrückt um irgendwas zu finden und dann ist übrig geblieben ein Punkt glaube ich oder zwei Punkte die angeklagt wurden und da wurde er freigespauen.

00:25:59: Dann habe ich mir gesagt mein Gott ein Land, das sein eigenes Staatsoberhaupt so kaputt macht.

00:26:06: Und es ist letztlich an den Vorwürfen nichts

00:26:08: dran.".

00:26:08: Also da habe ich mehr und für mich ist ein Freispruch ein Freispuchpunkt.

00:26:12: Das war auch ganz schön wie der Richter sagte Es gibt übrigens keinen halben Freispruch, das sind vollständige Freisprüche.

00:26:18: Und die Staatsarbeiter wollte sofort in Revision gehen?

00:26:21: Jetzt das war die längste Verhandlung um einen oder zwei Punkte.

00:26:26: Weil immer neue Zeugen hat die Staatsanwaltschaft weiter.

00:26:29: Und dann hat die Regierung, die Staatsarmbalschaft ist ja weisungsgebunden.

00:26:34: Also der Justizsenator oder Minister kann ja anordnen...

00:26:38: Aber sehr selten geschieht?

00:26:39: Ja

00:26:40: aber er hat gesagt ne wir haben uns jetzt schon bis auf die Knochen bleibt nicht noch eine Revision und das kriegt sie wobei die nächste Urweige bekommt.

00:26:48: Schlimmes es wird eben...

00:26:48: Aber jetzt hat sich mir geäupt was mich interessiert.

00:26:51: Warum gerade diese Staatsanwaltschaft?

00:26:54: Haben sich die, die kämpften eine Staatsanweitschaft ausgesucht.

00:26:57: Wo sie so denken muss natürlich noch ne Begründung haben.

00:27:00: für die Zuständigkeit ist mir schon klar wo sie senken.

00:27:03: ja die isst da am konsequentesten am härtesten spielen alles sowas noch.

00:27:07: oder also ehrlich gesagt richtig verstanden habe ich es nie

00:27:10: wenn ich meine dass justizwesen kennst du hier sehr viel besser als ich.

00:27:13: aber das ist natürlich auch immer mal wieder so etwas gibt dass man sich eine gewisse wo man glaubt, dass es eine gewisse Schlagseite geben könnte.

00:27:23: Wo ich immer noch meinen Glauben an die Unabhängigkeit der Justiz nicht aufgegeben habe.

00:27:27: Da

00:27:27: musst du unterscheiden zwischen Richter und Staatsanwalt?

00:27:29: Ja sicher.

00:27:29: Der

00:27:30: Richter ist unabhängig von der Staatsanwalte nicht.

00:27:33: Aber er ist trotzdem verpflichtet aufgrund der Fakten sich auszurichten und nicht aufgrund des Wunschdenkens.

00:27:39: Nun haben wir das mit Menschen zu tun.

00:27:40: Und Menschen sind gewissen Stimmungslagen ausgesetzt Und wir haben es auch da mit entsprechend medialen Druck oft zu tun.

00:27:48: Wir haben, muss ich auch sagen... Es ist leider allzu oft, auch aufgrund der dieser Getriebenheit die viele haben werden einfach oftmals keine sauberen Recherchen mehr gemacht und statt der sauberen Recherche wird dann ein Fehlervorwurf erhoben wo oftmals der Politik schaffende, sofort in einer defensiven Haltung ist.

00:28:07: Ein außer-defensiven Haltungen heraus, dann oftmals tatsächlich ein Fehler begeht.

00:28:10: und dann rufen alle AHA wir haben es doch gleich gewusst.

00:28:12: Obwohl es möglicherweise was ganz anderes ist das daraus entsteht.

00:28:16: Und dieses AHA Wir haben es auch gleich gewusst kommt von sagen mal sehr moralien sauren Zeitgenossen die ja ach so fehlerlos in ihrem eigenen Leben sind nicht?

00:28:25: Also dass Und das finde ich etwas, wo ich einfach ... Da kann man immer wieder nur an Menschen appellieren und sagen überprüft euch erst mal selbst.

00:28:33: Bevor ihr euren Beruf der nur aus dem Urteil gegenüber anderen besteht in einer Form gestaltet, wo ihr vergesst mit welchen Schwächen ihr eigentlich selbst ausgestattet seid.

00:28:43: Na

00:28:43: gut!

00:28:43: Also wenn man natürlich macht hat, wenn man Dinge entscheiden kann ist man eine andere Verantwortung.

00:28:49: Sicher.

00:28:49: Aber Journalisten sind natürlich auch in der Verantwortung.

00:28:53: also wenn Ich eine Zeitung leitete oder sowas.

00:28:56: Und da hätte ich einen Journalisten und der bringt mir den dritten Widerhof, also dass ich gezwungen bin ein Widerruf zu veröffentlichen weil die Behauptung einfach falsch war.

00:29:06: Da gibt es kaum Konsequenzen!

00:29:08: Ja,

00:29:09: ich meine ein Widerruf kann man ja partialen.

00:29:11: Sag mal passt das jetzt mal besser auf?

00:29:13: Ich rede noch nicht von der Gegendarstellung ist noch was anderes aber einen Widerruch heißt ja

00:29:17: Unterlassung sagt es ist Nein,

00:29:19: nein.

00:29:19: Ja

00:29:20: klar schon erst wieder unter Lassung und dann gegen Darstellungen.

00:29:23: Der Wiederruf heißt Du hast bewiesen dass das Falschpunkt Punkt Und das.

00:29:31: Dann müssen sie nicht nur die Gegendarstellung abdrücken und da lasse ich gesagt habe gehen sollen ein Wiederruf veröffentlichen.

00:29:37: Das hab' ich auch erreicht schon.

00:29:39: Und der Witz ist, dass da habe ich festgestellt werden so gut wie keine Konsequenzen gezogen.

00:29:45: Einmal würde ich wieder sagen es richtig dann sagt man aber passt besser auf.

00:29:48: Wiederruf ist nur das unangenehmste.

00:29:50: Da muss ich zugeben Ich habe was Falsches behauptet über diesen Menschen und da gibt es wenig Konse quenzen.

00:29:57: Nur sind sie keine Politiker Das weiß ich.

00:29:59: und Politikerin Sie haben auch nicht die entsprechende Macht etc.

00:30:05: Weißt du, wozu das Ganze führt?

00:30:07: Das Ganze führt ja nicht nur dazu, dass so ein Missverhältnis entsteht.

00:30:13: Andererseits wiederum, dass die Politiker und Politiker gerne Fehler leugnen und dann Teppichkehren sagen, sie hatten gar nichts damit zu tun.

00:30:21: Obwohl sie was damit zu haben, das kommt erst später wieder raus

00:30:25: etc.,

00:30:26: das stört mich alles.

00:30:28: Wir brauchen wirklich eine andere Kultur des Umgangs damit.

00:30:31: Das heißt, die Chance zum weitermachen es sei denn der Fehler ist schwerwiegend, dann geht es natürlich nicht.

00:30:37: Und dass man dann auch Schlussfolgerungen daraus sieht.

00:30:40: aber sie gehen davon aus wenn ein Minister jetzt zugibt er hat einen Fehler begangen Und dann weitermacht, dass er bei jedem Dritten mal gesagt, da können Sie dem das wirklich vorwürfen.

00:30:49: Sie haben doch selbst schon einen Platz zu geben

00:30:51: etc.,

00:30:51: d. h., dass man in seiner Handlungs- und Beurteilungsfähigkeit eingeschränkt wird?

00:30:55: Ja

00:30:55: plus es vergeht kein Bericht wo ein Hinweis auf den Fehler gegeben wird obwohl es möglicherweise um ein ganz anderes Thema mittlerweile geht.

00:31:03: also die Neigung ist natürlich auch groß auch da wieder dieses gewisse sich moralisch über erstmal moralisch zu erheben über jemanden obwohl möglicherweise was ganz anderes im Mittelpunkt stehen könnte.

00:31:14: Das gilt nicht für alle, es gibt ohne Frage auch welche die wirklich sehr sauber arbeiten und denen das ein Dorn im Auge ist.

00:31:21: Und die natürlich sehen dass man mit dieser Herangehensweise einen Beitrag dazu stiftet, dass die Distanz zwischen Bevölkerung und Politik immer größer wird.

00:31:31: Auch teilweise die Distance zwischen Bevölkerungen und Medien größer werden weil sie halt auch sagen es hat sich zu oft herausgestellt als etwas eben dann möglicherweise nicht so war und dass man sich es extrem schwer tut, dann auch mal zu vergeben.

00:31:46: Auch das ist ja eine ganz große menschliche zwischenmenschliche Kunst.

00:31:51: Etwas was eine Stabilität einer Gesellschaft ausmacht ob man bereit ist auch jemanden eine Verfehlung oder einen Fehler nachzusehen Und wenn jemand bereit ist, zum Beispiel dafür um Entschuldigung zu bitten.

00:32:04: Die Form der Wiedergutmachung kommt aber stattdessen gelegentlich die Neigung zum Nachtreten nicht unausgeprägt ist.

00:32:11: und die Kunst der Vergebung ist jetzt nicht etwas was ja nur eine christliche Religion uns nahe legt sondern das ist etwas was sich durch alle großen Philosophien dieser Welt in auch kritischer Betrachtungen teilweise durchzieht.

00:32:24: Aber dies würde ich mal sagen bei uns nicht inflationär ausgepräagt

00:32:28: Nee, und es kommt noch was anderes hinzu.

00:32:31: Dass der Wunsch Politikerinnen und Politiker zu werden, wirklich Verantwortung zu übernehmen also Ministerin oder Minister zu werden oder gar Regierungschef erzählt, lässt deutlich.

00:32:41: Also die meisten nicht treffen lassen mich damit zufrieden.

00:32:45: da bin ich überhaupt nicht rein.

00:32:47: Als Schlagersängerin berühmt zu werden Oder als Sportler ist etwas anderes als als Politiker.

00:32:53: Da stehst du unter einem ganz anderen Druck.

00:32:55: Es gibt zwar immer noch Genügend, die sich dafür melden.

00:32:59: Aber man muss sehen ... Wie sage ich das jetzt ohne jemand zu beleidigen?

00:33:03: Du willst nicht sagen, dass die Qualität etwas gesunken ist!

00:33:06: Ja,

00:33:06: das wollte ich andeuten.

00:33:08: Die Qualität sinkt dann automatisch weil ab einem bestimmten Intelligenzgrad Vorsicht herrscht.

00:33:15: Da sagt man, das tue ich mir nicht an Ich weiß gar nicht.

00:33:18: Ich kenne den Apparat nicht der ist mehr fremd da begeht einen Fehler ich muss dafür haften und so weiter oder ich mache wirklich selbst ein Fehler.

00:33:26: Das darf ich eigentlich nicht, dann wird mir geraten.

00:33:28: Gibt das nichts zu?

00:33:29: Schiebt das weg

00:33:30: etc.".

00:33:31: Das haben sie keiner Lust!

00:33:32: Das kann ich auch verstehen ehrlich gesagt.

00:33:35: Also... Ich bin gerne bereit anderen Menschen ihre Fehler nachzusehen.

00:33:41: Jetzt werden einige sagen na klar weil er ja selber so viel in seinem Leben gemacht hat habe ich.

00:33:45: aber ich glaube wie jeder andere Mensch geht man seine Fehler manchmal halt etwas öffentlicher als andere und Ich glaube einfach, dass wir insgesamt eine bessere Gesellschaft wären.

00:33:56: Wenn man etwas mehr vom Gedanken auch mal des Nachsiehens getragen wäre.

00:34:00: Auch so

00:34:00: viele schöne Sprüche zum Beispiel waren im Glashaus jetzt immer nicht mit Steinen werfen.

00:34:05: Das heißt bevor man einen anderen richtig fertig macht muss man sich überlegen was man selber schon

00:34:10: vor vieler Belegung.

00:34:11: So das

00:34:11: ist der Glashausspruch.

00:34:12: den gibt es nur in einer Umkehrung wo plötzlich Jesus marschiert nach Jerusalem ein Donnerstag stellt sich irgendwo hin und sagt, wer von euch ohne Sünde ist?

00:34:26: Wer für den ersten Stein macht's pock und es trifft einen Stein am Hinterkopf.

00:34:29: Und dann dreht das sich um und sagt Mutter du nervst!

00:34:36: Wir haben heute ein Thema gehabt wo wir uns gar nicht auf dem Nerf gehen mussten sondern wo wir ein bisschen aus dem Nähkässchen geplaudert haben und wahrscheinlich der Lösungen nicht so wirklich näher kommen werden aber auch nur appellieren können dass Umgangsformen etwas sind, was nicht an der Grenze eines Amtes enden sollte und was einfach uns insgesamt gut tun würde wenn man sich da immer mal wieder überprüft.

00:34:58: Und gleichzeitig, wenn man Fehler macht dann auch das Kreuz zu haben, sich hinzustellen und zu sagen Das ist einfach scheiße gelaufen!

00:35:05: Die Konsequenz sieht, wenn wir Konsequenten ziehen muss aber nicht nur weil einer laut schreit sondern wenn es tatsächlich der Umstand dieser Verfehlung erfordert.

00:35:14: Aber ich möchte gerne, dass die Leute lernen das einfach zuzugeben und dann wirklich abwägt.

00:35:20: Dass man wirklich sagen kann ja das ist aber verzeihlich und er wird daraus lernen.

00:35:26: Wenn es natürlich nicht zugibt und das stimmt dann wiederum und dann stellt sich heraus, dass der Vorwurf doch stimmen soll.

00:35:32: Dann ist es nicht nur der Fehler sondern auch der Umgang mit dem Fehler, der dann zu Konsequenzen führt.

00:35:38: also ehrlich sein im Zugeben selber überlegen, muss ich eine Konsequenz ziehen.

00:35:43: Wenn nicht?

00:35:44: Dann müsste man auch darum kämpfen sie nicht zu ziehen.

00:35:46: wenn ja dann kann man sich ziehen.

00:35:48: übrigens das haben wir weitergebracht.

00:35:51: Das ist nicht so furchtbar wie man vorher meint.

00:35:55: Es erleichtert

00:35:55: für den Leben danach.

00:35:56: Ich finde überhaupt dass du die uralten Witze aus jüdischen Witzen die haben immer eine Dialektik Ja

00:36:02: die

00:36:02: sind so

00:36:03: wunderbare.

00:36:04: teilweise

00:36:05: Kann man gar nicht vergessen.

00:36:06: und weißt du was?

00:36:07: ausgestorben ist es aber heute nicht unser Thema Aber es ist ein Fehler, dass das ausgestorben ist.

00:36:12: Es gibt keine politischen Witze mehr!

00:36:14: Wir geben auch kaum noch Anlass dazu...

00:36:18: Weil Kohl gab es so viele Witze?

00:36:20: Ja gut

00:36:20: aber das war natürlich auch einer der, sagen wir nicht nur zur Gunsten seiner Stadt Pur und seines Dialektes gegeben wurde, sondern er hat schon Anlass gegeben.

00:36:31: Und jetzt haben wir doch das, was ist schon Thema?

00:36:34: weil Wie man sagt immer, früher war alles besser.

00:36:38: Das stimmt ja gar nicht.

00:36:39: Aber es waren ein paar Charaktere dabei die relativ wenig oder relativ angstbefreit waren was das Anecken bedeutete oder nach sich ziehen konnte und die damit natürlich zur Projektionsfläche noch sehr viel mehr wurden als das Häuseterfall ist.

00:36:55: also von daher vielleicht war man etwas weniger Angst voll vor Fehlern.

00:37:01: auf der anderen Seite leben wir heute in einer anderen Form der Beobachtung.

00:37:05: Ein Franz-Jose Strauß würde heute wahrscheinlich keine zwei Monate im Amt überleben.

00:37:10: Und ...

00:37:12: wird der Pendel schon wehzulegen?

00:37:13: Ja, hier glaube

00:37:14: ich, wahrscheinlich würde er einfach ... Der

00:37:15: Pendelschuhweg, glaube ich!

00:37:17: Ich glaube ja auch.

00:37:18: Ja, in dem Sinnef.

00:37:19: Kommen wir zum Schluss.

00:37:21: also Sie können uns natürlich auch live erleben und zwar am neunzwanzigsten September in neuen Kirchen in der Gebläserhalle am dreißigsten Oktober in Bochum im Rurkongress am ersten Dezember in Kulmbach.

00:37:37: Das ist in der Nähe des wunderschönen Hauses von dem Freihand von uns zu Gutenberg, da hat er natürlich seinen Publikum – ich werde trotzdem versuchen ein Jahrmaßen Stand so halten als mit anderen Worten!

00:37:49: Da werden wir beide öffentlich auftreten.

00:37:51: und dann gibt es noch Bücher.

00:37:53: Ja, es gibt Bücher.

00:37:54: Es gibt ein neues Buch von Gregor.

00:37:55: Das heißt mein Leben in dreizehn Büchern.

00:37:58: immer wieder muss ich darauf hinweisen weil es auch Hörerinnen und Hörern Nachfragen gab.

00:38:03: Muss sich jetzt dreizehn Bücher kaufen?

00:38:04: Er würde sich freuen wenn sie dreizehnt Bücher kaufen.

00:38:06: Sie müssen nur eines kaufen weil er dreizehm Bücher seines Lebens die ihn geprägt haben in diesem Buch bespricht.

00:38:12: Wir beide haben eins herausgebracht das heißt überraschenderweise Giese gegen Gutenberg ist im Herderverlag erschienen Damals ganz wunderbar bereits verkauft und ist uns eine Freude.

00:38:23: Und Ihnen hoffentlich auch?

00:38:25: Ja, dann gibt es noch ein Buch vom Freiherrn von uns zu Gutenberg nämlich drei Worte.

00:38:30: da sind Kolumnen aus der verschiedensten Zeit veröffentlicht.

00:38:34: ich finde das spannend weil man daran merkt wie sich die Zeiten ändern wie sich Einstellungen ändern und so wir ja gescheit spricht.

00:38:42: so schreibt er natürlich auch.

00:38:45: Das ist nicht immer identisch aber er kann es Und das ist auch noch verständlich, es ist ja noch seltener mit der Politik.

00:38:51: Also ich kann das Buch nur empfehlen!

00:38:53: Und Ihnen allen rufen wir zu.

00:38:56: wenn Sie uns schreiben wollen machen sie das gerne unter ggg.

00:38:59: atopenmindspunktmedia und wir freuen uns über die Zurufe, die wir bekommen.

00:39:06: Wenn Sie uns glauben wollen freuen wir uns noch mehr.

00:39:08: Wenn sie uns Hinweise geben wollen was über was wir mal sprechen sollten sind wir auch dankbar Und wenn Sie uns kritisieren wollen, tun wir so eins.

00:39:14: Würden wir uns freuen und werden das natürlich zu Herzen nehmen.

00:39:18: in diesem Sinne alles Gute und Tschüss!