Zu Gast bei GGG: LIS #16 China und Trump. UK: Neuer Premier? Gartenfreuden. Trend: Rich Face. SC Freiburg im EC-Finale!

00:00:00: Wir freuen uns sehr auf unsere Land-in-Sicht-Live-Premiere.

00:00:03: Am fünfundzwanzigsten August ab neunzehn Uhr können Sie uns erleben im wunderschönen Landhaus Walter in Hamburg mitten im Stadtpark.

00:00:10: Wir nehmen diesen Podcast live auf, diskutieren mit Ihnen Antworten auf Fragen.

00:00:15: Tickets gibt es ab sofort bei landhausbindestrichwalter.de slash ticketshop oder bei Eventim.

00:00:22: die Links finden sie selbstverständlich.

00:00:25: Wir verlosen dreimal zwei Karten für Lantensicht Live im Landhaus Walter auf Instagram oder schicken Sie uns eine Mail an lesatopenminds.media.

00:00:34: und auf geht's!

00:00:47: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen der inzwischen sechzehnten Ausgabe von Lantnsicht, mein Name ist Klaus Brinkbäumer Ich

00:00:53: bin Katja Guttenberg

00:00:56: Und mein Name ist Rüdiger Barth.

00:00:57: Hallo!

00:00:58: Wir sprechen heute über China, die strategischen Ziele Chinas, die Position Chinas nach dem Gipfel von Xi Jinping und Donald Trump.

00:01:09: Wir reden über Großbritannien und den Premierminister.

00:01:13: Ist das noch?

00:01:14: Bleibt das?

00:01:15: Kerstarmer wir sprechen über Schrebergärten.

00:01:19: Seid ihr Gärtnerinnen und Gärtnern?

00:01:21: Rekadier?

00:01:22: Tramatisch unbegabt?

00:01:23: Ja ich schließe mich KT an.

00:01:26: Wir reden über Schönheitsoperationen mit einem ganz besonderen Aspekt und im Sport wagen wir einen Ausblick, vielleicht auch eine Prognose für das am Mittwoch stattfindende Finale der Europa League.

00:01:39: Der SC Freiburg spielt gegen Aston Willer.

00:01:43: Wenn wir über die Welt sprechen in der wir leben oder die Zeiten in denen wir leben Dann fallen mir die Nachrichten dieser Tage, dieser letzten Stunden ein und ich komme wieder mal zu der These.

00:02:01: Boah ist das laut!

00:02:02: Ist das heptisch?

00:02:02: Und ist das alles

00:02:04: viel?!

00:02:04: Es gibt eine neue Gesundheitsnotlage wegen Ebola.

00:02:08: Achtzig Tote im Kongo und keinen Impfstoff gegen diese Virusvariante.

00:02:13: Es gibt einen amerikanischen Präsidenten, der dem Iran schon wider mit völliger Zerstörung droht, wenn der Iran nichts eingehe auf Forderungen.

00:02:24: Wenn der Iran nicht endlich ein Abkommen zum Kriegsende

00:02:27: vereinbare.".

00:02:29: Ich denke an Markus Söder, der bei Karin Mioska versucht hat sich irgendwie zu erklären in der Sache der scheitenden Reformen.

00:02:39: es geht um die sogenannte Entlastungsprämie für die, die nicht genau wissen was dieser sehr bürokratische deutsche Begriff meint.

00:02:46: unternehmen sollten ihren Beschäftigten steuerfrei je ein tausend Euro zahlen dürfen.

00:02:53: Das war eine von der Regierung der Markus Söder angehört beschlossene Reformen, die im Bundesrat gekippt wurde.

00:03:03: mit Markus Söders Unterstützung also in den Bundesrat war er gegen das für dass er in der Bundesregierung gestimmt hatte.

00:03:12: Ich denke an Nachrichten, wie die von zwei Tausend Fünfhundert Hinrichtungen im vergangenen Jahr – das ist eine Nachricht, die Amnesty International versandt hat.

00:03:22: Das sind mehr als in den vergangenen vierundvierzig Jahren.

00:03:26: Ich denke auch an den ESC, denen Bulgarien gewonnen hat.

00:03:31: Sarah Engels wurde für Deutschland Dreiundzwanzigste.

00:03:34: Und ich denke an Timmy, den Wahl der Totest vor der dänischen Insel Anhold in der Ostsee gestorben ist.

00:03:43: Was für eine Nachrichtenvielfalt?

00:03:45: Was für einen Nachrichtentempo natürlich auch was für ein Wucht und was für einen Lärm!

00:03:50: Wie geht es euch mit all dem?

00:03:51: Lassen wir uns mal irgendwie anders wirken Klaus.

00:03:55: also man kann sich von diesen einzelnen Nachrichten völlig erschlagen lassen und den meisten irgendetwas Negatives erkennen.

00:04:05: Bei dem Ausbruch von Ebola eine positive Not daraus zu ziehen ist schwierig, aber es ist nicht das erste Mal in Kongo.

00:04:11: Gleichzeitig haben wir exorbitante Durchbrüche in der Bekämpfung von Virenkrankheiten und ich glaube da eine gewisse Hoffnung dass insbesondere mit künstlicher Intelligenz es auch zu entsprechenden Sprüngen und Fortschritten kommt.

00:04:29: Hilft das den Einzelnen im Kongo momentan?

00:04:30: Nein.

00:04:31: Aber es ist eine weitere Erinnerung daran, dass in diesem Feld was zu tun ist.

00:04:36: Iranisch schwierig!

00:04:37: Also da fällt mir eigentlich nur Einsatz ein, dass man einfach von Stunde zur Stunde von Tag zu Tag in irgendeiner Form darauf hoffen muss, dass es dazu einer klugen Eindämmung kommt... Trump bleibt unberechenbar, ihn dieser Frage will unberechebar sein.

00:04:52: Man wird sehen!

00:04:53: Söder?

00:04:54: Ich meine das war mal irgendwie ein entlarvender... Auftritt politischer Ehrlichkeit, wenn man so will.

00:05:02: Ich meine von überschaubarer intellektueller Kraft.

00:05:04: aber gleichzeitig hat er eingeräumt was das für politische Spielchen sind die da stattfinden.

00:05:10: also man stimmt es übrigens nicht.

00:05:11: Mitglied der Regierung dann muss man vorsichtig sein.

00:05:14: also er ist Mitglied.

00:05:16: er ist parteivorsitzender einer der regierungskoalitionsparteien und

00:05:20: jetzt nicht im Kabinett.

00:05:23: Das ist allerdings schon die große Kunst der Dialektik.

00:05:26: Faktisch muss man sagen, dass diese Bundesratsabstimmung wahrscheinlich die klatschendste Ohrfeige war, die diese Bundesregierung bisher bekommen hat und wie wenig darüber berichtet wurde, ist eigentlich ganz interessant.

00:05:38: aber es war so ein Moment entlarvender Ehrlichkeit und von daher kann ich sagen vielleicht brauchen wir genau das in der deutschen Politik.

00:05:46: Hinrichtungen, meine Güte.

00:05:47: Da fällt mir kaum was ein.

00:05:49: Zum ESC hast du ausgelassen den zweiten Platz, nämlich Israel.

00:05:53: Was war das für eine Debatte über Israel im Vorfeld der ESC?

00:05:58: Und was ich hier positiv finde ist unabhängig von der politischen Debatte dass die Kunst letztlich... Das ist auch mal einer politischen Vereinahmung entziehen kann oder vielleicht ist es einen Teil politischer Vereinahmen.

00:06:12: Ich weiß es nicht aber trotzdem wurde damit ein Signal gesetzt.

00:06:16: Und Timmy, nach meiner Güte.

00:06:18: Was haben wir über Timmy schon gesprochen?

00:06:20: Also Timmy überlasse ich den beiden anderen.

00:06:22: Rikadia was machen all die Nachrichten mit dir?

00:06:24: Mir hat es irgendwann geholfen zu erkennen das ist eine neue Zeitqualität.

00:06:27: Es ist ne andere Zeitqualität und dementsprechend müssen sich meine Antworten auf diese Qualität ändern und für mich stellt sich so ein bisschen diese sehr große Frage Mensch und menschlich zu sein.

00:06:39: Und ich versuche das einfach in meinem Kreis, wo ich Kontrolle haben kann irgendwie auszuüben mit mehr oder minder Erfolg.

00:06:46: aber darum geht es mir und das hilft mir auch diese ganzen Schlagzeilen zu verarbeiten.

00:06:52: Hilft mir kurz zu verstehen was du damit meinst?

00:06:54: Du versuchst auf Distanz zu gehen, du versuchts nicht alles an dich heranzulassen, du versucht nur Nachrichten die du beeinflussen kannst wirklich zu deiner Sache zu machen.

00:07:04: oder meinst du's anders?

00:07:05: Ich versuche, informiert zu bleiben.

00:07:07: Gleichzeitig gelingt es immer besser einen gewissen Abstand zu haben weil ich einfach merke es ist so viel dass sich eh nicht bei allem irgendeine Kontrolle ausüben kann.

00:07:15: was ich aber tun kann ist in meinem eigenen Leben schauen das es den Leuten gut geht dass man irgendwie sich nicht komplett ausschaltet mit der Verantwortung aber dass man eben sagt okay ich kann nur soviel auf einmal verarbeiten weil sonst fehlt mir auch der Optimismus und wenn da draufgeht also Das bringt ja auch nichts.

00:07:36: Ja, verstehe ich gut.

00:07:38: Rüdiger wie geht es dir mit all dem?

00:07:40: Ich mach's ähnlich wie Riccardia versuche ist zumindest das emotional was in der Welt draußen geschieht einigermaßen abzukoppeln.

00:07:47: Das gelingt mal besser mal schlechter.

00:07:49: Ich denke da an frühere Generationen.

00:07:51: die hatten halt nicht diesen Medienstrudel um sich herum und es gab auch andere Zeiten die wirklich wild waren mit mutiblen Krisen usw.

00:08:01: Und die Menschen wussten damals teilweise einfach nicht so sehr etwas was vor sich geht.

00:08:04: Kurz zu den einzelnen Themen.

00:08:08: Söder ist mal wieder die nächste Wollte in diesem Spiel, dass aus meiner Sicht zumindest die alten großen Parteien immer noch nicht begriffen haben was sich Stunde geschlagen hat also Arbeitgeberverbände plus CDU CSU kämpfen gegen SPD plus Gewerkschaften.

00:08:22: Es hat alles was von sieben achtzig irgendwie eine Alten BRD und ich schüttle nur den Kopf und habe die große Hoffnung Landinsicht das sie es Begreifen werden, gerade noch rechtzeitig.

00:08:33: Es ist ja derselbe Söderwürdiger der wegen der Umfragen die so gut für die AfD aussehen vor weimarer Verhältnissen warnt und sagt dass unbedingt Reformen durchgebracht werden müssten.

00:08:46: und dann dieses Verhalten?

00:08:48: Ich weiß nicht wer von euch Skardspieler isst.

00:08:50: da gibt's das Ramschen wo man keinen Stich machen kann... Doch

00:08:53: ich erinnere mich!

00:08:55: Und um keinen Stich zu machen, putzt man sein Blatt und entledigt sich der Risiken.

00:09:00: Das ist das was CDU CSU und auch SPD aus meiner Sicht spielen.

00:09:03: die putzen ihr Blatt.

00:09:05: meine Sorge es am Ende ist gar keine Karte.

00:09:07: Dann hätte man ein Durchmarsch gemacht und hätte auch gewonnen.

00:09:10: also sie werden am ende mit den letzten stichen hängen bleiben.

00:09:12: und dann wie alle mit drin dass wirklich meine sorge Kathi, du willst da reingehen?

00:09:16: Sehe ich.

00:09:17: Du bist Kartspieler offenbar oder ist das nur eine geballte Faust wegen... Nein!

00:09:20: Ich bin ja sehr geballt.

00:09:22: Kathi denkt dann jetzt CSU und es ist die

00:09:24: Geballtefaust?!

00:09:27: Nein, nein, das ist wahrscheinlich eher umgekehrt so.

00:09:30: aber ich also.

00:09:33: Das Interessante ist ja, dass diese Geschichte um diese tausend Euro eigentlich überhaupt keine Reform sind.

00:09:38: Sondern da ging es ja um nichts anderes als irgendwie angesichts der Energiepreise oder der Spritpreise eine Linderung herbeizuführen.

00:09:47: Dass das ne ziemlich dofe Maßnahme war auch in den Augen derer die es teilweise befürwortet haben hat sich relativ schnell erschlossen.

00:09:54: aber Dass man sich dann darum so verkämpft und sich in die Ecke drängen lässt, ist wirklich bemerkenswert.

00:10:00: Lass mich noch eins zu Bulgarien und Tim mit dem Wahl sagen also Osteuropa.

00:10:05: endlich mal wieder positiven Schlagzeilen.

00:10:08: Mit Familie und Freunden haben wir am Samstagabend den ESC geguckt.

00:10:11: Es war in vielerlei Hinsicht ein Spektakel, und es hat wirklich einen ja sexy aber frischer mutiger Auftritt gewonnen.

00:10:19: Daran eine beeindruckende junge Frau.

00:10:22: Das ist super gewesen aus meiner Sicht!

00:10:23: Und einer meiner Freunde hatte sie als Favorit und tanzt die auf der Freude um ne Tisch kann man sagen.

00:10:30: Das war cool.

00:10:31: Israel zweiter, aber Katheda muss ich wirklich widersprechen.

00:10:34: Ich bin kein ESC-Expert überhaupt nicht Israel.

00:10:38: enorme PR und Marketing-Aktivitäten, um die Zuschauervotings in den Ländern zu beeinflussen.

00:10:43: Auch in den letzten ein, zwei Jahren schon unternommen.

00:10:46: Also das spielt sehr stark mit rein.

00:10:48: Das ist also nicht unpolitisch.

00:10:50: Und für einen Moment war auch die Schreckensvision da dass Israel gewinnt.

00:10:55: was passiert dann nächstes Jahr mit dem ESC wo doch dieses Jahr schon fünf Länder abgesagt haben wegen der Teilnahme Israels.

00:11:03: Also das war so am Rande aber wachsend, aber dann doch wieder weg am Ende und Timmy den Wahl.

00:11:09: Das betrachte ich jetzt mal als Romantiker und als Säkler strandete ausgerechnet vor Anhold was wie Säklers Wissen Klaus weiß es womöglich wirklich?

00:11:17: die Sehnsuchtsinsel Der Segler ist mitten in der Ostsee gelegen, wenn man sich die Bilder anguckt.

00:11:23: Die fernab die traumhafte Strände eine unglaubliche Stimmung im Sommer.

00:11:27: Ich muss es sein ich war noch nicht da dass er ausgerechnet dort strandet ist auf einer.

00:11:33: also dieses ehrlichtende aber auch berührende Drama ist dann auch ein würdiges finale weil das eben dann auch wieder an gewisse Emotionen weg die wir haben ja aber auch traurig.

00:11:44: wirklich

00:11:45: Habe ich mich noch einmal kurz gegen den Begriff Schreckensvision wenden.

00:11:49: Also, wenn ein Land gewinnt und auch wenn es Israel ist von einer Schreckesvision zu sprechen das es dann im nächsten Jahr der Ausrichter ist halte ich für zu weit gegriffen.

00:11:58: also Ich finde dass man generell sehr sehr vorsichtig sein sollte mit diesen ganzen Boykott Erwährungen Wenn es um Sport geht, wenn es um Kunst geht um all diese Dinge.

00:12:08: Ich meine dabei geben wir uns irgendwann in eine Argumentative Falle bei aller Kritik, die angebracht ist und die wir in diesem Podcast ja auch schon geäußert haben.

00:12:19: Also von der Schreckensvision würde ich hier nicht sprechen wollen.

00:12:21: Kati, ich nehme das zurück und streiche es aus dem Protokoll was im Podcast nicht geht.

00:12:26: Das war aus der Perspektive der ESC-Veranstalter, die dort wirklich Sorgenverhalten gehabt hätten.

00:12:30: Ich persönlich empfinde das nicht so.

00:12:32: Ich sehe es genauso.

00:12:33: Kunst und Sport.

00:12:34: Und eigentlich sollten einigermaßen frei sein für den Politik.

00:12:37: Das wäre das Ideal!

00:12:45: Kathi, wenn wir über China und die USA reden bzw.

00:12:48: heute vor allem über China reden was sind die strategischen Interessen Xi Jinpings vor- und nach einem solchen Gipfel wie dem mit Donald Trump?

00:12:59: Was will er?

00:13:00: Ich

00:13:01: glaube man muss hier etwas weiter ausholen Klaus.

00:13:04: also zum einen spricht Shia nicht erst seit gestern vom chinesischen Traum also zum vom Wiederaufstieg zur historischen Größe Von der nationalen Einheit, also das umfasst Hongkong.

00:13:17: Da sind die erste schrittischen unternommen worden aber eben auch ganz wesentlich Teil waren von der technologischen Unabhängigkeit vom Westen und vom Dollar Raum.

00:13:27: Letzteres allerdings erweist sich als außerordentlich schwierig.

00:13:30: dann verfolgt China eine ganz interessante außenpolitische, wenn man so will, fast Doppelstrategie.

00:13:36: Zum einen versucht man sich zu integrieren in die bestehenden Ordnungsmuster auch internationale Organisationen dort wo es nutzt also beispielsweise die BTO oder globale Handelstrukturen die damit zusammenhängen mögen Und macht aber gleichzeitig etwas, dass man eine Parallelstruktur beginnt aufzubauen.

00:13:54: Also eine alternative Ordnung mit BRICS darüber haben wir ja auch schon gelegentlich diskutiert wo sich die führende Länder des globalen Südens versuchen zusammenzuschließen über die sogenannte neue Seidenstraßen Strategie wo sie ihre eigenen Handelsexpansionspläne entsprechend dran koppeln auch mit eigenen Finanzinstitutionen.

00:14:16: Und das Ziel Chinas ist nicht die amerikanische Dominanz eins zu eins zu kopieren, sondern wirklich dem ganzen eigenen Handschrift zu geben.

00:14:25: Insbesondere im indopazifischen Raum – das ist wichtig, sie sind allerdings auch extrem aktiv im afrikanischen Raum viel mehr als eigentlich alle anderen in Lateinamerika und dort einfach zur Referenz macht zu werden mit Infrastruktur, mit Krediten, mit Technologie aber auch wenn es sein muss mit politischem Schutz.

00:14:44: Und das ist lange verschlafen worden, insbesondere von unserer Seite.

00:14:48: Also es ist das Angebot eines alternativen Modells einer alternatifen Moderne wie es gerne ausgedrückt wird Wohlstand ohne westliche Demokratie.

00:14:58: und Das ist etwas, wenn man die Reden von Xi Jinping über die letzten Jahre verfolgt hat.

00:15:05: Hätte man sehr viel früher darauf kommen können – im Übrigen ist es jetzt nicht nur erst auf Xi Jinpings Mist gewachsen – das Ganze mit dem großen geduldigen Faden ausgestattet der nicht an vier Jahres-Wahlzyklen gebunden ist und das macht sie natürlich auch entsprechend einflussreich.

00:15:20: Lasst China über die westliche Demokratie oder, wenn es nicht lacht?

00:15:25: weil es natürlich strategisch geschickter ist, belächelt es die westliche Demokratie.

00:15:30: Hält das sie für zu schwach?

00:15:31: Ja ne?

00:15:36: Nein, also man hat schon auch Respekt vor den großen westlichen Demokratien.

00:15:41: Aber es gilt in vielen chinesischen Eliten gilt die westliche Demokratie als ineffizient, spalterisch und auch als ökonomisch riskant.

00:15:49: Also man verweist dann gern auf die Finanzkrisen, man verweis gerne auf die Polarisierung in den USA zumal aber auch zunehmend in unseren Ländern und die politischen Blockaden, die daraus entstehen.

00:16:00: Und man sieht also den Westen in dem Sinne nicht als Vorbild sondern eher als warnendes Beispiel.

00:16:06: Also Demokratien – ich zitiere jetzt – die im Grunde nur reden aber nicht liefern.

00:16:15: Das greift offensichtlich gut auch im eigenen Land und während China liefert ohne zu reden.

00:16:22: Nicht?

00:16:23: Also das ist deren Diktum.

00:16:27: Das was bei uns, das wir beklagen, was wir vorhin kurz mit dieser ganzen Södereske schon angesprochen haben.

00:16:33: Das sind diese Traumbeispiele für die chinesische Führung dass sie sagen da seht ihr mal wohin eine Demokratie führt und von daher ist es ja fast so.

00:16:43: ein belächeln aber kein paternalistisches sondern man nutzt die Schwächen unserer Demokratie um das eigene Modell damit als stark und effizient darzustellen.

00:16:54: Kartitich-Fragen in China, du sagst ja China.

00:16:58: Du kommst aus Bayern auf die Geschichte immer wieder verweist.

00:17:03: Das Jahrhundert der Demütigung.

00:17:05: Mein Sohn hat über die Opiumkriege gerade einen Referat nach Schule gehabt und mir war das gar nicht so bewusst wie hart das damals gespielt wurde.

00:17:11: Handelsimperialismus muss man sagen durch die Briten aber auch andere europäische Großmächte.

00:17:16: die erzwungende Öffnung Chinas dann ein unfassbarer Bürgerkrieg mit zwanzig bis dreißig Millionen Toten im Lande weist man heute offenbar immer wieder auf das Jahrhundert der Demütigung durch den Westen und hat damit auch so ein moralisches Narrativ geschaffen?

00:17:31: Ja, ich bin mir allerdings nicht ganz sicher wie inflationär man genau das gebraucht.

00:17:36: Also ich habe das Gefühl, man versucht heute mehr aus der eigenen Stärke heraus zu argumentieren als aus dem ewig gedemötigten oder zu lange gedemütigten.

00:17:47: Und es nutzt natürlich in gewissen Bereichen.

00:17:51: aber Man ist schon sehr selbstbewusst geworden und ich glaube nicht, dass man jetzt sagt wir sind mittlerweile in der Lage das wir den Westen demütigen können weil man ihn in vielerlei Hinsicht ja auch noch braucht.

00:18:04: Das darf man nicht vergessen.

00:18:06: aber mein Gefühl ist Ich kann es nicht belegen dafür fehlt mir dann letztlich die Kenntnis vor Ort wo ich viel und häufig in China war Aber dass man eher versucht aus der eigenen Stärke heraus sein Bild zu entwerfen.

00:18:23: Ich bin wieder beim Gipfel zwischen Trump war der Hinweis schießt, dass die USA die Taiwan Frage.

00:18:32: sorgfältig und vorsichtig behandeln müssten.

00:18:36: Ansonsten könnte dort eine Krise entstehen, es könnte Probleme

00:18:40: geben.".

00:18:41: Ich paraphrasiere – ich zitiere jetzt nicht wörtlich – aber sinngemäß hat Xi das gesagt und die Chinesen haben sehr genau darauf aufgepasst dass es gleich zu Beginn des Gipfels gefallen ist und dass es öffentlich wurde dass also ein Druck auf die USA bei diesem Thema aufgebaut wurde, der ja auch tatsächlich wirksam ist.

00:19:01: Trump ist ja richtig offensichtlich verunsichert in der Frage ob er die Waffendieferungen für Taiwan die längst beschlossen sind in den USA, nun freigeben soll oder nicht.

00:19:11: Es fehlt nur noch seine Unterschrift und er zögert damit.

00:19:15: Xi hat also schon ein Sieg erreicht.

00:19:18: Kannst du uns erklären warum Taiwan für China so wichtig ist?

00:19:22: Ist das eine patriotische Frage?

00:19:24: weil Taiwan natürlich nahe

00:19:26: ist?

00:19:26: Das ist eine technologische Frage, weil Taiwan der große Chiphersteller ist, der es ja ist.

00:19:32: Warum geht's da für China?

00:19:34: Es ist eine patriotische Frage, es ist eine strategische Frage und eine ökonomische Frage.

00:19:39: Und alles bedingt wenn man so will ein wenig einander.

00:19:42: also zum einen ist die Wiedervereinigung wie das genannt wird für Xi Jinping eine historische Mission und ich glaube man darf sie auch keine Illusion hingeben dass er davon Abstand nehmen wird.

00:19:53: und die Frage ist nur in welcher Form diese Wiedervereinigungen Anführungszeichen sich dann ergeben wird ob bis zur maximalen kommen könnte das zu militärischen Mitteln gegriffen wird oder ob es sich ergibt wiederum in Anführungszeichen, das natürlich nicht ohne Druck.

00:20:10: Das Ganze basiert auf dem Bürgerkrieg von Peking als einfach ein Unvollende des Kapitel.

00:20:18: Strategisch spricht man gerne in der Region dort vom unsinkbaren Flugzeugträger Taiwan, warum?

00:20:27: Wer Taiwan kontrolliert, kontrolliert die wichtigen Seewege oder sehr wichtige SeeweGE zwischen Japan, Südostasien und dem offenen Pazifik.

00:20:36: Was Siewege bedeuten, haben wir in den letzten Wochen erfahren dürfen mit Blick auf die Straße von Hormuz.

00:20:40: Also einfach nur mal Ihnen eine Erinnerung zu rufen wie wichtig das aus strategischer Sicht ist und ökonomisch ist.

00:20:46: Taiwan und diese Debatte wird ja seit vielen Jahren geführt.

00:20:50: Das Nervenzentrum der Chipproduktion – das ist für die ganze Welt bedeutsam weil dort einfach auf höchstem Niveau diese Chips hergestellt werden Wenn man so will, eine Änderung dieses Statuses Taiwan gerade mit Blick auf die Chip Produktion hätte unabsehbare Folgen für die Lieferketten und zwar auch für uns Europäer.

00:21:14: Das ist jetzt nicht etwas wo man sagen kann das ist ein reiner Konflikt zwischen den USA und China oder in dieser Region.

00:21:20: Es betrifft von Autos bis zu KI-Servern es betrifgt uns alle in irgendeiner Form und es würde uns ne Schockstache versetzen.

00:21:26: Und es gibt so eine Analogie, die gerne gebraucht wird.

00:21:30: Da wird Rüdiger wahrscheinlich gleich erstarren.

00:21:33: aber manche sagen Teilwarn ist Fischi was die Berliner Mauer im kalten Krieg für die USA und der Sowjetunion war.

00:21:40: also wenn man will so wie ein Brennglas eines Systemkonflikts Also in dem so ein paar hundert Meter, hundert Kilometer Küstenlinie über die Architektur und das Schicksal der Weltordnung durchaus mit entscheiden können.

00:21:52: Und das ist der Hintergrund, warum Taiwan diese Bedeutung hat.

00:21:55: Also jetzt in sehr dürren Worten meinerseits ist natürlich alles viel komplexer aber einfach um diese drei Aspekte mal zusammenzufassen

00:22:02: Ich muss darüber nachdenken, ich kann da einfach jetzt nicht drauf los quatschen.

00:22:08: Es klingt beeindruckend, historische Analogien sind meistens schief, KT weiß das sehr genau, womöglich aber ist es wirklich vergleichbar?

00:22:17: weil es eine Verdichtung ist.

00:22:18: Aber kein weiterer Kommissar und keine Analyse!

00:22:23: Danke, ich möchte von dir eine Einschätzung zu Xi und Trump

00:22:27: haben.

00:22:28: Xi hat sehr stuisch gewirkt manchmal wie so ein strenger Lehrer der einen ziemlich anstrengenden Schüler wohlwollend betrachtet.

00:22:38: Trump hat von Freundschaft geredet, von einer sehr engen Freundschaft, von Hochachtung gegenüber dem großartigen Staatslenker Xi Jinping.

00:22:51: Das wiederum ist nicht von Xi gespiegelt worden, was ja auch nicht zufällig nicht geschieht.

00:22:58: Dass er nicht sagt Ja du bist auch mein Freund oder ich bin auch dein Freund sondern der eine spricht von Freundschaft und der andere nicht.

00:23:04: Ich habe mehrere Fragen.

00:23:06: zunächst mal Wie beurteilst Du das Verhältnis dieser beiden?

00:23:10: Für mich war Trump bedürftig und Skikühl abwartend Und dadurch schon der Gewinner in diesem Machtspiel, das ein solcher Gipfel ja auch immer ist.

00:23:21: Wie hast du es empfunden?

00:23:22: Ja da muss man wirklich mit der Lupe hinschauen.

00:23:24: also es gibt die Breite Sicht darauf.

00:23:26: wenn man mit einer Lupe hin schaut wird man irgendwann verstellen Es sind beide bedürftig und sie brauchen Beide wechselseitig schon auch die Märkte um auch die jeweiligen Evidenten Schwächen Die er auch Killer hat.

00:23:41: Kinder ist in einigen Bereichen volkswirtschaftlich gerade wirklich, ich würde nicht sagen am Straucheln aber am Kämpfen Immobilienkrisen.

00:23:48: Läsige Jugendarbeitslosigkeit

00:23:50: genau.

00:23:51: Genau solche Dinge.

00:23:53: also es sind viele Sachen die sich da aufsummieren und man braucht schon einen zumindest belastbares besseres Verhältnis mit den USA Bei den beiden.

00:24:06: von einer wechselseitig empfundenen Freundschaft zu sprechen, ist natürlich volliger Unsinn.

00:24:10: Also es gibt auf diesem Niveau ganz selten echte Freundschaften in der Politik und sie sind wenn man so wählt eher Co-Akteure im Zwangsduett und sie müssen zusammen auftreten und das sollten Sie im Zweifel auch öfter tun.

00:24:25: aber sie singen dabei halt auch unterschiedliche Lieder und wenn man genau zugehört hat Sprach schie eher abgewogen und gar nicht jetzt auf Trump bezogen von der einer alten Freundschaft, von gegenseitigem Respekt.

00:24:38: Das war aber eher das Wechselspiel beider Nationen.

00:24:42: Und während ein Trump von Great Friend und Tremende Sky und solchen Geschichten dann gesprochen hat... Ich fand es immer ganz interessant zu sehen welche Windungen sich in den doch eher starren Gesichtszügen von Xi Jinping vollzogen haben, der durchaus offen sein kann.

00:25:00: auch und ich glaube für seine Verhältnisse hat er mehr Offenheit gezeigt als auch zu anderen Anlässen bereits.

00:25:06: Ich habe ihn ja selber auch einige Male erlebt in meiner Amtszeit, es war ganz lustig weil er damals mein Counterpart war.

00:25:12: das klingt jetzt so ruchtrabend von meiner Seite.

00:25:14: ich war halt damals als Wirtschafts- und Verteidigungsminister das sein Spiegel, weil er damals Vizepräsident Chinas war.

00:25:22: Und da haben wir uns mehrere Male getroffen gehabt und ich habe einen sehr, sehr offenen durchaus auch humorvollen chinesischen Spitzenpolitiker damals kennengelernt der auch immer mal wieder mit dem Protokoll gebrochen hat.

00:25:34: Das ist natürlich alles lange her.

00:25:35: Der spielt mittlerweile eine ganz andere Rolle.

00:25:38: kurz zusammengefasst aus ihm ist was geworden und also es haben sich die Dinge etwas etwas rutschlich natürlich dann auch entwickelt.

00:25:47: aber Der Economist hat dieser Tage im Grunde davon gesprochen, als er auf die zwei geschaut hat.

00:25:53: Auf Trump und Xi von einem dysfunctional Duo also von einem dysfunktionalen Duo Und zweit durchaus verletzliche Führer Die innenpolitische Schwächen haben und außenpolitische Stärke inszenieren müssen und diese Inszenierung findet halt sehr unterschiedlich statt.

00:26:08: ich bin bei dir.

00:26:09: Ich glaube dass China mehr aus diesem aus diesem Treffen herausgeholt hat.

00:26:17: Und wenn wir jetzt Land in Sicht sehen wollten, muss man ja ein paar Dinge auch einfach mal positiv sehen.

00:26:22: So wie sich die letzten Monate entwickelt, dann hätte man auch befürchten können es kommt zum Clash.

00:26:26: Man hätte befürchtet können dass ich wirklich da zwei noch mehr verhaken das ein weiterer Hüftschuss von Trump zu befürchen gewesen sei, dass sobald er in den Flieger steigt wieder eine beleidigende Street abgesetzt wurde.

00:26:39: nichts dergleichen also tatsächlich zumindestens für den Moment jetzt einmal auf Stabilität gesetzt, auf eine gewisse Beruhigung dieses sehr teilweise sehr toxischen Verhältnisses.

00:26:51: Und das kommt uns auch in Europa zugute und das ist nicht etwas was nur negativ zu sehen ist und es gibt uns die Möglichkeit uns natürlich entsprechend selbst aufzustellen.

00:27:00: da ist noch ein weiter Weg hin aber ich bin jetzt nicht mit so einer schlechten Laune aus diesen letzten Tagen herausgegangen sondern glaube dass Zumindest ist es mal ein einigermaßen hoffnungsvollstimmender Gipfel gewesen.

00:27:15: Ja, ich stimme dir zu KT weil auf der Ebene Stabilität an sich ja schon einen Wert ist auch wenn man sich mehr Konstruktivität also konkrete Vorschläge für die Lösung des Konflikts im Iran eine Beendigung des Krieges dort erhoffen würde.

00:27:31: Aber Stabilität als solche ist selbstverständlich besser, als die Szenarien, die du gerade alternativ aufgeworfen hast und die ja denkbar waren.

00:27:41: Meine Schlussfrage zu dem Thema KT Du bist ja mit Spitzenpolitik auf dieser Ebene durchaus vertraut.

00:27:47: Was braucht es zur Vorbereitung eines solchen Gipfels?

00:27:51: Woran denken die Menschen, die da im Hintergrund wochenlang Monate lang teilweise jahrelang agieren?

00:27:58: Und was weißt du über den konkreten Fall über diesen Gipfel?

00:28:00: Also zum einen ist das, was die Öffentlichkeit erreicht.

00:28:03: Der meistens dann der Gipfel und so ein Hickhack oder auch mal etwas milderes Umgehen miteinander im unmittelbaren Vorfeld.

00:28:14: Das ist das was die Menschen sehen!

00:28:16: Tatsächlich gehen dem aber in der Regel monatelange Verhandlungen bereits voraus und das findet über die sogenannten Sherpas statt.

00:28:24: Also Sherpa, dass ist ein Begriff derjenigen, die helfen auf einen Gipfel zu kommen insbesondere im Himalaya Und diesen Begriff nutzt man jetzt für die... Spitzenkräfte in den jeweiligen Regierungen, das ist die Bezeichnung.

00:28:39: Das kann mal der nationale Sicherheitsberater sein und das kann der sogenannte Handelsbeauftragte sein.

00:28:47: Meistens sind das einfach gewisse Personen, die über das notwendige Standing verfügen mit ihrem Counterpart wirklich die wesentlichsten Fragen durchzufahnden.

00:28:56: aber auch die Ressortminister verhandeln miteinander und dann drunter natürlich viele Layers.

00:29:00: Das dauert Monate und Abermonate in der Regel.

00:29:03: Hier war es ein bisschen anders.

00:29:06: Diese Diskussionen fanden auch bereits statt und man hat sich aber sehr verhargt, das lag natürlich schon an der gegebenen Unberechenbarkeit des amerikanischen Präsidenten.

00:29:17: Und dann kommt es in solchen Fällen schon auch sehr darauf an gibt es noch andere Figuren die das Vertrauen beider Seiten genießen.

00:29:27: Das klingt jetzt so banal Aber das ist in der jetzigen Situation natürlich eine Rolle, die jetzt nicht auf Bäumen wächst.

00:29:36: Also die man jetzt sagen kann hier habe ich meine sieben Leute, die gerne in China gesehen sind und auf die ein Donald Trump auch hört Und es waren immer nur so ein oder zwei, die im Verhältnis zwischen den USA und China das ausfüllen konnten.

00:29:50: Über viele Jahrzehnte hin wäre Henry Kissinger – darf man nicht vergessen!

00:29:54: Bis zu seinem hundertsten Lebensjahr war er ein gerne gesehener Gast der chinesischen Staatsführung.

00:29:59: wenn er anreift hat ein Xi Jinping abgenommen und umgekehrt natürlich auch das liegt in der Natur der Sache Und gleichzeitig hat selbst Donald Trump sich mit Henry Kissinger unterhalten.

00:30:09: Aber alles verstanden hat, was ihm gesagt hat ist eine andere Frage aber es ist zumindest dieses Vertrauen gewachsen gewesen.

00:30:18: Und ein Hank Paulson, ein früherer Finanzminister der Vereinigten Staaten hat diese Rolle auch sehr lange eingenommen.

00:30:23: Ist immer noch nicht ganz unwesentlich und dann sind es jetzt oftmals Menschen die einen sehr großes Gewicht in wirtschaftlichen Dingen haben also ein Steve Schwartzman beispielsweise der Gründer des großen Asset Managers oder der Asset Management firm Blackstone ist jemand, der großes Ansehen in China genießt.

00:30:49: Der das auch immer wieder untermauert indem er dann mit viel Geld irgendwelche Universitätsbauten fördert und und und aber das trägt natürlich dazu bei dass Vertrauen gewachsen ist auf beiden Seiten.

00:30:59: Der war nicht unbeteiligt in dieser Frage.

00:31:01: ein John Thornton jemaliger Goldman-Spitzenkraft Ist jemand der den kennt keiner Aber das ist jemand der auch direkten Zugang zur chinesischen und aber auch zu amerikanischen Spitze hat Und die waren beteiligt und die haben unter anderem.

00:31:15: Das ist etwas, was völlig untergegangen ist in diesen Tagen.

00:31:18: Daran gearbeitet an einem Thema, was glaube ich wichtiger ist als manches andere nämlich schaffen es China und die USA bei künstlicher Intelligenz etwas aufzusetzen.

00:31:29: das wir haben ja letzte Woche darüber diskutiert und die Woche vorher dass nicht plötzlich sich das alles für selbstständig bloß weil beide Staaten das Gefühl haben Wir müssen schneller sein als der Andere.

00:31:38: Und auf einmal hat man's mit einer künstlichen Intelligenzen zu tun Die auch von keinem Staat und von keiner Staatsfolgen mehr einzufangen.

00:31:45: Damit hat man dann Scott Besson den amerikanischen Finanzminister beauftragt, mithilfe dieser zwei Personen unter anderem mit seinem chinesischen Counterpart in den Tagen vorher zu sprechen.

00:31:55: Es kam nicht wirklich viel dabei rum aber man hat sich zumindest leise angenähert und das ist auch schon ein kleiner Erfolg.

00:32:02: und deswegen... Das ist so'n bisschen Hintergrund was ich dort tut hinter den Kulissen, hinter denen manchmal sehr schweren Vorhängen und so kommen dann Gipfel wie diese in der Vorbereitung zustande.

00:32:15: Ich habe in der vergangenen Woche KT übrigens an mehreren Stellen bei Gesprächen, die ich geführt habe gehört dass die Chinesen entgegen der öffentlichen Darstellung durchaus ein Interesse an der Steuerung und Regulierung von KI hätten weil KI aus Sicht der Partei die Alleinherrschaft der Parteigeferde.

00:32:36: Die Alleinherschaft über die chinesische Wirklichkeit, die Darstellung der Wirklichheit.

00:32:42: Plötzlich ist es vielstimmig.

00:32:43: Plötzlich können ganz viele Interpretationen ermöglicht werden, aber verliert die Partei nicht auch Kontrolle über das praktische Tun, wenn KI immer stärker wird in China?

00:32:57: Das ist eine Sicht auf Regulierung oder Deregulierung, die noch nicht so richtig verbreitet ist.

00:33:04: Stimmt, gleichzeitig aber natürlich auch wiederum mit vielen Falschdrücken verbunden.

00:33:08: Also wenn man sich da plötzlich mit den USA auf eine Regulierung einigt und aus chinesischer Sicht feststellt dass die amerikanischen Hyperscaler einfach sehr viel stärker sind lässt man ja möglicherweise über das Einfallstor der Regulierungen vielleicht sogar den Einfluss amerikanischer Unternehmen auf die Stabilität der chinesischen Regierung zu.

00:33:26: Also über solche Dinge wird danach gedacht und umgekehrt natürlich ganz genauso, aber es ist gut dass man sich hier nicht völlig verhakt hat miteinander sondern das da zumindest eine gewisse kleine quietschende Tür sich geöffnet hat und auch in unserem europäischen Interesse.

00:33:44: also landen sich durchaus, aber natürlich ein weiter Weg der nachzugehen ist.

00:33:50: Lass uns

00:33:51: als

00:33:51: letztes politisches Thema zumindest noch kurz über Großbritannien reden weil dort der sechste Premierminister in zehn Jahren schon wieder gefährdet ist.

00:34:04: Für Kair Stammer scheint es eng zu werden, das ist eine Floskel in der politischen Berichterstattung aber nach allem was zu lesen ist, nach allem etwas zu hören ist aus London wird er das politisch nicht überstehen können.

00:34:17: mit dass meine ich die gegenwärtige Krise.

00:34:19: eigene Minister wie der Gesundheitsminister sind schon zurückgetreten Treten teilweise, das meint wieder den Gesundheitsminister gegen Starmer an.

00:34:28: Jedenfalls haben sie es angekündigt.

00:34:30: Kathi, kannst du uns erklären warum ist Großbritannien so instabil geworden?

00:34:35: Was passiert da eigentlich?

00:34:37: Worum geht es letztlich

00:34:40: also?

00:34:40: Es sind Wenn es jetzt einen neuen Premierminister geben sollte und die Wahrscheinlichkeit ist nicht gering, dann wären es sechs Premierminister in sechs Jahren.

00:34:50: Also das muss man mal in den Kontext setzen, sondern dann bei sieben in zehn Jahren aber sechs in sechs jahren... Das ist das was man früher italienische Verhältnisse nannte und Italien ist derhin sich gerade zu einem Hort der absoluten Stabilität.

00:35:07: Was sind die Ausgangspunkte?

00:35:08: Wir haben zum einen wirklich eine strukturelle Schwäche des politischen Systems in Großbritannien.

00:35:13: Das ist etwas, was sich jetzt nicht erst in den letzten Wochen entwickelt hat, sondern über die letzten Jahre hinweg.

00:35:21: Die Parteien als solche sind teilweise relativ archaisstrukturiert.

00:35:25: noch Ein Premierminister kann aufgrund der Strukturen relativ leicht von der eigenen Fraktion gestürzt werden, ohne dass es zu Neuwahlen kommen muss.

00:35:37: Und das sind natürlich alles Gesichtspunkte die auch gerade in den UK auch die radikale Rechte unter Farage entsprechend gestärkt hat.

00:35:48: Wir haben's mit einer ökonomischen Dauerkrise zu tun wir haben sie mit dem Nachbeben des Brexits zu tun also das greift sogar ineinander und eben mit parteipolitischer Erosion.

00:35:58: Und das ist ein wirklich sehr, sehr giftiges Amalgam was sich hier herausgebildet hat.

00:36:04: Die Frage ist es weniger die Frage kann sich ein Kirch Starmer jetzt die nächsten Tage Wochen oder Monate überstehen als die Frage gibt wirklich mal einen Schwung dahingehend, dass sich systematisch und strukturell im Vereinigten Königreich etwas ändert.

00:36:23: Ich war über das Wochenende weich gerade in England Und wenn man da die Menschen sprechen hört über ihre Regierung, also da ist das was man an Entsetzen in Deutschland oder bei der eigenen Regierung hört geradezu noch als Jubelsturm zu begreifen.

00:36:37: Nicht?

00:36:37: Also es ist einfach blankes Entsetzten über das was sich im politischen Westminster und in Downing Street Tent tut.

00:36:47: Und das Stabilste in Downing Street ist der Carter Larry, der dort lebt und der dort Mäuse fängt für die Premierministerin.

00:36:58: Der hat mittlerweile den vierten oder fünften Premierminister überstanden.

00:37:02: Vielleicht sollte man Carter Larry bitten, dass er demnächst die Amtsgeschäft übernimmt?

00:37:07: Es kann nicht schlechter werden!

00:37:10: Schlussfrage dazu,

00:37:11: wenn du Labour mit den Sozialdemokraten in Deutschland oder den Demokraten in den USA vergleichst.

00:37:18: Ist das eine ähnliche Situation?

00:37:20: Oder wenn ich dich jetzt gerade richtig gehört habe ist es noch tragischer schlimmer hoffnungsloser weil Labour schlicht disfunktional geworden ist?

00:37:30: Es sind viele Ähnlichkeiten feststellbar.

00:37:32: Also der große Unterschied von Labour zu den deutschen Sozialdemokraten und dem Demokraten in USA ist die, dass Labour nach der letzten Wahl eigentlich über eine überwältigende Mehrheit im britischen Unterhaus verfügt?

00:37:48: Eigentlich könnte man bei vielen Fragen nahezu durchregieren!

00:37:53: Und gleichzeitig findet aber eine Fragmentierung innerhalb dieser Partei statt.

00:37:58: Man stellt fest, man holt die Menschen nicht mehr in ihrer Lebenswirklichkeit ab.

00:38:05: auf die alte Romantik der Sozialdemokratie oder andere des Sozialismus zu besprechen, dann hat man viele Flügel innerhalb dieser Partei sehr viel unterschiedlichen Interessen und das soll es ja überall geben.

00:38:16: MPs also Members of Parliament Abgeordnete, die halt erstmal im Wesentlichen auf die Chancen ihrer eigenen Wiederwahl gucken und nicht zwingend auf das Glück und Fortkommen der eigenen Partei.

00:38:26: Und diese Mischung, die letztlich dazu führt... dass die Menschen einfach keine Erzählungen mehr feststellen, wo sie sagen dafür steht diese Partei in diesen Zeiten.

00:38:40: Die wir wie wir heute hier zu Beginn unseres Podcastes beschrieben haben, die einfach mit Einschlägen in einer Form durch Einschlägige kennzeichnet ist, wo man erwartet das eine Partei zumindestens den Menschen das Gefühl gibt Hier ist unser Gedanken unsere Grunderzählung.

00:38:56: um dem begegnen zu können und da haben Sie einfach komplett das Vertrauen verloren Sollts auch bei uns geben.

00:39:01: Sollt es aber jetzt nicht nur bei der SPD geben, sondern ja auch in den gemäßigt konservativen Parteien.

00:39:07: und wenn man glaubt dass Tory besser aufgestellt wäre also die Konservative im Vereinigten Königreich dann kann man nur sagen Leute träumen weiter.

00:39:14: Also momentan spielt sehr vieles in die Hände der radikalen Rechten Und die Grünen werden stark Aber die ticken ganz anders.

00:39:21: Ja Stimmt, Riccardia

00:39:24: Weil es diese Gemeinsamkeiten gibt zwischen UK und USA, auch Deutschland.

00:39:28: Das generell die Leute sich wie Kate sagt nicht mehr in ihrer Realität abgeholt fühlen.

00:39:33: Ihr erinnert euch an diese Adage vor Jahrzehnten, die immer wieder gesagt wird nämlich it's the economy stupid.

00:39:39: Wisst ihr noch das ist ja was was immer wieder mal kommt wenn Krisen sind?

00:39:43: Und meine Idee Wenn es Menschen ökonomisch schlecht geht, wenn sie auch...wenn's nur in ihrer Warnung ist schlechter dastehen als vorher.

00:39:52: Dann haben Sie mehr Angst als sonst weil es an die Existenz geht das heißt politische Entwicklungen.

00:39:59: selbst Timmy der Wahl wie ich vermute haut mehr rein emotional weil ich aus einer Grundangst aus einer grund existenziellen Angst heraus die ganze Zeit schon existiert.

00:40:09: und die Frage ist wäre es möglich dass wenn die Leute Wenn die Regierungen diese Ökonomie als Fokus nehmen, dass dadurch aber schon sehr wohl eine gewisse Gruppe oder eine ganz große Masse wieder zu den Parteien zurückfindet.

00:40:25: Weil ich habe das Gefühl es wird sich weniger auf die Wirtschaft konzentriert obwohl jetzt die Economy stupid!

00:40:32: Ich hab mehr Angst wenn mein Existenz gefährdet ist.

00:40:35: Warum ist es da so schwer die Sprache zu finden und zu sagen guck mal diese Regulierungen Diese Gesetze werden wir erlassen damit Also ein Groundswell kommt, das finde ich schwierig zu verstehen.

00:40:48: Kathi hast du Antworten?

00:40:49: Riesenthema,

00:40:50: ja eine Riesenthema-Rekadie.

00:40:52: Das lohnt mal wirklich eine eigene Sendung von uns und es wäre jetzt auch völlig verwegen da nur mit drei Sätzen darauf zu antworten.

00:40:59: aber ist schon so eine Grundfurcht in den gemäßigteren Parteien feststellbar?

00:41:07: Wenn man über Economy-Stupid spricht, muss man – es gibt schon auch eine Erwartungshaltung der Leute -, dass ihnen reiner Wein eingeschenkt wird wie es tatsächlich um die Wirtschaft steht.

00:41:17: Und das man auch mal in der Lage ist selbstkritisch zu sagen und Teil davon haben wir auch selbst versämmelt in den letzten Jahrzehnten nicht?

00:41:24: Also so viel Selbsterkenntnis erwarten viele Menschen.

00:41:27: Damit tun sich aber viele Parteien extrem schwer weil sie das Gefühl haben damit schwächen Sie sich noch zusätzlich!

00:41:33: Aber diese Grundbestandsaufnahme ist zunächst einmal, um überhaupt festzusehen zu können.

00:41:37: Okay hier sind die notwendigen sicherlich auch teilweise schmerzhaften Reformen, die wir uns nicht mehr alleine nur dadurch gönnen können indem wir sagen okay wir ziehen aus allen Dingen heraus das Gelder, die eigentlich nicht haben versuchen jeden irgendwie zu bedienen und wieder eine Rum-Dar nicht will er zu verlieren und dort nicht willer zu verlier.

00:41:57: Bei der EZD-Economie hat es sehr viel damit zu tun eine Ökonomie so anzuschieben, dass sie aus sich heraus selbst wieder tragfähig ist.

00:42:06: und diese Tragfähigkeit ist nicht durch eine Umverteilungsromantik darzustellen.

00:42:11: Und das fällt natürlich sozialdemokratischen Parteien sehr viel schwerer in ihrer Grunderkennung als es konservativen Parteien fallen sollte obwohl die sich auch in dieser Falle verstrickt haben.

00:42:23: Ich glaube den Menschen würden sagen wenn uns zumindest mal jemand auch die hart und bittere Wahrheit klarer zumuten würde, wäre man vielleicht auch bereit den nächsten Schritt mehr zu gehen.

00:42:33: Aber das ist jetzt noch mal... ich versteige mich jetzt in Trivialitäten hier weil das müssen wir einmal gesonder diskutieren, weil das ist natürlich sehr viel komplizierter und hat sehr viel mit politischer Kommunikation und aber auch natürlich der heute gegebenen nochmal zusätzlichen Empfindsamkeit der Willerschaft zu

00:42:50: tun.

00:42:50: Rüdiger, das Schlusswort dazu?

00:42:52: Ja ganz kurz.

00:42:53: nur, weil KT gerade auch die konservativen Ansprache Die Agenda Jahrzehnte kam damals von Schröder und der SPD.

00:42:59: Und nicht vorher von Kohl unter CDU, also interessanterweise hatte die CDU damals nicht die Kraft für diese Reformen.

00:43:07: Sie war dann sehr umstritten aber hat Deutschland ja ökonomisch zumindest sehr gut getan.

00:43:11: kann man da ein bogen noch schließen und zwar zu dem was wir vorhin diskutiert haben?

00:43:15: dazu gibt es einen spruch der heißt nixon ghost china.

00:43:19: also jetzt bedarf letztlich eines schrittes von aus einer partei heraus mit der man von der man am aller wenigsten erwartet dass sie ihn geht.

00:43:29: Und warum nutzt man diesen nixen ghost China begriff?

00:43:32: damals war nix in der jenige der die annäherung an kina in einem überraschenden schritt vollzogen hatte aus dem konservativen lager der als extrem kina kritisch damals kinakritisch gesehen amerikaner herausgesehen.

00:43:49: so das war bei schröder damals genau dasselbe.

00:43:51: er hat etwas ur und Unsozialdemokratisches in den Augen vieler getan und gleichzeitig aber damit sich die Mehrheiten verschafft, die es bedarf um nicht eine Reflex-Opposition in der Haltung zu gelangen.

00:44:04: Sonst habe ich mich extrem kompliziert ausgedrückt!

00:44:06: Also... Es muss etwas...

00:44:10: Wir haben alle staunend auf dich geguckt.

00:44:16: Ich habe irgendwann auch staunen mir selber zugehört und festgestellt, jetzt trifft ich dabei in den Wahnsinn ab.

00:44:24: Also kurz gefasst wenn etwas aus einer politischen Ecke kommt, aus der man es nicht erwartet ist die Durchsetzungsfähigkeit meistens höher weil man damit natürlich die eigenen Reflexe nicht bedient.

00:44:43: Und das ist deswegen nochmal der lustige, man kann diesen Begriff den wir heute vorhin diskutiert haben USA, China genau für diese Lage, die wir jetzt gerade debattieren ansetzen.

00:44:52: und damit schließt sich zumindest unser inhaltlicher Kreis unserer so wunderbar gar nicht kuratierten Sendung heute sondern alles fällt all falls into place.

00:45:02: Ja, das war ein toller Bogenkartel.

00:45:04: Aber drei Themen haben wir noch.

00:45:05: Drei die... wie haben wir sie mal genannt?

00:45:08: Aus dem Leben stammen aus der deutschen Wirklichkeit.

00:45:13: und da beginnen wir!

00:45:18: Wir kann ja Schrebergärten sind unser Thema und zwar deshalb, weil überall in Deutschland – ich erleb's tatsächlich gerade.

00:45:25: Ich war gestern, ich war am Sonntag in meiner Zagen und war dann über Dortmund hingefahren.

00:45:30: Überall sind Schrebergärten und die Menschen Gärtnern.

00:45:33: Sie kaufen in den Gartenmärkten ein.

00:45:39: sehr deutsches Phänomen, glaube ich.

00:45:42: Und ein Kulturphänomen ist es ganz gewiss auch!

00:45:45: Warum eigentlich Schrebergärten?

00:45:47: Was ist der Sinn von

00:45:47: Schrebergärten?!

00:45:48: Also ich finde den Sinn von schrebergärtn total tolles war ja ursprünglich eine Erfindung für Arbeiterfamilien wenn man's so nennen darf die dann selber anbauen durften.

00:45:57: Finde ich super kenne ich noch aus der Bergbausiedlung in Essen.

00:46:00: Ich kam aus London dahin und gewilli mein Nachbar hat im Schreegurgarten waren die besten Karotten die ich bis dato gegessen hatte.

00:46:07: Aber als kleines Helferlein wollte er mich dann doch nicht, ich war eher uninteressiert.

00:46:11: Aber ganz tolle Sache!

00:46:14: Benannt übrigens nach Dr.

00:46:15: Daniel Gottlob Moritz-Schreber.

00:46:18: daher kommt der Name aus Leipzig.

00:46:20: es gibt also nicht das Wort Schrebern beziehungsweise ist ja hin und wieder mal zu einem Verb gemacht worden aber abgeleitet ist es von diesem Nachnamen.

00:46:32: mit sogenannten Schreberplätzen für Kinder.

00:46:35: Und dann kamen die Gärten dazu, Gesundheit und Erziehung für Arbeiterkinder.

00:46:40: Da warst du gerade schon, Riccardia?

00:46:41: Und natürlich auch Selbstversorgung für arme Familien mit Gemüse und Obst waren der Sinn und der Zweck von all denen.

00:46:49: Seid ihr drei Schrebergärtnerinnen-Schrebergärter oder seid ihr GärtnerInnen-Gärtner?

00:46:55: Riccardi?

00:46:57: Nein!

00:46:58: Ich sagte Riccardiacatis...

00:47:03: Er will sich gleich vom Acker machen.

00:47:04: Wie warst du denn das

00:47:06: Wort?

00:47:07: Ich wollte mich ganz schnell vom Ackermachen.

00:47:09: Also, Rikadia, du zuerst und ich um Gottes Willen!

00:47:13: Ich wollte einfach nur das Expectation-Management betreiben, dass ihm bloß keiner mehr dazu fragt.

00:47:18: Aber das dürfte bei mir auch nicht... Wie gesagt ich habe sehr viele Pflanzen zu Hause!

00:47:22: Das mache ich schon gerne.

00:47:24: In Berlin ist es auch eine unglaublich starke Schreberkultur oder Streiberklarbrieze als Kind immer genannt haben.

00:47:31: Ja also wirklich toll und übrigens nicht nur mehr so ein Ding was aus dieser Arbeiterklasse heraus kommt sondern typische Mittelklasse-Leute in Berlin, die auch die Datschene Autostunde entfernt haben.

00:47:44: Die prügen sich alle um ihr kleines Stückchen Schrebergarten.

00:47:49: also das ist längst nicht mehr dieses wie ich vermutet habe von früher dieses miefige manche nennt es auch spießig Ding sondern es ist wirklich weit verbreitet und ich finde dass so für die Psyche eines Stadtmenschen ist es super und ich sage das alles theoretisch weil ich ungefähr so viel Ahnung hab.

00:48:07: Ja, der jetzt...

00:48:10: Da spricht er

00:48:11: nochmal kurz rein.

00:48:13: Ja nein also um nicht komplett falsch verstanden zu werden ich finde Gärten was Wundervolles und ich finde auch Schrebergärten als Idee etwas Großartiges.

00:48:22: es ist nur meine einfach meine himmelschreiende Umbegabung im Ungarn mit Pflanzen.

00:48:26: Also wenn Pflanzen rennen könnten würden sie weit laufen wenn Sie mich sehen Und bzw mir fällt schon schwer oftmals Ich kann noch eine Rose von der Tulpe unterscheiden und lerne da auch ständig dazu.

00:48:39: Und freue mich an schönen Gärten, gerade in England wieder.

00:48:41: Da ist ja wie liebevoll jeder Quadratmeter, wenn es nur ein Quadratmetern gibt, pflegt wird.

00:48:48: Ähnliches gilt für diese Schrebergärten wobei man auch feststellen muss, wenn man mal so eine Schrebergartensiedlung nennt man das Siedlung oder einen Schreibergartenkonglomerat.

00:48:57: Das ist wahrscheinlich aus falsche Worten aber wie auch immer geht... Wie unterschiedlich?

00:49:02: Kolonie!

00:49:03: Ich weiß nicht was besser klingt Aber wenn man dort hingeht und dann sieht, sagen wir da gibt es schon auch sehr unterschiedliche... ... herangehensweisen an diesen jeweiligen Schrebergarten.

00:49:15: Also es gibt den... Es gibt den anharchisch verwilderten, wo man sich dann vorstellt wie ist der damals in seinem... Diese Sendung, die nicht Sonnenblume hieß, sondern Löwenzahn?

00:49:26: könnte ich noch an diese Kindersendung erinnern?

00:49:29: Wo der in seinem kleinen Wohnwagen da wohnte und irgendwie so seinen eigenen Schrebergarten da um sich herum hatte.

00:49:36: Und also das war dann, da glaubt man immer, da sitzt dann jemand im Gras und raucht gemütlich seine Pfeife hasch.

00:49:42: Und daneben ist dann aber der

00:49:44: super getrimmte

00:49:46: Schrebergarten mit einem High-Class Hütchen und einem Webber Grill, der wahrscheinlich mehrere Tausend Euro kostet.

00:49:53: Also es ist ja alles irgendwie auch ein Spiegel unserer Gesellschaft wieder!

00:49:57: absolut faszinierend, aber man sollte mich nicht dran lassen.

00:50:01: Also Onkel Willi hätte mich nicht seine Karotten züchten lassen sollen, wobei ich auch nicht weiß was Onkel Willy auf seine Karottenten getan hat damit sie dir so gut geschmeckt haben die Republikanien.

00:50:11: Sollte nicht nachfragen!

00:50:15: Ich bin hier umgeben von Schrebergärten wir wohnen im Hamburgs Walddörfern draußen und haben selber einen kleinen Garten und ich möchte mal gegen diese Großstadt oder wie gesagt Kosmopolitischen Naturen ankämpfen.

00:50:32: Ich bin aufgewachsen in einer Weinregion, ich kenne es nicht anders als dass man was wachsen hat quasi und zuguckt wie etwas wächst oder verzweifelt wie was nicht wächst.

00:50:45: Ich liebe es bei Winzern Weinproben zu machen, mit denen zu reden über diese Geduld die sie haben müssen.

00:50:49: Über Jahre teilweise Jahrzehnte bis der Wein dann reif ist bis die Fässer überhaupt eingesetzt werden können.

00:50:56: das entspannt sehr.

00:50:57: Wir wachsen, bei uns wächst Wachsen Himbeeren.

00:51:00: Wachsen hier in Hamburg.

00:51:02: Weintrauben.

00:51:03: wir haben kleinen Tomaten alles kleine wie soll ich sagen mikroskopische Dosen aber es sind großes Vergnügen die ihm zuzuschauen.

00:51:10: der Kampf gegen Löwenzahn im Rasen ist natürlich ein ewiger weil sie sieht doch so schön gelb aus diese Blumen die da kommen.

00:51:16: nein und Gottes Wille der Rasen!

00:51:18: Ich bin ja alter Fußballer mit fünf Jahren im Fußballplatz.

00:51:21: Der Geruch von Rasen is für mich magisch nach wie vor Ein kleines Gärtchen, wie ich weiß.

00:51:29: Oder?

00:51:29: Was feinste du an?

00:51:30: Kleines

00:51:32: Gärtchen.

00:51:32: und ich habe eine durchaus vergleichbare Geschichte.

00:51:36: Ich stamm aus einer Münsterländischen also westfälischen Bauern-Familie.

00:51:40: Mein Vater ist auf diesem Bauernhof aufgewachsen.

00:51:43: Ich dann nicht mehr.

00:51:44: aber ich hab als Kind dort Sommerferien und Herbstferien oder Osterferien verbracht Und genau wie du es gerade beschrieben hast in meiner Augen leuchteten sofort Die Erfahrung gemacht, wie schön es ist wenn Dinge gesät werden.

00:51:58: Wenn sie wachsen, wenn sie geerntet werden.

00:52:00: so eine kindliche, sinnliche Erfahrung damals und dann ganz viel Zeit in Wäldern verbracht.

00:52:05: ich freue mich richtig leidenschaftlich daran wenn Erdbeeren dich gesät oder gepflanzt habe Also zunächst einmal ganz grün klein überhaupt entstehen und dann irgendwann zu richtigen Erdbeeren werden.

00:52:19: Ich gucke jeden Tag hin, das gleiche mit Himbeeren.

00:52:23: oder jetzt habe ich Melonen wie sagt man gesäht oder gepflanzt?

00:52:27: Und bin sehr gespannt ob in Hamburg Melonen wachsen.

00:52:30: aber ich probiere es mal aus.

00:52:31: Da hab' ich euch eine ganz kleine Geschichte erzählen.

00:52:33: nicht Melonen aber für sich ja und das ist wirklich wahrscheinlich die eine der traurigsten Geschichten meiner Kindheit war neu eingezogen Und an einem der Pfirsigbäume kam ein kleiner Pfirsich so groß.

00:52:47: Ich war acht oder neun, ich habe den jeden Tag gestreichelt weil ich ihn so fand er so zart und unfassbar.

00:52:53: Dann habe ich ihn einmal so gestreichelte als ich ihn in der Hand hatte.

00:52:57: Ich hatte ihn totgestreichelt glaube ich muss man sagen.

00:53:01: es war so entsetzlich traurig!

00:53:04: Rotz und Wassergeheult wirklich.

00:53:06: Er wurde nie groß dieser Pfirsich, für mich ein kleines Symbol.

00:53:11: Er war nicht essbar, er war noch zu grün...

00:53:15: Er war so groß wie eine Murmel und es gehört neben Liebe auch Know-how dazu im Garten.

00:53:20: Das ist so...

00:53:22: Rüdiger!

00:53:23: Mein Gott, das ist ja sich streichler.

00:53:26: Total

00:53:27: Ich finde's wirklich sehr anruhend.

00:53:28: also Ja

00:53:29: wir sind glaube ich alle ganz erschlagen gerade

00:53:33: Ja, ja.

00:53:34: Daher merkt man auch wer Gefühle hat für Timmy den Wahl oder nicht, KT?

00:53:39: Das speist alles.

00:53:42: Der kleine Pfirsich sich alleine von der Größe leicht unterscheidet vom Timmy dem Wahl.

00:53:47: Aber gut, hättest du ihn gestreichelt?

00:53:49: Wäre Tim in der Wahl wahrscheinlich schneller gestorben.

00:53:52: nach deiner Logik jetzt

00:53:54: nicht.

00:53:54: Jetzt zählen wir uns sehr vor gefährlicher Ironie am völlig falschen Ort und schaffen einen ganz eleganten Übergang zum nächsten Thema.

00:54:05: aus der Welt Der Schönen und Reichen stammt dieses Rich Face, das ultimative Status-Symbol.

00:54:13: Wir reden Rikadia von Schönheitsoperationen oder sonstigen Eingriffen die man sehen

00:54:20: soll?

00:54:21: Oder deren Folgen man sehen soll weil sie Status- Symbol sind.

00:54:26: was passiert da?

00:54:28: Wieso verbergen die superreichen kosmetische Eingriffe nicht mehr?

00:54:32: ich hatte immer gedacht auf gar keinen Fall solle man merken dass da eingegriffen worden ist.

00:54:39: Was heißt Rich Face, was passiert da?

00:54:41: Also erstmal das Thema kam ja von euch und ich war zunächst mal so, ist da jetzt wirklich etwas Neues dabei.

00:54:46: War aber wie es halt immer so ist wenn man in die Tiefe geht.

00:54:49: Zuerst einmal... Das ist nicht wirklich neu!

00:54:52: Wenn man an der Upper East Side wohnen musste, wie ich ein Jahr lang in New York, dann muss man sagen... Schreckliches Fixer, ja.

00:54:57: ...in den neunzigern.

00:55:00: Also wenn man da Kaffee serviert hat, was ich getan habe.

00:55:03: Dann weiß man das es auch dort schon ein Statussymbol war wer sich in Facelift leisten kann und wer nicht.

00:55:09: Was vielleicht aber doch neu ist, ist dass es größer ist als vorher.

00:55:14: Dass wir es viel mehr sehen.

00:55:16: uns allen kommt das Mar-a-Lago Gesicht vielleicht bekannt vor Wer's noch nicht kennt.

00:55:22: Das Mar a Lago Gesicht ist Melania Trump zum Beispiel is Kristi Noem Und was meinen wir damit?

00:55:28: Das ist dieses bis zum Anschlag, also Mundwinkel.

00:55:32: so bist du den Ohren ein bisschen hochgetakt und du hast diesen strengen Mittelscheide.

00:55:37: Du hast den langen Haare die Extensions oft sind Und du hast diese extrem gemeißelte Gesichtsform.

00:55:45: Die Kalkulation bei dieser Sache ist immer Die paar Leute, die dich im echten Leben sehen sind gar nicht so relevant wie die Millionen.

00:55:54: Die dich ja online sehen und für die ist das eher auch.

00:55:57: also die ganze Sichtbarkeit dieser Modifikation nenne ich sie mal.

00:56:02: Die ist ja skaliert, die ist viel größer dementsprechend es auch der Druck da.

00:56:07: und was ich aber interessant und den Teil fand ich neu war warum machen die das?

00:56:14: Und zwar Du bist Teil eines Clubs, das ist wie so ein Country Club.

00:56:18: Aber in dem Fall ist es halt eine Schönheits-OP weil dann fragst du hey wir hatten deine Lippen gemacht und schon bist du im Gespräch.

00:56:24: da hat jemand gemerkt warte mal den Lipflip den hatte ich ja so noch gar nicht Und du bist Teil Eines Clubs Abward Mobility involviert.

00:56:33: Also du kannst dadurch ein bisschen aufsteigen, deine Chefin das habe ich in einem Bericht zum Beispiel gelesen die möchte dann mit dir sprechen, die normalerweise dir vielleicht keines Blickes würdigt.

00:56:43: und und das fand ich noch wichtiger es gibt Studie über Studie dass Du mehr verdienst wenn Du besser besser anfangs Zeichen frischer aussiehst.

00:56:56: und das war nicht interessant.

00:56:57: also ob das Ärztinnen waren und übrigens auch Männer Das sind nicht nur Frauen, die diese OPs machen.

00:57:02: Ob es Anwältinnen sind oder Vertreter für Kosmetikprodukte sind – sie konnten einen definitiven Spike erkennen als diese Eingriffe passiert sind danach.

00:57:12: Also das ist so ein interessantes Phänomen und es ist ja nicht so dass man das alleine in Mar-a-Lago oder an der Upper Eastide feststellt sondern es ist sehr offensichtlich eine Erfolgsgeschichte, die sich auch jetzt über den Atlantik längst gezogen hat, auch in ganz andere Kulturkreise hinein.

00:57:25: Das, was ich neu fand in den Jahren, als ich in USA gelebt hatte.

00:57:31: Und das hat mich dann doch eher erschüttert, dass irgendwann meine Kinder nach Hause kamen von der Schule und da waren sie fifteen, sechzehn.

00:57:37: Und auf der Schule gab es so ein paar richtige Rich-Ritch Kids also die sowas von verwöhnt waren, dass einem die Augen gedreht haben.

00:57:44: Und dann hatten meine Kinder berichtet, dass diese Kids sich gewünscht haben zu ihrem Geburtstag eine Schönheitsop.

00:57:53: Das war der wichtigste Wunsch für ein fünfzehn- sechzehnjähriges Kind.

00:58:00: Wo ist denn da der Bus gegen die Wand geknallt, nicht?

00:58:02: Also es ist wirklich irre wie sich das mittlerweile bis ins kindliche Alter wo ja ein Körper und dann Gesicht noch in der Entwicklung ist, wie das bereits als Thema dann entsprechend gesehen wird.

00:58:14: Ich habe dann irgendwann den Fehler gemacht meinen Kindern zu sagen ihr müsst mal bei den frisch operierten Folgen des Ausprobieren bringt sie zum Lachen Oder macht sie wütend, weil es ist sehr lustig dann diesen Menschen zuzugucken wie sie verzweifelt versuchen aus ihren nicht mehr möglichen Gesichtszügen eine Emotion erkennbar werden zu lassen in diesem Gesicht.

00:58:39: Also jemand wurde dann hörst am plötzlichen Quietschen des Lachen.

00:58:42: aber es ist immer noch das gleiche festgetackerte Gesicht wie es gerade die Regalia beschrieben hat etwas fast bezahlkommisches.

00:58:51: Das Gleiche beim Wutausbruch Und das... war jetzt etwas, wo ich dann irgendwann meinen Auftrag zurückgezogen habe.

00:59:00: Was ihnen nicht nur zu Gute kam aber es ist eine erstaunliche Entwicklung in der man da drin ist und man erkennt.

00:59:07: woran erkennt man?

00:59:08: Ich glaube Rick, du hast in einer anderen Sendung schon mal gesagt, ich glaube jemand kann fantastisch operiert sein sieht plötzlich dreißig Jahre jünger aus.

00:59:14: aber wo man hingucken muss sind dann die Hände nicht weil die kann man nicht machen und die sehen dann plötzlich genauso alt aus wie der Mensch da tatsächlich auch ist.

00:59:21: ja oder der Hals oder das Dekolltee Ich bin ja, ich bin ja was dieses Thema angeht.

00:59:27: Ganz unkar altmodisch, Riccadion KT und Rüdiger, ich hatte gesehen dass du deine Hand gehoben hast wir gehen gleich weiter die.

00:59:36: Also bei mir sträubt sich alles.

00:59:39: Ich würde immer denken, oder ich denke auch nach wie vor dass durch Schönheitsoperationen ein Stress entsteht das man den Druck erst selber aufbaut weil du das Altern ja letztlich dennoch nicht aufhalten kannst das Teil unseres Lebens ist und es ist so viel Souveräner auch ich glaube ehrlich gesagt beglückender freier das zuzulassen Hollywoodstars, die es ja auch gibt.

01:00:05: Jamie Lee Curtis oder so, die explizit gegen Schönheitsoperationen sind zu leben und gelassen zu bleiben, humorvoll zu bleiben und altern als Teil unserer Existenz zu nehmen.

01:00:17: Rüdiger, wie siehst du's?

01:00:19: Ja, das ist glaube ich sehr einfach gesagt.

01:00:20: Wenn man diesen sozialen Druck nicht ausgesetzt ist und mir geht es so... Man sieht es an meiner Frisur.

01:00:25: Das ist halt so akzeptierig!

01:00:28: Ich wollte nur kurz hinzufügen, mich erinnert das an den Wohlstandsbauch der früher, wenn man sich die frühen Generationen, die Fotos anguckt da hat man seinen Wohlstand gezeigt in dem man Übergewicht hatte also die Männer mit ihren gewaltigen Bauch, die sie dann entsprechend vorgeführt haben und das war völlig normal bis später ganz andere Prenz kam.

01:00:53: Aber Riccardia, du hattest die Hand gehoben?

01:00:54: Du wolltest wahrscheinlich direkt auch Klaus antworten

01:00:57: Ja ich finde die Vorstellung die Klaus hat, finde ich liebevoll romantisch sage ich mal.

01:01:03: aber Sie ist vielleicht ein bisschen naiv wenn ich das so sagen

01:01:06: darf.

01:01:06: Ich wollte gerade sagen du meinst naiv und ich habe mich sehr gefürchtet von dem was jetzt kommt.

01:01:10: Ich bin gespannt Riccardi.

01:01:12: Also wir wissen alle, dass es diesen Druck gibt und offenbar ja jetzt auch für Männer.

01:01:15: Wir haben schon über Lux Maxing gesprochen wo auch Männer sich wirklich zurecht meistern lassen.

01:01:21: insofern das lasse ich mal außen vor.

01:01:24: Ich glaube aber die Idee, dass wir es ja einfach sein lassen könnten Die geht nicht so ganz auf Und nicht nur wegen dieses Druck sondern auch wegen dieses Einkommens.

01:01:33: was ich gerade sagte Du kannst dich dem nicht so wirklich entziehen.

01:01:39: Ich will nicht immer müder aussehen als die andere Tante, die sich das leisten konnte weil du sitzt daneben bist genauso alt und denkst ey!

01:01:47: Das ist aber nicht cool, ne?

01:01:49: Also ich kann mich dem noch so entziehen, ich kann mir aufs Instagram abmelden und so... Aber ich sitze da und denke also okay das kann nur Botox im Spiel gewesen sein Die hat ja keine einzige Falte auf der Stirn.

01:02:02: Und ich verurteil es auch nicht Weil ich mir wirklich manchmal denke Vielleicht ist es so, wie ich damals als Teenagerin in einem Kosmopolitenartikel gelesen habe.

01:02:09: In den zwanzigern sagst du niemals würde ich Plastik-Surgery machen auf gar keinen Fall bleibt alles natürlich!

01:02:15: In den dreißiger und vierzigern sagste dir naja also für wen's richtig ist aber ich würde das nie machen.

01:02:21: über fünfzig sechtiessachse sowohl sind die Spritzen gibt mir der Skalpel ich mach selber Paraphrasiert.

01:02:28: Also ist immer eine Frage der Perspektive.

01:02:31: und wo ich aber Land in Sicht sehe, weil das ist gar nicht so leicht nachdem man diese Artikel liest und merkt wow!

01:02:37: Der Druck ist wirklich groß dann würde ich Folgendes empfehlen es gibt ja diese Studie dass du die Summe der fünf Leute bist mit denen du am meisten Zeit verbringst.

01:02:48: Die repräsentieren am meisten wer du bist wie du dein Charakter entwickelts was deine Ansichten sind.

01:02:53: heutzutage Mein Land in Sicht im Moment ist der, ich gebe mich nicht mit Leuten bei denen das ein Imperativ ist so aussehen zu müssen.

01:03:03: Das heißt nicht dass sich meine Meinung ändern.

01:03:05: wenn ich hier nächstes Jahr injiziert da sitze will ich nichts von euch.

01:03:10: Ich will nur sagen...

01:03:11: Wirst du?

01:03:12: Ja das weiß ich auf dich is Verlasskartee weißt Du!

01:03:17: Umgibt dich mit Menschen, die das so fühlen wie du.

01:03:20: Wenn du sagst, Schönheit zu pässt, dann bist du wahrscheinlich eher mit der Fraktion unterwegs.

01:03:25: aber ich möchte mit Menschen zusammen sein, die mir erlauben, progressiv zu altern bei denen ich nicht irgendwie zehn, fünfzehn Jahre jünger aussehen muss und das ist ja Personal Choice.

01:03:36: Da muss jeder für sich wissen, aber ich glaube es hilft unglaublich mit wem man sich umgibt.

01:03:43: Kann ich vielleicht auch romantisch verklärt sagen, ich lass das jetzt.

01:03:46: Ich mach da nichts mehr so wie du, Klaus!

01:03:48: Ich finde das ein wunderbarer Ansatz Riccardia und ich will auch nicht falsch verstanden werden.

01:03:53: also ich glaube dass erstens ist es ja wirklich die Entscheidung jedes Einzelnen was er mit seinem Gesicht macht, was er mir seinen Ohren macht, Im Übigen gibt es auch sehr gute Gründe, einmal eine Schönheitsoperation zu machen.

01:04:05: Ich meine, jemand mag wirklich vollkommen Kromenase haben ja warum denn nicht?

01:04:12: oder jemand mag seine Augen schrecklich finden warum den nicht?

01:04:15: Das ist die Entscheidung jedes Einzelnen und ich glaube das ist das wo wir uns wahrscheinlich jeder sich selbst prüfen kann.

01:04:23: alternde menschen dem man das altern ansieht was durchaus attraktives und ich schau gerne in blitzende aber auch faltige mit ringen unter laufender augen wo ich das gefühl habe da regt sich etwas.

01:04:34: wenn mich dann einfach eine kalte starre maske anschaut mag die als auf dem foto hübsch sein aber sie ist oftmals dann einfach sticht als solches gefühllos Wenn man einfach selbst zeigt, dass man Menschen weiterhin attraktiv findet.

01:04:50: Die über die normale Alterung in ihrem Gesicht verfügen oder an ihrem Körper verfügen vielleicht auch über ihren Überwohlstandsbauch wie es Rüdiger vorhin hat.

01:05:00: Da gibt's übrigens den wunderbaren bayerischen Begriff dafür der Händelfriedhof für den Bauch.

01:05:06: großartig beschreibt eigentlich absolut alles.

01:05:11: Also eine Lanze dafür, jeder soll glücklich werden mit dem Skalpell in der Hand das er gerade findet.

01:05:17: Aber ich würde es bei mir sehr ungern machen glaube ich.

01:05:21: Um

01:05:21: noch einen Satz zu dem zu sagen, Rickardia was du grade als romantisch verklärt naiv bezeichnet hast Ich würde nie sagen, ich verdammte das oder ich finde es irgendwie absurd wie Menschen sich in den heutigen Zeiten auf Schönheitsoperationen einlassen könnten.

01:05:41: Ich meine nur, dass... was ich damit meines Folgendes ist?

01:05:47: In meiner Zeit in den USA und ich habe da mehrfach dort gelebt viele Menschen erlebt vor allem in New York in Manhattan die sich haben operieren lassen und die wenigsten, die ich jedenfalls erlebte waren damit glücklich.

01:06:00: Die allerwenigsten waren hinterher souveräner als vorher waren hinterher glücklichere Menschen als vorher, sondern und darauf wollte ich eigentlich nur hinaus.

01:06:11: Es entsteht ein Druck.

01:06:13: Du musst immer weitermachen.

01:06:15: Und du musst es perfektionieren und dann wirkt das eine Zeit lang und dann wird es halt nicht mehr.

01:06:22: und da musst du's auffrischen oder nachbessern.

01:06:24: Und ich glaube, aber das kann nicht mehr als eine These sein und vielleicht rede ich in zehn Jahren ganz anders daher.

01:06:32: Dass es ein freieres Leben ist wenn du sagst, nee

01:06:37: wie

01:06:38: gesagt Altern ist Teil des Lebens und ich halte mich frei davon weil es mir ein gelasseneres Leben ermöglicht.

01:06:46: jetzt kommt aber dein Widerspruch wieder und danach bin auch still.

01:06:49: Nee, gar nicht so sehr klaus.

01:06:51: Ich hatte das große Glück.

01:06:52: vielleicht schließen wir mit meiner kleinen Geschichte ab.

01:06:54: ich habe damals für Essay Lauder bei Bloomingdales gearbeitet.

01:06:58: Es ist eine sehr tradierte Firma das heißt es kam auch viel eher älteres Klientel und dann kam einmal eine wirklich wie mir vorkam nun war ja selber sehr jung sehr alte Frau zu mir mit einem Lippenstift und sagte ich musste auf Englisch man Honey do you still have this lipstick?

01:07:16: Und ich guck halt nach den Namen.

01:07:18: Der wurde original seit neunundsiebzig nicht mehr hergestellt und das war ein Neunziger.

01:07:24: Und sie sagt ja, dann brauche ich auch noch was damit es alles nicht so ausfedert!

01:07:29: Ich guckte sie an und sie war operiert.

01:07:32: Warum ich sage Glück?

01:07:33: Ich habe eingesehen du rettest das nicht.

01:07:36: Und dieser Druck, den du da beschreibst, dass es immer weitergehen muss.

01:07:39: Der bleibt tatsächlich.

01:07:40: und in dem Moment habe ich so viel Empathie empfunden für diese Frau weil ich merkte sie das ist wie so ein Patchwork-Arrangement.

01:07:48: Oh jetzt muss ich an den Lippen ran, wenn ich an die Lippe ran muss dann muss ich eigentlich die Naht nochmal aufmachen... gut über Achtzig und suchte jetzt diesen Lippenstift in der Hoffnung, der reist es jetzt raus.

01:08:01: Da hing ganz viel dran und ich habe ja dann einen anderen gegeben und nicht gesagt dass er nicht mehr gab.

01:08:06: aber das hat mich gewarnt!

01:08:08: Und das war eine gesunde Warnung.

01:08:10: Damit

01:08:11: zum... Zeit ihr betreten?

01:08:12: Nein, nein, nein.

01:08:14: Ich hab nur den Übergang zum Sport gesucht, Riccardia und dafür braucht dich ein bisschen Zeit, eine künstlerische Pause und genau dahin gehen wir jetzt aber.

01:08:24: Sport

01:08:26: Guten Tag!

01:08:26: Wir reden über Freiburg gegen Aston Willer, das Finale der Europa League.

01:08:32: Ich weiß nicht was du noch mitgebracht hast.

01:08:33: wir sind nach wie vor im großen Sportmonat Mai.

01:08:37: Ach es ist so wunderbar.

01:08:39: ich habe heute Morgen das Drama aus Schottland mir angeguckt auf YouTube die Hearts of Midlothien hätten erst mal seit mehr als vierzig Jahren den Titel in Schottlands Klasko entführen können und haben verloren in den letzten Minuten.

01:08:51: Die Spieler sind eben Trikot aus dem Stadion gegangen und haben es nicht ertragen.

01:08:56: Also schaut euch an, herzzereißend!

01:08:59: Aber ich möchte bevor ich über Freiburg spreche meine badische Heimat und ich bin schon sehr aufgeregt ob ich in London wo ich am Mittwochabend das Spiel gegen Aston Wille mir angucken kann.

01:09:09: Möchte von dir Klaus wissen du warst am Samstag am Milan Tor der FC Sankt Pauli gegen Wolfsburg.

01:09:13: wir sprachen letzte Woche drüber Absolut umkämpftes Spiel, Chance auf beiden Seiten mit einer dann überlegenen Wolfsburger Mannschaft.

01:09:22: Wie war es für dich?

01:09:23: Ihr seid abgestiegen als Tabellenletzter!

01:09:25: Du bist nicht nur ein Pfirsich-Streichler, du bist auch ein Satist.

01:09:28: also ich meine dem Klaus

01:09:29: zu fragen

01:09:30: nach dem Samstag ist meine Güte.

01:09:33: Da muss ich durch weil ich danke dir für die Rücken der Konkate.

01:09:37: aber wir wollen ja die Themen ansprechen die wirklich wichtig sind und dass worum's wirklich geht.

01:09:42: Es war so einen Moment Rediger.

01:09:46: Ich habe gerade kurz über dich, soll ich das aussprechen?

01:09:49: Aber alle Fußball-Liebenden, alle Fans werden es teilen oder verstehen.

01:09:53: Zumindest und irgendwie nachvollziehen können, weil's wie ein kleiner Tod war.

01:09:56: Das war so ein trauriges Ende!

01:10:01: Und wenn du dann auf der Tribüne in der achtzigsten Minute... Da stand es dann drei Eins für Wolfsburg und wir hätten ja nicht nur drei Drei spielen müssen sondern gewinnen müssen.

01:10:11: Es war klar dass das nichts mehr wird.

01:10:12: Wenn du es dann verstehst ist jetzt vorbei

01:10:15: Und es geht

01:10:17: wieder von vorne los und die besten Spieler werden wieder weggehen.

01:10:20: Hauke Waal, Verteidiger einer der Bestenspieler hat jetzt schon ein Angebot aufs Wolfsburg angeblich siebenstelliges Gehalt.

01:10:26: natürlich wird ja nächste Saison nicht mehr bei uns sein und viele andere Spieler auch nicht.

01:10:31: Dann kommt wieder dieser Neuaufbau und die Frage ob der Trainer bleibt oder neuer Trainer kommt.

01:10:37: und alle bei Sankt Pauli Oder jedenfalls so mein Umfeld sehnen sich danach, dass da mal etwas Dauerhaftes entsteht wie beispielsweise in Freiburg oder Mainz.

01:10:48: Stattdessen Wiederabstieg und wieder Sisyphus von vorne.

01:10:53: Es war wirklich sehr traurig auch deshalb weil die Zufälle des Sports bei aller Systematik, die so eine Bundesliga-Saison dann hat über vierunddreißig Spieltage ja auch dazu gehören.

01:11:07: Die Wolfsburger haben zwei Tore nach Ecken gemacht, da war jedes Mal ein Kuddelmodel im fünf Meter Raum und beim zweiten Tor gab es aus meiner Sicht ein eindeutiges Foul am Torwart von St Pauli.

01:11:19: der ist an der rechten Hand festgehalten worden.

01:11:22: Das gab einen Griff eines Wolfsburgers nach der Hand.

01:11:24: du schüttelst schon mit dem Kopf.

01:11:25: man weiß es nicht!

01:11:26: Es gab einen Videobeweis aber er hält.

01:11:29: In solchen Szenen steigert man sich natürlich hinein nach einem solchen Drama.

01:11:33: Da hält ein Spieler von Wolfsburg den Torwart an der Hand fest, kurz – nicht lange, kurz!

01:11:39: Der kann den Ball nicht fausten, faustet ihn sich ins eigene Tor weil er nur eine Hand zur Verfügung

01:11:43: hat.

01:11:44: Das muss

01:11:44: ein Schiedsrichter abweifen und ich kann mich noch zwei Tage später darüber erwägen.

01:11:49: Die machen einen Videobeweis, der Schiedssrichter geht zum Fernseher und entscheidet auf

01:11:54: Tor.".

01:11:55: Und du darfst mich an dieser Stelle auf gar keinen Fall auslachen, weil wenn du Fan bist... Danach hattest Du ja gefragt.

01:12:01: Liebender dieser Mannschaft!

01:12:02: Wenn Du natürlich Partei bist?

01:12:04: Ich weiß dass ich nicht objektiv sein kann an der Stelle.

01:12:08: Diese Entscheidung gar nicht aushältzt.

01:12:10: Du sitzt auf der Tribüne und denkst das kann jetzt nicht sein.

01:12:13: wie könnt ihr denn Ihr Götter des Fußballs, Ihr Mächte des Sports das zulassen auch ausgerechnet Wolfsburg Dieser VW-Verein dass das jetzt hier geschieht.

01:12:25: Aber es ist geschehen und ich habe ganz kurz, wie meine Freunde auch, mich gehe seit vielen Jahren mit der gleichen Gruppe von Freunden dorthin.

01:12:34: Wir sind alle Vereinsmitglieder Dauerkarten-Inhaber und so.

01:12:38: Mich gefragt, gehen wir nächstes Jahr wieder hin oder was das jetzt?

01:12:41: Und die Antwort ist selbst Erklärung natürlich fangen wir nächstes Jahr wieder von vorne an.

01:12:45: Klaus, ich würde dich niemals auslachen schon gar nicht in dieser Lage.

01:12:52: Ich antworte ganz kurz nur darauf, dass die Gegenseite KT zu meinem Pfirsicht gestreichelte als Leistungssportler der ich mal war.

01:13:00: Da muss man halt entschlossen dazwischenfuhr werken.

01:13:02: Zwei Mal diese Elbentore kassieren durch ein Weichenball direkt vor das Tor geht halt gar nicht!

01:13:06: Dann muss man einfach dazwingen rein.

01:13:08: und das passiert stabil in Mannschaften nicht.

01:13:11: Das klärst du anders?

01:13:13: Da fliegen drei Verteidiger dazWischen und so... Land in Sicht, also der SC Freiburg.

01:13:19: Ich war vor knapp fünfzehn Jahren in Freiburk und Volker Finke.

01:13:26: Beim SC Freiberg damals der große Volker-Finke dieser sehr linksorientierte Retouristilbe gabte Trainer der Freiburt zu dem gemacht hat was es dann später werden würde kurz vom Abstieg stand und er konnte in Ruhe arbeiten.

01:13:40: ich habe die beim Training beobachtet, ich war Sternreporter und der sagte zu mir bei uns beginnt Krise

01:13:45: ab

01:13:46: Platz vier in der zweiten Bundesliga und in der Tat er durfte dann mit dem SC Freiburg absteigen erst dreimal aufgestiegen, dreimal abgestiegen.

01:13:55: Das ist glaube ich einmalig.

01:13:58: Und dann bin ich vier Jahre später wieder nach Freiburg.

01:14:00: Da wurde er dann abgelöst, da gab es eine Petition von Fans und dann bin Ich zu dem Präsidenten Fritz Keller übrigens sehr hochmügender Wein Also Winzer ein später DFB-Präsident.

01:14:14: Das war nervenaufreibend.

01:14:16: aber in freiburg hat man die Nerven bewahrt.

01:14:18: Man hat das moderiert.

01:14:20: Jetzt kommt der badische Anteil, ich bin ja Badener Man sitzt dort einfach im Zweifel zusammen trinkten Vierteln Weißwein, Grauburgunder und Schwetztal drüber.

01:14:30: Und lässt sich dann nicht spalten.

01:14:32: das zeichnet uns da unten einfach aus auch wenn ich schon lange in Hamburg wohne.

01:14:37: Ich bin KSZ Fan also Karlsruher Sportclub.

01:14:40: Erste Spiel mit sieben Jahren gegen den SC Freiburg Mit einem gewissen Jogi Löw auf dem Platz.

01:14:45: KSC liegt null zu eins zurück Gewinnt ein vier zu eins.

01:14:48: In meiner erinnerung Wildpark.

01:14:50: dreißig tausend Zuschauer.

01:14:51: ich habe gestern Abend gelesen laut kicker.de Eintausend Zuschauers kann ich sein es war So überwältigend für mich.

01:14:58: Also SC Freiburg ist aber inzwischen natürlich hat dem KSC weit enteilt, warum?

01:15:04: Weil man immer die Geduld bewahrt hat, weil man das nicht gar keine so linken Tugenden.

01:15:08: Auch wenn Freiburg diesen Ruf hat auch völlig zu Recht und politisch sich immer wieder artikuliert was ich wirklich bewundertswert finde auf eine gute Art und Weise.

01:15:19: Christian Streich der Trainer jetzt vor Julian Schuster hat das ja auch sehr stark getan.

01:15:23: aber eigentlich sind es so sehr klassische Tugendern.

01:15:26: Geduld, Demut, eine klare Idee, Hingabe.

01:15:31: Man achtet sehr stark auf Spielerpersönlichkeiten, auf den richtigen Mix aus Menschen.

01:15:36: Aus Hunger und Anstand und so.

01:15:38: Es klingt jetzt, ich höre mich irgendwie wie Thornvater Jahn.

01:15:41: aber so arbeitet der SC Freiburg seit Jahrzehnten und hat nun etwas geschafft nach Christian Streich.

01:15:48: Den Übergang zu einem früheren Spieler, Julian Schuster, der jetzt wieder Trainer geworden ist also in Kontinuität zu arbeiten und steht jetzt vor dem ersten Europacup-Endspiel seiner Geschichte.

01:16:02: Und ja, ich als KSC-Fans sage ich großartig der SC muss das jetzt ziehen!

01:16:09: Es wäre wirklich fantastisch.

01:16:10: aber wenn ich es noch sagen darf man spielt gegen Aston Villa.

01:16:13: Also Aston villa ist ein Verein aus Birmingham große Tradition brutale Stadion so.

01:16:20: Der Trainer heißt Unai Emery Ein Basket Und er hat da wirklich einen Kunststück geschafft.

01:16:24: Er hat mit dem FC Sevilla in den Zehnerjahren dreimal hintereinander die Europa League gewonnen, früheren UEFA Cup – mit Villa Real nochmal!

01:16:33: Also was der kann ist Endspiele.

01:16:35: Der kann dieses Do or Die-Ding mit seinen Mannschaften echt bewundern zu werden.

01:16:40: Ersten Villa hat gar keine so großen namhaften Stars aber eine unglaubliche Wucht.

01:16:45: und Freiburg das arme kleine für sich.

01:16:48: Freiburg wenn ich es so sagen darf in Abrundung Dieser Folge wird sich wehren müssen.

01:16:58: Und dann kann das, es wäre ein Wunder wenn sie's schaffen würde.

01:17:00: Rüdiger tust ja einfach nicht streicheln davor und dann wird alles gelingen.

01:17:04: Ich werde mir ein paar Bier rein hauen im Papel und dann das Beste hoffen!

01:17:09: Die Chance ist aber da... Es wär fantastisch und Klaus, dass is die Hoffnung für St Pauli.

01:17:12: ich bin hier umgeben in Hamburg von St Paulianer und HSV-Fans und ich halte mich diplomatisch immer ein bisschen raus, aber St Paulie ist mir ein bisschen näher.

01:17:22: Es ist schon zermürbend, immer wieder neu anzufangen.

01:17:24: Aber natürlich fängt der Neu an!

01:17:25: Natürlich kommt ihr zurück und irgendwann schafft ihr den Sprung wie Mainz, Augsburg usw.

01:17:30: und Freiburg es auch geschafft haben?

01:17:32: Erfordert nur enorme Geduld.

01:17:34: das ist so.

01:17:35: Das traurige Profifußball, wie er heute geworden ist Trüdiger Und du kennst es bestens als ehemaliger Sportreporter und so sportbegeisterter, der Du ja bist ist, dass die Verhältnisse festgeklopft werden.

01:17:51: Das ist so, ne?

01:17:52: Leider!

01:17:53: Die Fußballwelt ist bei Weitem nicht mehr so beweglich wie sie mal war und du musst Chancen nutzen wenn du sie hast.

01:17:58: Du kannst nichts sagen dann halt in drei Jahren wieder von vorne weil Vereine wie Bayern München jedes Jahr um ein vielfaches Mehrgeld bekommen als andere und das setzt sich nach unten fort.

01:18:12: St.

01:18:12: Pauli hatte mit Heidenheim zusammen die beiden niedrigsten Etas der Bundesliga in dieser Saison, das sind die beiden Absteiger dieses Jahres und die Etas waren mit Abstand die Niedrigsten.

01:18:24: St.Pauly hatte aber die Chance es trotzdem zu schaffen.

01:18:27: wir hatten ja einen gewissen Abstand nach unten und sind dann im Niederlagen-Serien gleich zweimal hineingekommen und haben dadurch den Mut verloren, die Sicherheit verloren Und sind so zackhaft geworden.

01:18:40: Es wäre möglich gewesen, ich glaube nicht dran dass es Endloschancen im Leben gibt und ich glaube auch nicht mehr das es Endloschancen in Profifußball gibt.

01:18:49: Die Verhältnisse werden richtig festgezimmert.

01:18:52: Ich würde lieben gerne jetzt diesen Landinsichtmoment den du gerade eröffnet hast zur Geltung verleihen.

01:18:58: zum Schluss aber ich glaub nicht daran.

01:19:01: Das muss man schon nutzen in dem Moment wenn es sich bietet.

01:19:05: Da ist viel dran und ich kann es nur jetzt einmal Wolle nehmen, verwandeln und sagen.

01:19:11: Die große Chance bei der FußballWM für Deutschland findet in wenigen Wochen schon statt oder beginnt in wenige Wochen Und wir werden mit einem Landinsicht extra antworten.

01:19:22: Das wird Ball-Insicht heißen.

01:19:23: Klaus Wir beide werden das kompakt eine Viertelstunde lang regelmäßig machen und wir freuen uns wenn ihr dabei seid.

01:19:31: Und in schräger Analogie zu Martin Luther gibt es immer ein Pfirsichbäumchen, das wir pflanzen können.

01:19:54: Schreiben Sie uns eine Mail mit Anregungen und Kritik an les.atopenmindspunktmedia.

01:19:59: Unsere Landtinsicht Live-Premiere findet am fünfundzwanzigsten August ab neunzehn Uhr im Landhaus Walter in Hamburg mitten im Stadtpark statt.

01:20:08: Es ist einer Open Air Veranstaltung, bei der wir diesen Podcast live aufnehmen.

01:20:12: Im zweiten Teil gibt es eine Fragerunde.

01:20:14: Tickets sind ab sofort zu haben bei landhausbindesstrichwalter.de slash ticketshop oder über Eventim.

01:20:21: Die Links finden sie natürlich in den Shownotes.

01:20:24: Wir verlosen dreimal zwei Karten für Land in Sicht Live im Landhaus Walter bei Instagram unter allen, die uns dort folgen oder irgendwie kommentieren.

01:20:35: Oder die uns eine Mail schreiben!

01:20:37: Wir danken Liliane Johansen für Schnitt und Produktion, Stefan Weber für Recherche und Vorbereitung.

01:20:42: Manfred Neumann für Vermarktung und Organisatorisches.

01:20:45: Wir sind ein Gutenberg-Podcast produziert von unserer Open Minds Media.

01:20:49: Hören Sie Giese gegen Gutenberg immer Mittwochs?

01:20:52: Lesen sie das Neuland Update jeden Donnerstag.

01:20:56: Abonnieren können Sie es unter www.gutenberg.media.

01:20:59: Freitags kommt Make America Good Again!

01:21:02: Und unser Partner in der Vermarkтung ist die Seven One Audio.

01:21:05: Bis bald

01:21:07: Land in Sicht, der News Talk mit Klaus Brinkbäumer und Friends.

01:21:13: Ein Gutenberg-Podcast.