Zu Gast bei GGG:LIS #13 Wer entscheidet im Iran-Krieg? Timmy, der Wal. The Pitt. Darf man Amerika noch lieben? Playoffs!

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00:00:32: Hallo, guten Morgen und herzlich willkommen zur dreizehnten Ausgabe von Land in Sicht.

00:00:36: Ich bin Klaus Brinkbäumer

00:00:37: ich bin Katja Gutenberg

00:00:39: mein Name ist Peter Griebe

00:00:41: und

00:00:42: ich bin Drüdiger Bart.

00:00:43: Worüber sprechen wir heute?

00:00:45: Wir sprechen über die mächtigen Männer, die im Iran Krieg, im Krieg Amerikas und Israels gegen den Iran tatsächlich die Entscheidungen treffen und warum sie zu welchen Entscheidungen kommen.

00:00:59: Wir sprechen zu Beginn, na über Amerika sprechen wir später auch noch ganz und gar grundsätzlich.

00:01:05: Zu Beginn sprechen wir nicht oder doch über Timmy den Wahl.

00:01:10: Ein Hype ein deutsches Thema, ein absurdes Thema.

00:01:15: als wir fünf uns kurz verständigt haben wollen wir eigentlich über den Wahl reden?

00:01:21: Gab es die Reaktion eigentlich nicht, aber auch dieses Eigentlich Nicht ist natürlich Ausdruck von etwas.

00:01:27: Lass uns einmal kurz austauschen wie ihr auf dieses absurde riesige Thema blickt und dann weitergehen zum wirklich relevanten.

00:01:38: kleines Stichwort vorweg vielleicht ums irgendwie anzuregen ich finde ja dass Timmy der Wahl.

00:01:43: das beste Beispiel des allerbeste dass man sich nur ausdenken kann Für die vor vielen Jahren diskutierte Theorie des Harvard-Psychologen Daniel Kahneman ist Thinking Fast and Slow.

00:01:55: Das hat er ja in einem Buch geschrieben, dass wir in zwei Systeme denken würden.

00:02:01: System One, System Eins ist das Schnelle, das Emotionale, das Spontane aber auch einfache.

00:02:09: Deshalb lieben Männer Sport, weil es so ganz klar ist nach welchen Regeln das funktioniert und wer gewinnt.

00:02:15: Darüber reden wir noch ja die wahnsinnig komplex der Sport ist dass nur wir Männer ihn verstehen.

00:02:20: Rüdiger also fast thinking im Sinne von von Emotionen.

00:02:27: Und Timi ist so einfach.

00:02:28: da strandet ein Wal Und dann liegt er da.

00:02:30: und was passiert mit ihm?

00:02:32: Während Klimawandel überhaupt Umweltschutz, Artenvielfalt oder Artensterben so komplex sind dass man dafür System Two bräuchte.

00:02:44: System Two ist strategisches Denken, langsames Denken das was wirklich überlegt über Jahrzehnte reichen könnte wenn wir es denn einsetzen würden.

00:02:54: Wie gesagt, Timmy das emotionale Thema der Nation.

00:02:57: Wie blickt ihr darauf?

00:02:58: Ich

00:02:58: habe es ehrlich gesagt nicht besonders verfolgt aber ich verstehe dass die Leute so reagieren weil es in ihrer Nähe passiert und wie du schon sagst weil es einfach ist Und ich glaube deswegen haben die Leute eine besondere Emotionalität.

00:03:11: was Timmy angeht.

00:03:14: Ich glaube wir sehen so eine Art von sich immer wieder selber verstärkenden Schleifen.

00:03:19: Also irgendwer fängt an darüber zu berichten oder zu reden, dann funktioniert das, dann berichten alle drüber und dann kommt die zweite Schleife in der Leute sich darüber eschuffieren, dass alle darüber reden.

00:03:29: Dann kommt irgendwann die dritte Schleifel in der man darüber redet, dass alles darüber reden, dass allen darüber reden.

00:03:33: und genau das tun wir hier auch.

00:03:35: mit dem einzigen Weg aus diesen Schleiffen wieder rauszukommen ist damit aufzuhören.

00:03:39: Das tue ich jetzt!

00:03:40: Für mich ist es total anders, ich denke total anders drüber.

00:03:43: Ich finde das ist viel zu sehr meterebene was ihr da besprecht oder gar nicht wahrgenommen.

00:03:48: also sorry aber Moby Dick einmal lesen um zu wissen was für komplexe Themen dahinter stecken.

00:03:54: da steckt nämlich alles schon drin die christlichen Motive die biologischen Themen die Abenteuer die damit schwingen ein majestätisches Tier, was strandet bei uns?

00:04:03: die unsere Ohnmacht.

00:04:05: Die man spürt ist ein Symbol unserer Zeit als es ein großes großes Thema.

00:04:08: wir reden im Freundeskreis sehr emotional zum Teil darüber und bei manchen darf ich auch gar nicht ansprechen weil das so emotional wird.

00:04:16: also Ich könnte eine Stunde drüber reden aber ich lasse es auch.

00:04:18: Und wirst uns vor lieber Rüdiger?

00:04:20: Wir denken zu komplexum genau mit dieser ganzen Palette zu kommen.

00:04:23: Also ich glaube Timmy ist mittlerweile unsere nationale Identifikationsfigur.

00:04:29: Kriegel stoppen, wir können das Klima nicht aufhalten.

00:04:32: Wir können irgendwie unsere Rezisionen nicht in den Griff bekommen aber wir können irgendwie verdammt noch mal versuchen einen Buckelwahl der nun wirklich nicht gefährdet ist als Art auf dieser Welt um hundertzehn Meter zu verschieben.

00:04:45: also dass es irgendwie ist ein bisschen pathologisch aber es ist auch rührend auf eine Weise und für mich im Grunde wenn man so will die sympathische Neurose die sich ein Land in Europa leisten kann.

00:04:57: Wir sind noch ein empathisches Land, entnehme ich dem und damit kommen wir zur großen Weltlage.

00:05:03: Politik!

00:05:06: Wir wollen über den Krieg Israels und der Vereinigten Staaten gegen den Iran sprechen natürlich darüber wie es möglicherweise dann doch irgendwann zu entwirren sein wird aber in Wahrheit heute über eine andere Ebene nämlich die alleroberste Führungsebene KT.

00:05:24: Wer will in diesem Konflikt eigentlich was und warum werden manche vielleicht dann doch zufälligen Entwicklungen in Gang gesetzt?

00:05:33: Und warum, natürlich reden wir darüber vor allem.

00:05:35: Werden eigentlich welche Entscheidungen von wem getroffen?

00:05:39: Beginnen wir in Israel!

00:05:42: Es scheint so zu sein als Wolle Benjamin Netanyahu diesen Konflikte einfach immer weiter strecken um Den Iran soweit wie nur möglich zu schwächen für die kommenden Jahrzehnte.

00:05:54: Immer weitermachen, damit dieses Land am Boden liegt.

00:05:57: Stimmt das?

00:05:58: Was will Benjamin Netanyahu?

00:06:02: Ich glaube beim liebsten wäre es ihm gewesen, Klaus wenn's schnell gegangen wäre mit demselben Ergebnis.

00:06:06: also er argumentiert ja seit Jahrzehnem wenn man so will dass Israel existenziell im Fadenkreuz Iran steht oder Tehrans und der Führung Tehran steht.

00:06:17: Und das ist angesichts der Äußerungen, die wir aus dem Iran über diesen Zeitraum gehört haben auch alles andere als abwegig.

00:06:25: Aber man muss glaube ich die Motivationslage von Bibi Netanyahu auch relativ vielschichtig sehen.

00:06:32: also zum einen ist es für ihn das Nuklearprogramm des Irans, dass diese Bedrohungslage natürlich immer auf die Spitze getrieben hat.

00:06:40: Das ist jetzt für ihn nicht ein Problem unter vielen sondern aus seiner Sicht eine historische Mission seiner Generation.

00:06:50: Dann gibt es aber noch weitere Ziele und sie haben sehr viel damit zu tun wie Politik funktioniert.

00:06:54: also es geht ihm auch um das persönliche politische Überleben.

00:06:58: Es geht eben auch darum Das Projekt gegen einen in seinen Augen und auch in den Augen mancher Koalitionspartner eines palästinensischen Nationalismus, das für ihn auch eine Gefährdung der Sicherheit Israels darstellt.

00:07:17: Dass das weitgehend eingedämmt wird.

00:07:19: Und es geht letztlich darum, sich an der Macht zu halten.

00:07:24: Also das habe ich schon gesagt politisches Überleben.

00:07:29: Das ist weniger eher als die politische extreme Rechte, mit der er in der Koalition gefangen ist.

00:07:35: Die träumen offen von einer Neuordnung der Region also insbesondere auch auf Kosten von Verschiebungen, die zu Lasten dann der Palästinenser gehen.

00:07:47: Er selber hält sich rhetorisch oft darunter das muss man fairerweise sagen.

00:07:51: aber er profitiert natürlich auch gewissermaßen von der Dynamik.

00:07:55: Netanyahu hat ja in vergangenen Jahrzehnten, das erstreckt sich ja wirklich inzwischen über diese lange Zeit immer wieder mal versucht amerikanische Präsidenten davon zu überzeugen den Iran zu attackieren weil er Iran für eine solche Bedrohung hält wie du es gerade beschrieben hast.

00:08:10: Hat er diesmal seine Strategie verändert?

00:08:13: Ich frage deshalb, weil er dies Mal damit durchgekommen ist mit diesem Drängen.

00:08:17: oder war es ganz einfach Donald Trump davon zu überzeugen?

00:08:20: hat Netanyau also alles so gemacht wie immer?

00:08:24: Und er hatte halt diesmal den leicht herumzukriegenden Trump vor sich.

00:08:30: Also da wird viel spekuliert, wir waren ja auch nicht dabei.

00:08:32: es heißt der hätte ihn um die Jahreswende auf dem Golfplatz in den USA davon überzeugt was hier ein ganz genehmer Platz ist mit Donald Trump wenn man ihn dabei noch gewinnen lässt zu irgendwelchen Ergebnissen kommt.

00:08:45: Also da bin ich vorsichtig, weil es doch ein Muster ist das wie du richtig gesagt hast und seit langer Zeit begleitet.

00:08:54: Im Übergang ging es nicht nur darum die USA davon zu überzeugen den Iran entsprechend einzugegen.

00:09:01: Ich setze das bewusst in einem Anführungszeichen sondern das hat er natürlich in Europa ganz genauso gemacht.

00:09:06: Er hat selbst so den Zeiten wo ich noch in Berlin unterwegs war war das immer schon ein Thema.

00:09:11: Und von daher ist das jetzt alles andere als null, aber er war offensichtlich erfolgreich damit und er hat als Ausgangspunkt, als letzten Ausgangspunkt dann immer dieses Atomabkommen ins Feld geführt.

00:09:29: dass aus dem Jahre zwei Tausend Fünfzehn, dass er wirklich hart und teilweise auch aggressiv bekämpft hat Und das ist etwas, was ja auch sehr früh bereit Donald Trump noch vor seiner ersten Wahl aufgegriffen hatte und da immer als die größte nur denkbare Schmach auch amerikanischer Verhandlungskunst dargestellt hat.

00:09:49: Und was er in die Obsession Trumps mit Blick auf seinen Vorgänger Barack Obama hineinspielt also den Vorgängern der Ersten Amtszeit als etwas anderes kann gut sein dass Netanyahu genau diesen Hebel ganz geschickt gespielt hat.

00:10:06: Er ist sehr intelligent, ich bin auch einige Male begegnet und er ist schon jemand der sein Gegenüber sehr lesen kann und die Schwächen und die Eitelkeiten und die Kränkungen Trumps zu lesen ist.

00:10:22: erstens vielleicht kein Hexenwerk aber da genau anzusetzen und dann soweit so kommen mag eine Erklärung sein.

00:10:28: nochmal wir waren nicht dabei aber es gibt viele Hinweise darauf dass es möglicherweise so war.

00:10:33: T-II Aspekte kommen vielleicht noch hinzu oder ich würde eher sagen, kommen noch hin zu.

00:10:39: Weil sie beide relevant sind.

00:10:41: zum einen ist in Israel ja eigentlich permanent Wahlkampf aber der nächste beginnt und das baut sich eine Opposition gegen Netanyahu auf.

00:10:49: auch gerade im rechten Lager gibt es Bestrebungen ihn jetzt endlich aus dem Amt zu bekommen.

00:10:55: Und Netanyahu ist krank.

00:10:57: Er hat jetzt sehr spät eine Prostatakrebserkrankung öffentlich gemacht Die er seit Monaten hat, der ist bereits operiert worden.

00:11:06: Er sagt dass er das nicht im Krieg habe oder zu Beginn dieses Krieges habe bekannt machen wollen.

00:11:14: Aber trotzdem fragt man sich ja, Moment hat das eine eigentlich auf irgendeiner Weise mit dem anderen zu tun.

00:11:20: Lass mich den ersten Punkt zunächst nehmen die innenpolitische Dynamik.

00:11:23: also es ist ganz interessant.

00:11:24: Es hat sich über das Wochenende Die Nachricht verbreitet dass es Eine Koalition wohl geben wird beziehungsweise ein Verschmelzen zweier Parteien In israel und zwar die eine wird von aftali benett geführt und die andere von jalapid Also wo einen zentristischen partei einem eher Rechtsausleger zusammengehen wird.

00:11:46: Und das ist, glaube ich der einzige Weg um zum einen in dieser wahnsinnigen Fragmentierung und fast Unführbarkeit dieser Riesenkoalition.

00:11:54: Ich meine bei uns ist es ja schon Albtraum in unserem Land aber dort ist es vollkommen verrückt!

00:11:59: um da möglicherweise irgendeine Form von stabilerem Gegengewicht zu schaffen.

00:12:04: Also das war ein interessanter Schritt und das nimmt er natürlich auch wahr, weil er spekuliert auf die Wiederwahl ist es etwas was ihm natürlich auch weiterhin Immunität weitestgehend garantieren könnte und alles das spielt mit hinein.

00:12:17: beim zweiten Aspekt wäre ich vorsichtig Klaus.

00:12:21: also politisch würde Ich dass jetzt nicht pathologisieren wollen.

00:12:25: also dieser dieser Krankheitsaspekt Kann eine Rolle spielen dahingehend, das ist etwas was sich immer wieder zeigt.

00:12:34: Das habe ich auch da und dort erleben dürfen.

00:12:37: wenn ein Regierungschef oder einen Spitzenpolitiker gesundheitlich angeschlagen ist dann wird der Kreis der Vertrauten naturgemäß enger und kleiner Und damit werden natürlich oftmals auch die Entscheidungsprozesse intransparenter.

00:12:52: Also das kann dann auch eine Fehlkalkulation begünstigen, nicht?

00:12:58: Das sind so Dinge, die muss man sicher betrachten.

00:13:01: aber ich würde jetzt nicht davon ausgehen wie jetzt ja der ein oder anderen spekulieren.

00:13:06: Der Mann ist tot krank also davon kann glaube ich momentan gibt es noch keinen wirklichen Hinweis darauf und dass das so eine alles oder nichts Haltung verstärken würde.

00:13:15: Also die Zeit läuft ab, ich meine erinnert euch das hat man bei Putin auch gesagt als unglaublich herum spekuliert wurde.

00:13:24: warum zittert jetzt seine Hand?

00:13:27: der Mann ist aufgeschwemmt und er muss doch Kortison nehmen und steht mit dem Rücken zur Wand und deswegen macht er die Ukraine.

00:13:33: Also, der hupft immer noch Munter im Kreml herum.

00:13:36: Leiderzu munter aus meiner Sicht aber das ist also da wäre ich sehr vorsichtig.

00:13:44: Katja es gehört ja zu einer politischen Analyse Dinge wie das Alter der Führungsebene und dann auch den Gesundheitszustand der Fährungsebenen die die Entscheidung entrifft um dies gerade Kreis zu betrachten.

00:13:58: Es ist zum Beispiel wenn wir über Trump reden Elementar, dass wir über einen neun-sebzig bald achtzigjährigen sprechen.

00:14:06: Das sagen ja alle die ihn umgeben.

00:14:08: ein relativ engen Horizont hat Dinge wie Klimawandel tatsächlich schon altersbedingt nicht mehr einbezieht und bei Netanjau könnte es so sein schon klar das man das im Konjunktiv mit Fragezeichen formulieren muss dass er ein Lebenswerk jetzt vollenden will, dass er Entscheidungen treffen will die ja nur noch jetzt treffen kann.

00:14:33: Ich halte das nicht für zu weit hergeholt.

00:14:37: Ja Peter hat sich auch gemeldet dann würde ich gerne auch mit rein nehmen.

00:14:40: also nochmal ich bin bei solchen Sachen immer eher zurückhaltend.

00:14:46: es gibt diese wenn wir schon von Obsessionen entsprechend von irgendwelchen Politikern gibt es auch die journalistische Obsession zur Raunen Und dann glaube ich, muss man wirklich gerade bei solchen Themen eher versuchen sich auf Fakten zu begründen.

00:15:01: Es gibt ja auch den Umgekehrtenfall dass der Altern der letztlich weitestgehend lustigerweise um den anderen zu verhindern plötzlich gesünder gemacht wird inklusive auch von Journalisten wohl gemerkt.

00:15:14: also wir erinnern uns an Joe Biden nicht?

00:15:16: Also das übrigens war das ein Alter der sehr wohl den Klimaschutz relativ hoch auf die Agenda gesetzt hatte.

00:15:22: Also, ich bin einfach nur... Ich trete da lieber ein bisschen auf die Bremse.

00:15:27: Es ist nur allzu menschlich zu spekulieren aber ich bin da zurückhaltend.

00:15:37: Ich

00:15:52: glaube, dass sozusagen die Frage ist Netan Yahu jetzt krank oder nicht.

00:15:56: Ich halte sie auch für recht uninteressant so ähnlich wie KT weil ich glaube das man damit die Debatte erstens verengt auf eine Krankheitsfrage und zweitens auf eine einzelne Person.

00:16:06: und die fatalen teilweise grausamen Entscheidungen die seit Seit langem jetzt schon von der israelischen Regierung getroffen werden, wären glaube ich nicht anders.

00:16:16: Wenn nicht Netanyahu sondern jemand Vergleichbares an seiner Stelle säße.

00:16:21: daher finde ich das gar nicht so krass zielführend.

00:16:24: Er redet ja auch seit seit Jahrzehnten von der unmittelbaren nuklearen Betrogen durch.

00:16:30: wir erinnern uns dann diese Präsentationen in der UN in fünf Minuten sozusagen ist es soweit.

00:16:36: Ich glaube ob der jetzt Krebs hat oder nicht spielt vermutlich keine wichtige Rolle für diesen Mann.

00:16:42: Gehen wir weiter

00:16:43: zur

00:16:43: iranischen Führung KT.

00:16:46: Da spielt der Gesundheitszustand der Führenden, ist sie denn noch führend?

00:16:51: Person eine Rolle?

00:16:52: weil wir den jungen Alatollah Khamenei noch kein einziges Mal erlebt haben.

00:16:57: er soll zwei Texte, zwei Erklärungen geschrieben haben.

00:17:01: das sind aber schriftliche Dokumente.

00:17:04: Er hat sie nicht selber vorgelesen.

00:17:05: Wir haben ihn kein einziges mal gesehen seit dem Tod seines Vaters.

00:17:09: wer ist eigentlich die iranische Führer jetzt?

00:17:13: Ja, gute Frage.

00:17:14: Also da schießen die Spekulationen in Scout was Ali Khamenei anbelangt.

00:17:18: Die einen sagen Erdenbein verloren, die anderen sagen er lebt möglicherweise schon gar nicht mehr wird eigentlich nur noch... als Marionette hochgehalten, um einen Teil derer die jetzt in dieser alten Theokratie zu geneigt waren möglicherweise da auch noch gefügig zu halten.

00:17:36: Also auch hier wissen wir sehr viel weniger als beispielsweise aus Israel.

00:17:41: bitte vergessen wenn ich dort handelte sich immer noch um eine Demokratie die auch mit einer entsprechenden auf eine entsprechende Transparenz immer wieder auch sowohl von den Medien also vom obersten Gericht und ähnliches verpflichtet wird.

00:17:53: und das ist schon noch ein ganz, ganz großer Unterschied.

00:17:57: Also an der Spitze Formal steht die der Revolutionsführer.

00:18:01: Seit dem Jahre neunundseinhalbzig ist das im Iran so und das war zunächst auch Rumeni, dann Khamenei und jetzt soll es sein Sohn sein?

00:18:11: Tatsächlich ist es wohl so dass sich die Macht kombiniert in den sogenannten Revolutionsgarten.

00:18:19: also das ist nicht nur Militär auch und das in ganz wesentliche Maße Aber das ist auch ein Wirtschaftskonglomerat, das ist Geheimdienst.

00:18:28: Das ist Repressionsapparat.

00:18:30: Das isst außenpolitische Akteur über die Milizen, die in der ganzen Region dort unterwegs sind und die die Stellvertreter kriege oftmals wiederum auch gegenüber Israel und deren Verbündeten versuchen dann weiterzuführen und die sogenannte gewählte Regierung Die sind, also jetzt beispielsweise Präsident und Außenminister.

00:18:52: Die haben zwar so gewisse Handlungsspielräume für die Wirtschaft der Alltagspolitik.

00:18:56: Die werden auch gerne dann in Verhandlungen hineingeschickt aber sie haben faktisch keine Entscheidungsgewalt.

00:19:05: Und dann muss man wiederum genau hinschauen.

00:19:08: Es gibt ein gewähltes Parlament, aber der Parlamentspräsident Halibaf beispielsweise ist ein alter Mann der Revolutionsgaden mit ganz engen Verbindungen dorthin.

00:19:17: also viele Dinge verschwimmen sind aber relativ deutlich getrieben von dem dem dem unabittlichen

00:19:28: Machtgriff

00:19:29: um den Hals anderer politische Akteure durch diese Revolutionsgarten.

00:19:33: Meine Perspektive ist derzeit die, oder meine Ahnung ist die dass wir weniger zurück in diese alte Theokratie gleiten werden sondern mehr in eine Form Militärdiktatur aber gleichzeitig schon auch von auch religiös teilweise tiefst zu tiefst überzeugten Hardlinern aus diesen Revolutionsgraden.

00:19:55: Ich habe in der vergangenen Woche einen Abend bei, in der Talkshow Markus Lanz im ZDF zusammen mit Natalie Amiri verbracht.

00:20:04: Die ja eine großartige Iran-Korrespondentin für die ARD war bis sie das Land verlassen musste also ist aber immer noch sehr sehr erkenntnisreich und hat enge Kontakte in den Iran.

00:20:14: was Natalie beschrieb war vor allem so hab ich es jedenfalls gehört ein kommunikatives Desaster Dass die einen, die anderen nicht erreichen könnten und dann Sessen in Verhandlungsrunden Leute von denen man nicht wüsste.

00:20:28: Von denen auch die Amerikaner nicht wirklich wüssten.

00:20:31: wie legitimiert ihr eigentlich wirklich sein?

00:20:33: Welche Angebote werden dann wie nach Tehran übermittelt dort von wem eigentlich beraten?

00:20:41: was kommt dann zurück wenn überhaupt Verhandlungen stattfinden?

00:20:45: Die Kommunikation soll absurd sein.

00:20:49: und dann, das beschrieb Nathalie ebenso vertreten niemand das iranische Volk.

00:20:54: Von dem ist schon lange keine Rede mehr.

00:20:59: Die Trauer

00:21:00: der

00:21:01: dauernde Schrecken die Verzweiflung auch darüber schon wieder so allein gelassen zu sein scheint alle umfassend zu sein bei den Menschen im Iran.

00:21:10: Wie blickst du über auf dieses, ich fange jetzt mal mit dem Kommunikativen an?

00:21:13: Wie legst Du auf die Kommunikation der Iraner und das was ich gerade beschrieben habe, KT?

00:21:19: Ähnlich wie Du, Klaus!

00:21:20: Und wir müssen hier offen eingestehen.

00:21:23: Wir wissen zu wenig weil es dringt kaum etwas nach außen.

00:21:27: Auch eine Nathalie Amiri kann sich hier nur im ratenden spekulativen Bereich bewegen also auch... mit Menschen, die enge Kontakte in den Iran haben.

00:21:40: In ihre Familien hinein aber teilweise auch in oppositionelle Gruppen und da ist eine ganz große Verwirrung spürbar.

00:21:50: also es ist natürlich so das Kommunikation in solchen Phasen wo jeder sofort zum Ziel potentiell wird wenn er beginnt heute technologische Möglichkeiten zu nutzen, die einen auch auffindbar machen, erschwert das Ganze noch mal zusätzlich.

00:22:09: Ich glaube wo man sich relativ sicher sein kann dass die Fäden bei den Führungskräften der Revolutionsgarten zusammen laufen aber darüber haben wir ja auch bei Land in Sicht schon gesprochen Die Führungskräfte sind oder Situation ist so gestaltet, dass jederzeit auf Ersatz gesorgt werden kann wenn jemand plötzlich dann wieder das zeitliche segnet.

00:22:32: Und das ist ein... Das wiederum ist ein sehr sehr ausgeklügeltes System was glaube ich lange unterschätzt wurde von uns sowieso.

00:22:40: Ich meine wir Europäer sind ja meisterhaft im Unterschätzen von allem was sich in dem im iranischen Bereich abspielt.

00:22:45: aber auch die USA und Israel glaube ich haben das in dieser Form nicht erwartet.

00:22:51: Kati, du hast es gerade angesprochen.

00:22:55: Ich will es mal so formulieren.

00:22:56: Wir reden so viel darüber, wenn wir Europäer Geschäfte machen mit China oder dem Arabischen Raum welche kulturellen Unterschiede da sind wie schnell man sich missversteht das spielt gar keine Rolle.

00:23:08: also diese kulturelle Dimension die ja auch so relevant ist um wirklich Lösungen zu finden.

00:23:14: und du hast mir erzählt KT dass du die Iraner selber Verhandlungstisch erlebt hast.

00:23:18: Das fand ich damals sehr interessant.

00:23:19: Magst du bitte deine Einschätzung sagen?

00:23:21: Wenn sie denn welche Delegation auch immer kommen Wie agieren die dann?

00:23:24: Ja, ich habe sie selbst auch im Iran erlebt damals und das sind alles extrem oder das waren damals wirklich extrem gebildete Menschen.

00:23:36: Die eine Meisterschaft in der Verhandlungstechnik an den Tag gelegt haben, die sehr wohl wussten wie man einen Gast bei seinen Interessen bei seinen Emotionen packen kann und die oftmals ein wirklich fundiertes Wissen auch über Deutschland mitbrachten.

00:23:58: Also ich erinnere mich beispielsweise an Ari Larigiani, der... Ich meine das ist jetzt alles ja auch lange her aber... Das war in den Jahren so in den späten zweitausendern nicht also und das war noch vor meiner Regierungszeit.

00:24:15: da war man jetzt sozusagen in anderer Form mit Dingen befasst.

00:24:19: Aber jetzt nicht, das war eher sozusagen im parlamentarischen Rahmen damals aber auch immer damit mit dem Willen versehen von der iranischen Seite Nachrichten in eine Regierung hineinzusetzen.

00:24:33: Und das war eine ganz große Verhandlungs- und Argumentationskunstfertigkeit, die da an den Tag gelegt wurde.

00:24:42: Und wo ich schon sagen muss – und das hat mir damals der Gebotschafter auch gesagt – er ist immer wieder basserstaunt gewesen wie wenig und schlecht vorbereitet westliche zumal auch deutsche Gäste im Iran aufgeschlagen sind bis ins letzte Detail präpariert, die iranische Seite dort aufgetreten ist.

00:25:01: Also das zu unterschätzen wäre auch in der jetzigen Situation fatal.

00:25:07: ich bin dann immer wieder... Ich weiß nicht ob ich voraus eines entsetzen oder also Hoffnung habe ich relativ wenig wenn man Großdiplomaten wie Jared Kushner und Steve Witkoff da in den Iran schickt um mit dieser Qualität der Verhandlungsführung auch zurechtzukommen.

00:25:23: vielleicht Tue ich den beiden auch unrecht?

00:25:25: Vielleicht ist es genau dieser Überraschungseffekt, dass es nicht um spitzen Diplomaten geht.

00:25:31: Ja man muss kuscheln, dann muss man eines zu gut erhalten.

00:25:34: Klaus das kann man eben nicht absprechen.

00:25:36: er war der wesentliche Verhandler damals der Abraham Accords diese junge Knabe und nicht und das waren diplomatischer großer Erfolg in der ersten Administration Trump ob man ihnen mochte oder nicht.

00:25:47: aber ich habe mein Bauchgefühl jetzt nicht ein gutes

00:25:50: KT, ganz kurzer Exkurs kannst du unseren Publikum das nicht sofort bei dem Stichwort Abram Accordz weiß.

00:25:56: Ah ja stimmt!

00:25:57: Erklären was gemeint war, worum ging's?

00:25:59: Ja das war in der ersten Amtszeit Trumps.

00:26:02: Ich würde mal sagen wahrscheinlich der außenpolitisch größte Erfolg, der bei uns am allerwenigsten wahrgenommen wurde und zwar ging es darum die Israel mit den arabischen Golfstaaten in eine Annäherung zu bringen.

00:26:16: Und was ja lange Zeit ein Zustand war wo, bis sagen wir mal Gegner schafft Skepsis teilweise auch Feindschaft vorherrschen diplomatische und wirtschaftliche Verbindungen auf den Weg gebracht.

00:26:31: Und das wäre ohne diese Verhandlungsführer als solches nicht denkbar gewesen, und das ist ja nun grundsätzlich mal etwas was der Region gut tut also dass da nicht jeder gegen jeden marschiert.

00:26:42: Also das waren die damals sogenannten Abraham-Accords und die momentan natürlich auch auf sagen wir mal recht dünnem Eis sich befinden Wobei dünnes Eis für die Region der falsche Metapher ist.

00:26:57: Ja, und trotzdem verstehen wir dich!

00:27:00: Kommen wir mal zur amerikanischen Seite.

00:27:02: Wir haben den Übergang ja schon zur Hälfte geschafft.

00:27:05: Was

00:27:05: will Donald Trump?

00:27:07: oder anders gefragt wie kommt Donald Trump jetzt zu seinen Entscheidungen?

00:27:10: Was er will haben wir in den vergangenen Wochen schon immer wieder einmal festzumachen versucht, einzukreisen versucht.

00:27:17: Natürlich bleibt ein Ziel... das hat er mehrfach ausgesprochen dass der Iran nie wieder in der Lage sein solle oder jedenfalls möglichst lange nicht mehr in der Lage sein soll nuclearwaffen zu bauen.

00:27:30: auch

00:27:31: andere Raketen langstrecken Raketen sollen ausgeschlossen sein.

00:27:35: also eine militärische Schwäche um.

00:27:37: Trump hat mal vom Regime wechsel gesprochen tut das jetzt nicht mehr.

00:27:42: Manchmal beschimpft er die amtierenden Regierenden, manchmal logt der sie.

00:27:47: Manchmal weiß ja auch gar nicht wer jetzt eigentlich amtiert weil so viele Leute gestorben sind vor allem in den ersten Kriegstagen.

00:27:55: Das hat er selber gesagt.

00:27:56: ne?

00:27:56: We took them out!

00:27:58: Wir wissen gar nicht Wer jetzt eigentlich führt.

00:28:02: Dann die Straße von Hormuz deren Öffnung?

00:28:04: das will Trump Ganz gewiss und natürlich möchte er einen Ausstieg suchen um die Mithörmwahlen, die Kongresswahlen in den USA von diesem Kriegsthema möglichst noch freizuhalten wenn das denn überhaupt noch gehen wird.

00:28:19: Wie kommt Trump jetzt zu seinen Entscheidungen?

00:28:24: In welchen Strukturen?

00:28:26: wie arbeitet der Mann?

00:28:27: Kannst du das erklären?

00:28:30: Nein, aber ich also.

00:28:35: zunächst

00:28:35: einmal hast du jetzt wunderbar schon beschrieben welche kriegsziele immer wieder formuliert wurden, auch mal revidiert worden in ihrer Gewichtung neu gesetzt.

00:28:47: Dann fällt man ein Zweck.

00:28:48: Also das ist die Kriegsziele und die strategische Koherenz Trumps lässt sich genauso festmachen wie man Pudding an die Wand nagelt.

00:28:59: also das funktioniert einfach nicht Und das ist natürlich immer wieder aus dem Effekt herausgetrieben.

00:29:07: Es hat sehr, sehr viel damit zu tun seine momentan doch relativ desaströsen Werte Zuhause in den USA wiederzuheben und diese Mittermahlen eben nicht um die Ohren fliegen zu lassen.

00:29:19: Und man darf jetzt auch nicht vergessen, bei Trump kommt doch eines mit dazu.

00:29:24: Es ist eine Entscheidung und es basiert immer auf so einer Mischung aus persönlicher Kränkung.

00:29:32: Es gibt einen wirklich tiefen Anti-Obama Reflex.

00:29:36: oder nennen wir mal einen Obama Komplex den er hat Und eine Inszenierung als starker Mann, der durchgreift.

00:29:45: Das ergibt das ganze Amalgam, dass uns immer wieder das Maul offen stehen lässt wenn wir versuchen in irgendeiner Form Trump zu beschreiben und zu definieren.

00:29:55: Wenn wir mal ehrlich sind er überrascht uns ja immer noch.

00:29:57: also die letzten Wochen hatte das ja wieder in voller Grandetzer uns gezeigt Dieses Anti-Obama Ding ist etwas, was ihn wirklich ganz tief... definiert.

00:30:14: Wir haben vorhin mal über Obsession gesprochen, das ist offensichtlich wirklich eine Obsession und er will zeigen der Vorgänger war ein Versager, der hat uns den schlimmsten Deal aller Zeiten präsentiert.

00:30:26: so wie es sich jetzt abzeichnet kann es sehr gut sein dass es zu einem Deal kommt der möglicherweise noch schlechter sein wird als den den er damals eingerissen hat als seines Vorgängers.

00:30:35: also dieser Nukleardil von seine Diktion und seine Kommunikation wird natürlich den größten Erfolg in der Geschichte der Vereinigten Staaten verkünden, das ist ganz klar.

00:30:47: Und kein Präsident vor ihm hätte jemals eine solche gerade zur himmlische Meisterleistung vollbracht.

00:30:53: aber die sagen wir mal so an den Orden der Ost- und Westküste dort wo man sich über für Politik interessiert und auch im Detail Versuch zu informieren wird dass auch unter republikanischen Anhängern mildestens und bestenfalls mit Skepsis begegnet werden Und dass einer Kernwählerschaft, die sich im Wesentlichen informiert über die Plattformen auf denen er und die Algorithmen wiederum ihn entsprechend präsentieren, glaube ich wird diese Differenzierung so nicht wahrgenommen werden.

00:31:24: Darauf baut und zählt er gerade.

00:31:27: Ich glaube das ist das was im wesentlichen sein Handeln bestimmt.

00:31:32: Es gab in den USA in diesen Tagen also in den politischen USA in Washington DC natürlich vor allem eine Debatte darüber, ob wir alle, heißt vor allem wir Medien die wir uns mit Trump beschäftigen und eigentlich auch ein bisschen über ihn getäuscht haben.

00:31:50: Ob wir uns die Lage vielleicht zu einfach, zu simpel, zu eindimensional vorgestellt haben könnten.

00:31:57: Das liegt daran dass eine Journalistin oder einen Journalist der New York Times Maggie Haberman und Jonathan Swan ein Jahr im Sebatical verbracht haben Über das erste Jahr der zweiten Amtszeit Trumps ein Buch zu schreiben.

00:32:12: Die beiden sind sehr, sehr kenntnisreich.

00:32:15: Maggie Haberman ist seit vielen Jahren extrem nah an diversen amerikanischen Regierungen gewesen und so gut vernetzt im Weißen Haus wie ganz, ganz wenige die ich jedenfalls kenne in Washington.

00:32:29: Die beiden haben in Textform natürlich und dann auch in einem Podcast.

00:32:35: Den kann man leicht finden, wenn man ihn mal hören will bei der New York Times erklärt.

00:32:41: Vorsicht mit was diese Thesen angeht!

00:32:44: Sie sagen zum Beispiel über die weitverbreitete These, die ja auch wir hier schon diskutiert haben dass Netanyahu Trump in diesem Krieg geschleift habe und so leicht überredet habe das sei so nicht.

00:32:55: Ja klar, Netanyahu habe Trump überredet.

00:32:58: Aber Trump habe es gewollt von sich aus weil er erstens geglaubt habe da sei ein ganz ganz schneller Sieg möglich.

00:33:07: Ein echter Triumph.

00:33:08: davon sei er zutiefst überzeug gewesen das amerikanische Militär und er selbst seien so entschlossen so klar in ihrem Vorgehen dass das nach einer Woche vorbei sein.

00:33:19: Dann zweitens habe er sich persönlich bedroht gefühlt durch Iran, weil es viele, viele Morddrohungen und Ermittlungserkenntnisse gab.

00:33:28: Dass der Iran-Trump persönlich in den USA ermorden wollen.

00:33:33: also das haben eine persönliche Dimension gehabt so ein Bedrohungsgefühl.

00:33:37: Das, was du gerade schon gesagt hast Obama betreffend schreiben die beiden auch.

00:33:41: Dass das ein Kernelement des Handelns von Trump war.

00:33:44: ich muss Obama korrigieren und deswegen machen wir es jetzt um um die Lage dort so fundamental zu verändern.

00:33:52: Und dann habe es Leute gegeben wie Rubio and Vance Die nicht sehr stark aber so punktuell dagegen argumentiert hätten Wenn es wegen des Wahlkampfversprechens wir wollen doch keine neuen Kriege, Rubio weil er daran gezweifelt habe dass das Ziel Regime Change erreichbar sei.

00:34:12: Rubio hat das von Anfang an für eine Fantasie gehalten und darüber habe sich Trump sehr entschlossen hinweg gesetzt.

00:34:19: der Sei-von-anfang-Anklagewesen.

00:34:21: ich will diesen Krieg.

00:34:23: Wie hast du das wahrgenommen?

00:34:25: Korrigiert das unser Bild?

00:34:26: korrigiert auch das was wir in den vergangenen Wochen hier diskutiert haben?

00:34:29: Nein, weil ich glaube wir immer wert auf Differenzierung gelegt haben.

00:34:32: Also ich glaube bei uns kann man nicht vorwerfen dass wir die Persönlichkeit, die sehr schräge Persönlichkeit aber trotzdem immer noch Persönliche Trumps ein Dimensional sehen würden.

00:34:45: also das wäre auch... Das ist ein Fehler den viele machen und die auch gleichzeitig immer glauben man hätte es mit einem unfassbaren Dummkopf zu tun.

00:34:55: also die Kleben und die Durchsetzungs Die Cleverness und Durchsetzungsstärke dieses Mann zu unterschätzen, ist der erste Gang in den Abgrund für seine Gegner.

00:35:05: Und das haben einige schon erfahren müssen!

00:35:08: Also gleichzeitig sind die Entscheidungsprozesse so, wie sie sind.

00:35:12: Das haben wir ja letzte Woche auch schon mal an diskutiert gehabt, wie er sich einfach durchzusetzen weiß mit seiner Position was aber auch beinhaltet das eher so gut wie nie zuhört dass er sich eben auch nicht wirklich über historische Zusammenhänge informiert.

00:35:25: von Lesen kann sowieso keine Rede sein und man immer noch hoffen kann, dass er die richtigen im Fernsehen anschaut was angesichts seiner Lieblingsfernsehsender sagen Mal ein überschaubarer Wunsch ist.

00:35:38: Er ist ein extrem vielschichtiges Wesen, ein angenehmes Nein im Gegenteil.

00:35:44: Aber das haben schon viele in seiner Karriere falsch angegangen und sind damit mit voller Wucht gegen die Wand gebrummt.

00:35:55: Und darauf kann er zählen!

00:35:57: Also er muss nicht immer die Keule rausholen, er kann die Leute auch gelegentlich einfach loslaufen lassen Und hat auch dafür offensichtlich dieses Gut-Feeling, wie man so sagt.

00:36:07: Also dieses Bauchgefühl und nutzt das dann immer zumindest oder oft so zu seinem Vorteil dass da wieder viel überrascht sind.

00:36:14: also ich kann dieses Werk von den beiden New York Times Journalisten auch nur empfehlen.

00:36:21: Sie sind natürlich seine Lieblingsfeinde.

00:36:25: Das ist jetzt auch nicht ein gänzlich neutrales Stück, das muss man auch wissen.

00:36:29: aber wer will schon neutral bleiben angesichts dieses Charakters?

00:36:33: Lass uns noch kurz oder kürzer als wir es gerade gesagt haben über zwei weitere politische Themen reden.

00:36:40: Wir bleiben für einen Moment in Washington.

00:36:42: Katja, wie hast du die Nachricht bekommen?

00:36:46: Wie erging es dir als du gehört hast von diesem Attentatsversuch wenn man es denn schon so nennen möchte.

00:36:53: Aber es gab ja Schüsse, vielen Schüssem im Hilton in Washington DC.

00:36:59: Das Hilton in Washington DC hat eine Geschichte, das seit vielen Jahrzehnten des White House Correspondents Dinner.

00:37:05: Das war auch an diesem Samstag wieder so.

00:37:07: Trump war geladener Gast.

00:37:09: Er war nicht Gastgeber.

00:37:10: die White House correspondence haben den Präsidenten eingeladen.

00:37:14: er war dort und dann kam ein Einzeltäter Schwer bewaffnet, es gab schon schwerer bewaffnete Attentäter in der Geschichte der USA.

00:37:23: Der hatte unter anderem eine Schrottflinte dabei aber er meinte ist ernst und er hat ihn das Hotel eingecheckt.

00:37:30: Er flog bei der Sicherheitskontrolle oder jedenfalls im Umfeld dieser Kontrollen auf.

00:37:34: Es kam zum Schusswechsel, er hat es nicht in den Saal geschafft Aber er war dem Präsidenten nah und natürlich war das die Nachricht des Wochenendes in den USA vielfach diskutiert.

00:37:46: Was hast du, was waren deine Gedanken dazu?

00:37:48: Also ohne jetzt als Zyniker wahrgenommen zu werden... was man schnell wird in diesem Zusammenhang.

00:37:57: Und ich glaube, es wird einigen von euch ähnlich gegangen sein ist der erste Gedanke, der hoffentlich nichts passiert so.

00:38:03: Der zweite Gedankel ist, der wenn nichts passiert ist meine Güte das wird ihm im Zweifel wieder nur nutzen nicht?

00:38:09: Also Ich kann mir vorstellen dass ich sehe euer Nicken, dass es euch ähnlich ging.

00:38:16: Der dritte Gedanken war dann natürlich einer wo man sagt History doesn't repeat itself, aber es reimt sich wie so schön heißt.

00:38:27: Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reinigt sich gelegentlich... Es gab ja ausgerechnet in diesem Hildenhotel auch damals einen Anschlag auf Ronald Reagan, wenn wir uns jetzt nicht Peter insbesondere sich nicht erinnert.

00:38:40: Ich

00:38:43: glaube es waren unter den neun Jahren war ich alt also ich war wirklich neunjähriger und

00:38:49: kann mich nur wirklich nicht daran erinnern aber diese Sache popten alle hoch.

00:38:54: dann natürlich die Frage Wie um Himmels Willen kann das passieren?

00:38:58: Also dieses Secret Service gehört nun wirklich zu denen, die wer mal weiß wie es läuft wenn ein Besuch eines amerikanischen Präsidenten sowohl Zuhause an einem Ort als auch bei uns durchgeführt wird.

00:39:10: Es wird ja jeder Gulli Deckel zugeschweißt bei einer solchen Reise also auch in Berlin beispielsweise damit auf den Wegen nichts passieren kann und dann kann sich so einen jungen Kerl mit nicht nur einer Waffe sondern in einer Pistole und ich glaube Messer und ähnlichem ins gleiche Hotel einchecken, indem dann der Präsident selber sein wird.

00:39:34: Das ist natürlich ein Desaster für die Sicherheitskräfte!

00:39:36: Ich glaube da wird es auch noch eine entsprechende... Da wird's Nachwirkungen geben was das anbelangt.

00:39:42: So dann kam mir aber noch ein letzter Gedanke und er rührt daher dass wir es bei Donald Trump mit glaube ich dem Obersten Verschwörungstheoretiker der westlichen Hemisphäre zu tun haben, der hat allerdings selbst plötzlich Gegenstand von Verschwörungstheorien wird.

00:39:59: Und zwar teilweise ganz interessanter und das sind solche die ihn offensichtlich auch durchaus treffen.

00:40:05: also das zeigt manche Reaktionen die er darauf schon gegeben hatte.

00:40:08: eine davon ist die Das vor zwei Jahren im Wahlkampf für uns alle daran erinnern, dass durch aus seiner Sicht göttliche Fügung die Kugel des Attentäter sein Ohr nur gestreift hat und erst seitdem.

00:40:23: das hatte mir auch wahnsinnig geholfen.

00:40:24: Das kann man gar nicht anders sagen Er sei dem noch etwas näher an Gott befindlich wehnt, wie er auch Bilder der vergangenen Woche gezeigt haben.

00:40:34: Unabhängig davon tauchen aber jetzt oder gar nicht unabhängigs sozusagen.

00:40:38: im Kontext dazu Tauchen jetzt immer mehr Stimmen auf die sagen das Ganze sei inszeniert gewesen also der hätte sich das wahrscheinlich Ketchup ans Ohr geschmiert und wird genau identifiziert wann vieler hin warum stand da wieder auf?

00:40:52: Wie stand dann wieder auf und und So, es ist jetzt schon so dass auch das was im Hürten Hotel am Wochenende in Washington passiert ist.

00:41:01: Auch das wird bereits als Inszenierung von einigen ins Netz gestellt.

00:41:06: und wie sehr das Platz greift meine

00:41:09: Lieben?

00:41:09: Ist mir nur aufgefallen.

00:41:10: also ich letzte Woche zweimal von Taxifahrern drauf angesprochen wurde wohlgemerkt deutschen Taxifahren die mir gesagt haben das ist doch alles nur eine große Geschichte.

00:41:18: Dieser Anschlag damals vor zwei Jahren war eine reine Inszenierung.

00:41:23: Also man merkt, welche Dynamik so etwas bekommen kann?

00:41:27: Das waren alles meine Gedanken, die ich da hatte.

00:41:29: ansonsten wissen wir natürlich auch noch nicht das Letzte.

00:41:31: es wird viel Es gibt ein Manifest, es wird spekuliert und man wird sehen müssen was dabei heraus kommt.

00:41:37: Ich finde es bemerkenswert dass so etwas im Hilton Hotel in Washington tatsächlich geschehen kann Und das ist schon also ziemlich hammer.

00:41:48: Immer wieder betrübt ist, glaube ich das richtige Wort beschäftigt und Riccardia.

00:41:53: Ich möchte es zu dir spielen sind zwei Sachen die diese Vielfach also echt drauf und runter diskutiert sind aber deswegen nicht weniger wichtig werden.

00:42:02: Die das eine ist dieser Allgegenwart von Waffen in den USA.

00:42:06: Wir reden bei jedem Schulattentat wieder darüber für einen Tag, zwei Tage und dann verschwindet es.

00:42:12: Weil es unmöglich ist die Waffenlobby in den USA auch nur irgendwie zu bremsen.

00:42:18: Die republikanische Partei will es schlicht nicht!

00:42:21: Waffen sind allgegenwärtig.

00:42:23: Und das Zweite ist die Verrohung der Sprache, diese politische Sprache die Begriffe wie Ungeziefer, Unrat, Feind, Vaterlandsverräter längst normalisiert hat und natürlich nah an die Gewalt heranrückt.

00:42:40: Rickardia Ria, lebst du beides?

00:42:42: Was macht das mit dir?

00:42:45: Ich habe gestern mit einem Verwandten aus meinem Lieblingsstaat Florida gesprochen und hab gesagt, sag mal glaubt ihr das was da passiert ist oder tun sich da schon die ersten Verschwörungstheorien auf.

00:42:57: Und die Antwort warte erwarten.

00:42:59: ich kenne ja meine Familie ne die das Land ist verrückt.

00:43:02: es gibt einfach zu viele Terroristen und die müssen wir ausräumen.

00:43:06: so damit war eine Verschwörungstheorie und dass er sich so da los werden wollte schon Mal ge silenced weil ich er weiß damit kann's jetzt nicht kommen.

00:43:14: Das sagte auch ein Verwandter von mir, der viele Waffen hat.

00:43:18: Einen ganzen Safe-Voll mit den ich selber schon oft geschossen habe.

00:43:22: also ob es eine Achtendreißiger oder einen Gewehr war Ich habe sie alle schon abgefeuert.

00:43:27: Moment, wo stehst du da?

00:43:29: Du stehst dann auf einer Shooting Range und hast diese Ohrhörer?

00:43:32: Nein das ist auf dem Land bei uns

00:43:34: Und ihr schießt gegen Bäume

00:43:35: im Garten?

00:43:37: Nee auf die Bierdosen oder auf Flaschen oder sowas.

00:43:42: Gott sei Dank.

00:43:43: Ich bin nicht pro NRA, ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen dass sie tatsächlich eine Omnipräsenz haben.

00:43:48: Ja natürlich.

00:43:50: In New York hatte ich natürlich keine Leute um mich herum die Waffen hatten.

00:43:53: in Florida ist das anders.

00:43:54: es ist ein Selbstverständnis dass sich jetzt zunächst einfach mal so akzeptieren musste weil das ist die Lebensart dort.

00:44:02: und wenn du da auf dem platten Land lebst in einem Haus ich als Frau alleine zum Beispiel wenn ich dort leben würde Ich würde wahrscheinlich zumindest darüber nachdenken, ob ich eine haben sollte.

00:44:12: Das klingt wahnsinnig für uns in Europa, ne?

00:44:15: Aber es ist nicht so abwegig wenn man dort länger gelebt hat und versteht womit man's zu tun hat.

00:44:20: Ich weiß nur, ob dich da eine Frage damit beantwortet habe aber so saß aus beim Gespräch mit den Verwandten

00:44:26: ja!

00:44:26: Ja ja, Verrohung der Sprache war das zweite Stichwort, aber selbstverständlich hast du es beantworten.

00:44:33: Lass uns noch kurz und jetzt wirklich kurz eine Frage klären, wenn wir es schaffen sie zu klären.

00:44:39: KT Signalgate II Signalgate die deutsche Variante.

00:44:45: ich muss das kurz erklären.

00:44:46: Signalgate war etwas anderes.

00:44:48: Signal Gate in den USA war die Affäre bei der der Chefredakteur des Atlantik in einer Chatgruppe des Weißen Hauses dazu geholt wurde, wo es um die Bombardierung des Jemen ging und dann wurden Staatsgeheimnisse in einer Signal Chat Gruppe ausgetauscht was eine riesige Affäre hätte werden können.

00:45:11: Wenn nicht der Präsident gesagt hätte da ist doch gar nichts passiert oder so.

00:45:14: alles ganz normal.

00:45:15: Jetzt aber reden wir darüber dass via Signal also diese App diese Kommunikations Form Plattform Deutsche Regierungsmitglieder, also Ministerministerinnen und Julia Klöckner, Bundestagspräsidentin.

00:45:34: Abgehört worden sein sollen, gehackt wurden sein sollen mutmaßlich aus Russland oder durch Russland?

00:45:42: Ich frage mich vor allem, Kathi wie kann das, die Betroffenen sollen ja auf Fishing-E-Mails geantwortet haben.

00:45:50: Also Mails mit denen man in so eine Abhöraktion Oder in ein Hacking, das ist der richtige Begriff, hineingelockt wird.

00:45:59: Ist das naivität?

00:46:00: Nein es ist glaube ich allzu menschlich!

00:46:02: Also es ist ja nicht so dass beim Nutzen eines Handys ständig einen Sicherheitsbeamter neben einem steht und erstmal schaut ist jetzt diese E-Mail oder diese Nachricht etwas was möglicherweise gefährlich ist?

00:46:13: Und jetzt muss man auch sehen, wie kann das im Jahr?

00:46:15: die Versuchung bis zum Jahr ist.

00:46:17: Es kann gerade in der Zeit abläufe immer geschickter werden was ihre verschiedenen Versuche anbelangt.

00:46:24: Ihr wisst es doch selbst!

00:46:25: Ich meine wir gucken mittlerweile auf E-Mails drauf oder gelegentlich auf Nachrichten wo man das Gefühl hat dass es absolut plausibel klicke ich da als drauf ja oder nein?

00:46:34: also mir ist es zumindest ein paar mal schon so gegangen dass ich gesagt habe im letzten Moment mir gedacht habe eher nicht Und diese Signalgeschichte ist eine, die hat viele erreicht.

00:46:46: Also so wie sie geschildert wird, die ist bei mir auch mal angekommen dass einfach das Klang extrem plausibel als er.

00:46:53: würde der Signal anbieter darum bitten um die Sicherheit weiter zu gewährleisten Dass man ein Update macht oder irgendetwas Und dafür dann sozusagen ein Kennwort XY eingibt.

00:47:06: Noch gar nicht abgefragt wurde über irgendwelche anderen Zugänge und ähnliches, also etwas was sehr danach klang wie es andere auch machen.

00:47:14: Bei mir gab's Gott sei Dank einen Abwehrreflex aber so ist das wohl zustande gekommen.

00:47:20: Also man kann nicht vorsichtig genug sein.

00:47:22: Signal galtbelang als bislang als das aller sicherste bei in den USA das Signal geht war pure Dummheit nicht?

00:47:31: Namen, das Gleichheit

00:47:33: hatte mit einem Regierungsmitarbeiter und einem Journalisten von die Atlantik und den einfach in die Gruppe eingeladen hat.

00:47:40: Das ist ein anderer Fall gewesen.

00:47:42: aber deswegen also ich würde jetzt nicht kübelweise Hämme- und Sport ausschütten.

00:47:47: Ich wäre eher besorgt darüber wie sehr... Also wie ausgeklügelt mittlerweile diese Versuche sind

00:47:54: Peter?

00:47:55: Ich möchte gar nicht Hämmer und Sport ausgießen Aber doch mich sozusagen bisschen wundern.

00:48:01: Man merkt es schon, was ich gelesen habe ist da wurde sozusagen Nachrichten von einem vermeintlichen Signal-Supportmitarbeiter gefälscht und man solle seine Pinnen eingeben.

00:48:11: Und ich glaube das sage ich mal Leute unter vierzig ungefähr wo man sagt da beginnen die Digital Natives vermutlich darauf nicht reingefallen wären und sich das jetzt angucken und ihre Regierung betrachten auf die Sachen reinfällt, von denen man die eigene Großmutter warnt.

00:48:31: Das ist schon auch ein bisschen blöd zu sehen auf gut Deutsch

00:48:35: weil

00:48:36: das sind Dinge, die weißt du ne?

00:48:38: Dass du sozusagen wenn das keine Systemnachricht ist sondern irgendwie einen Chat in dem dass du dann niemals deine PIN eingibst.

00:48:45: Das sagen dir diese Plattformen immer und immer wieder, dass du das nicht tun solltest Und es ist allzu menschlich, darauf einzufallen.

00:48:55: Ich finde es trotzdem erschreckend ehrlich gesagt, dass es im Jahr zweitundsechsundzwanzig immer noch passiert und find's schade.

00:49:03: Darf ich einschränken?

00:49:04: Was sagst du da?

00:49:05: Ja klar.

00:49:06: Der Chor Peter also der versucht er bei mir unternommen wurde war der das man... Das ist eine Spur weiter als das was du gerade gesagt hast und möglicherweise wirds auch ein bisschen verkürzt dargestellt durch das was Du gelesen hast bzw.

00:49:21: ich habe es ähnlich gelesen ja Das war, dass du nicht deine PIN einzugeben hattest.

00:49:27: Sondern das es hieß wie es ja so oft heißt sie bekommen eine Einmal-Pin die ihnen zukommt per SMS oder wie Sie's auch immer wollen und diese Einmal Pin sollte dann genutzt werden.

00:49:39: und es wurde auch so beschrieben dass das oben die Sicherheitsmarschdebe zu waren.

00:49:42: und und Also ich glaube, dass auf einen solchen Versuch auch unter vierzigjährige reingefallen werden.

00:49:47: Also das ist eine Spur weiter gewesen als jetzt.

00:49:50: geben Sie mir doch mal bitte Ihre Pinne mit der sie letztlich was ja auch gibt es ist.

00:49:55: ja man könnte ja kaum idiotischer sein man sichert ja viele sicherer wirklich alles mit der gleichen pinne rauf und runter und da ist man natürlich schnell Opfer

00:50:04: Gern das Geburtstatum oder ein, zwei drei vier.

00:50:07: Ich geb dir recht KT.

00:50:08: vielleicht ist es auch einfach für mich zu sagen ich bin einfach zu unwichtig als dass jemand versuchen würde mich zu hacken und abzufischen und von daher habe ich natürlich leicht reden wenn ich sag ich

00:50:18: wird das ändert sich mit diesem podcast.

00:50:22: Peter kommen wir zu dir und deinem Spezialgebiet Kultur.

00:50:29: Du hast uns eine Serie mitgebracht, die in Deutschland glaube ich noch nicht alle kennen.

00:50:34: The Pit!

00:50:35: The Pit ist ein echtes Phänomen weil es rauf und runter in diversen Foren und in diverser Nationen diskutiert wird.

00:50:43: worum geht's

00:50:54: da?

00:50:59: Um das Team von Ärzten, Pflegerinnen und Pflegern etc.

00:51:03: Und die Patienten, die da ankommen, die sich gruppieren um den Leiter dieser Notaufnahme, nämlich Michael Robinovich genannt Dr.

00:51:13: Robbie.

00:51:14: Man könnte sehr viel erzählen weil es geht natürlich um großes und es geht um kleines.

00:51:18: Es geht um medizinische Dramen, um Leben und Tod Wie das halt so ist in Serien, die in der Notaufnahmes spielen.

00:51:25: Aber was ist da jetzt anders als bei in aller Freundschaft, in der ARD oder Emergency Room?

00:51:32: aus den jungen Zeiten von George Clooney.

00:51:35: Du vielleicht nicht, Peter!

00:51:36: Aber wir etwas älteren in dieser Runde... Was ist anders?

00:51:39: Ist es einfach nur eine spannend und handwerklich gutgemachte Krankenhausserie oder ist das mehr?

00:51:45: Am Ende ist es das aber sie ist eine spannende, gut gemachte Krankenhaus-Serie weil die anders ist als viele Krankenhausserien, die es davor gab.

00:51:52: also ich kenne Emergency Room noch.

00:51:54: Ich bin alt genug.

00:51:55: ich muss zugeben in aller Freundschaft.

00:51:57: was ja glaube ich bis heute läuft habe ich noch nie gesehen und möchte dem jetzt nicht unrecht tun.

00:52:01: Das Interessante ist, die Emergency Room lief glaube ich von fourneinzig bis zweitausend neun also wirklich ewig und für in der zweiten Hälfte war auch ich alt genug dafür.

00:52:11: interessant sozusagen der Zusammenhang mit The Pitch, weil das Team die drei Leute, die wesentlichen Köpfe hinter the Pit kennen sich aus der Zusammenarbeit bei Emergency Room.

00:52:22: Das sind Arscott Jammel, John Wells und Noah Weil.

00:52:25: Noah Weil ist derjenige, der in THE PITCH die Hauptrolle des Dr.

00:52:28: Robbie spielt.

00:52:30: Die haben sich so gebt glaube ich die Hintergrundgeschichte immer mal wieder unterhalten in den Jahren und haben versucht erst eine Spin-off Serie zu Emergency Room zu entwickeln und haben dann letztlich sind sie gescheitert an dem, am Estate also den Nachlassverwaltern von Michael Crichton der nicht nur Jurassic Park erfunden hat sondern wie ich in dem zugehe ehrlich gesagt in der Recherche erst festgestellt habe auch Emergency Room.

00:52:55: Mit dem konnten sich nicht einigen.

00:52:57: dadurch mussten Sie diese Spin-off Idee beerdigen Und haben dann glaube ich im Zuge sozusagen der Corona Pandemie angefangen eine Serie zu entwickeln die sich um die Auswirkungen erst mal von Corona auf das Gesundheitssystem in den USA, auf die Krankenhausbeschäftigten dreht und irgendwie das Ziel hatte zu erzählen wie es den Leuten dort heute geht.

00:53:22: Und ich glaube dass was diese Serie mass sehr stark unterscheidet von vielen Krankenhausserien ist, dass sie nicht so Melodraben isst auch sowas wie Grace Anatomy, dass viele Melodragen wo so hübsche Leute irgendwie vor allem Liebschaften miteinander verhandeln und ab und zu mal so ein Mensch aufschneiden.

00:53:39: The Pit konzentriert sich sehr stark auf das Geschehen in dieser Notaufnahme.

00:53:46: Es gibt natürlich die menschlichen Geschichten dabei, aber es wirkt sehr realistisch und wird glaube ich von Menschen, die in Krankenhäusern arbeiten auch so gesehen.

00:53:55: Katé hat's womöglich auch gesehen denn erhebt die Hand?

00:54:01: Nein!

00:54:01: Und könnt ihr einem absoluten Ignoranten mal etwas erklären hier?

00:54:05: warum muss man Krankenhausserien sehen.

00:54:08: Warum muss man sich die Nacht um die Ohren schlagen mit Binge-Watching, wo wie Peter gesagt wird Menschen aufgeschnitten werden?

00:54:15: Wo sagen wir das Leben in einem Bereich geschildert wird, wo ich mich am aller ungernsten Aufhalte außer Ich arbeite dort nicht.

00:54:24: also dann kann ich das irgendwie nachvollziehen und verstehen.

00:54:27: aber ich die zwei drei die Male wo ich da reingeguckt habe hat meine Lust und mein Vertrauen mich in diese Hände oder diese Orde zu begeben Nicht wirklich geniht erklärt mir das mal was verpasst sich, warum bin ich ein Ignorant?

00:54:40: Es ist I don't get it.

00:54:42: Ja Tee, ich lass mich mal anfangen und bin gespannt was du als Fachmann sagst Peter.

00:54:46: Ich bin bei System One, ich bin beim Wahl-Timmy.

00:54:49: Es ist ganz einfach ein geschlossener Raum.

00:54:53: Menschen haben weiße Kittel an manchmal werfen sie die Kittel von sich und haben Sex.

00:54:57: vor allem geht es aber darum dass Sie Menschen aufschneiden?

00:55:01: ja selbstverständlich

00:55:02: und immer

00:55:03: wieder mal geht es darum dass sie Menschen aufschneiden dann geht's gut oder nicht.

00:55:07: Und das ist die gleiche simple Wirklichkeit, die wir uns manchmal ja herbei wünschen.

00:55:15: Jetzt kommst du Peter.

00:55:15: wie erklärst du es?

00:55:16: Also bei The Pit werden die Kittel glaube ich nur ausgezogen wenn jemand sie voll geblutet oder Folge... Noch schlimmer, tatsächlich.

00:55:25: Also ich glaube KT die Antwort ist ganz einfach niemand muss das gucken.

00:55:28: es muss ja auch keine haus auf karts gucken und ich meine es gilt vielleicht früher hast du dich gern in dieser welt bewegt.

00:55:35: Ich hätte mich da auch nicht gerne bewegt sozusagen.

00:55:37: also ich glaube es einfach

00:55:38: freut sich habe mich dann auch nicht gern bewegt.

00:55:40: naja das ist eine andere folge.

00:55:45: nein ich weiß was du meinst.

00:55:47: Es macht Spaß, das zu gucken.

00:55:49: Es hat einen enormen Sog und ich glaube wenn ich es überhöhen müsste würde ich sagen was diese Serie aktuell bietet ist eine Form von Eskapismus die sich nicht so anfühlt wie Eskapismus.

00:56:02: also man kann sich in eine fiktive Welt flüchten mit den Menschen den Charakteren dort mitfiebern und spannenden Storylines folgen ohne dass man in Zeiten wie diesen, die irrsinnig sind, das Gefühl hat, man würde ignorieren, wie die Welt wirklich ist.

00:56:17: Weil diese Serie...

00:56:18: Rickard ja hilft mir!

00:56:24: Ich finde die Welt ist so realistisch und hart und grafisch, dass das letzte was ich mir vorstellen kann es mich hinsetzen und schauen wie eine aufgeschnitten wird mit der großen Freude.

00:56:36: Dass das auch wirklich echt aussieht!

00:56:38: Ich kann's nicht nachempfinden.

00:56:40: Ich gehe ja auch viel viel ins Kino zum Beispiel.

00:56:42: Serien mache ich nicht weil das ist dann so ne Geiselnahme wenn man echt für mehrere Saisons gleich dabei ist.

00:56:48: aber Bei IR konnten wir es damit natürlich alle verstehen, weil alle ich nicht übrigens verrückt nach George Clooney waren.

00:56:56: Ich kenne die drei Hauptdarsteller nicht, die du gerade genannt hast.

00:56:59: ist da irgendjemand dabei der so eine Beliebtheit hat wie George Cloony?

00:57:03: dann kann ich vielleicht noch mit Das verstehen sonst nicht.

00:57:07: Das waren nicht die Hauptdarsteller, sondern es waren die drei Serienschöpfer davon.

00:57:10: Es ist nur einer der Hauptdarstellen, Noah Weil und wenn du ER geguckt hast dann wirst du ihn kennen.

00:57:15: das war nämlich einer der Hauptersteller von Emergency Room.

00:57:18: ich glaube Dr.

00:57:18: Carter hieß er dort so ein junger fescher Arzt.

00:57:22: jetzt mittlerweile ist er irgendwie zwanzig Jahre älter und spielt sozusagen einen gegärbten Arzt und das macht er toll.

00:57:30: uns macht einfach Spaß.

00:57:31: Peter, zu Rubrik's Service.

00:57:33: Wie und wo können unsere Zuhörerinnen und Zuhörer sehen?

00:57:38: Und entdecken

00:57:40: bei HBO Max was man in Deutschland mittlerweile auch abonnieren kann.

00:57:45: Kurzer Einwurf ich habe das.

00:57:47: mein Entschluss war ich hab irgendwie keine Serie mehr gefunden bis dahin nur Netflix und Amazon Prime gehabt und auch irgendwie jetzt keine so große Sympathie für Jeff Bezos dass ich gedacht habe ich kündige das teurere Prime, Abo und schließe dafür HBO Max ab.

00:58:02: Das hier ist keine Werbung.

00:58:03: wir kriegen leider kein Geld dafür aber in meinem Fall hat sich es auf jeden Fall gelohnt.

00:58:08: Ich will kurz eine Idee einwerfen, weil wir mitschüttelt... also so ich als Sport bin fassoslos wenn Rikadia den Fußball entdeckt.

00:58:16: Peter Lade doch mal bitte Rikadia und KT ein.

00:58:19: Ihr guckt gemeinsam Krankenhausserien damit sie angesteckt werden von der Faszination?

00:58:22: Nein, nein danke!

00:58:24: Das

00:58:25: einzige von dem man im Krankenhaus angestecken werden will ist ja diese Serien zu schauen.

00:58:29: das stimmt

00:58:30: Riccardia.

00:58:31: und damit zum Warenleben.

00:58:33: Ich wollte

00:58:33: nur kurz sagen, ich gehe dann viel lieber zum Fußball!

00:58:36: Ja ja

00:58:36: ok, wir gehen zum Warnleben.

00:58:39: Mich zähle Fußball übrigens unbedingt.

00:58:40: das Udi-Tragik des Fussballs habe ich an diesem Wochenende erfahren.

00:58:44: Ihr wisst schon, Prossen Münster und FC Sankt Pauli ne?

00:58:48: Wir kommen aber zum Wahrenwahrenleben und Riccardias los geht's mit uns.

00:58:53: Gesellschaft Darf man die USA noch leben?

00:58:56: Dieses Thema hast du vorgeschlagen und ich finde es super... hab' ich Leben gesagt, lieben wollte ich sagen.

00:59:00: Darf Man Die USA Noch Lieben?

00:59:03: Und Falls Ja Welche USA Lieben Wir?

00:59:06: Da, Riccardia wie geht's dir?

00:59:08: Hast du noch dieses romantische Gefühl?

00:59:12: oder bleiben wir auf der Theoretisch-Nehme.

00:59:13: Darf man die USA noch lieben?

00:59:15: Ich habe mir diese Frage nicht gestellt.

00:59:17: sie kam aber von einem Zuhörer vom gemeinsamen Podcast mit KT nämlich Make America Good Again dem wir Freitags immer machen.

00:59:25: Jeden Freitag bei uns genau.

00:59:27: Ja

00:59:28: jeden Freitage bei uns und da hat jemand diese Frage wie ich finde berechtigtgestellt sag mal Wie könnt ihr denn zu diesem Zeitpunkt einen Podcast über Amerika machen, der noch dazu positiv über Amerika spricht?

00:59:42: Und ich fand die Frage gut weil ich sie dadurch stellen musste und die kurze Antwort ist ja.

00:59:48: Weil jeder soll das und was er und wen er liebt so lieben wie er es möchte Und das sage ich mit Vorbehalt.

00:59:55: Gleichzeitig denke ich mir aber, ja es ist schwierig jetzt in dieser Zeit diesen Podcast manchmal zu machen wenn Leute einem diese Frage stellen ob das angebracht ist.

01:00:05: und Kathi und Ich haben am Anfang immer gesagt der größte Grund dafür ist eigentlich wir wollen Freunde bleiben Wie man das so schön sagt, es ist ein Breakup.

01:00:13: Man hat sich kurz getrennt vielleicht in mancherlei Ebene aber man möchte Freunde bleiben und ich finde das Land kann man lieben.

01:00:20: warum?

01:00:21: aus ganz persönlichen Gründen.

01:00:22: zum einen Ich habe mich bewusst entschieden damals Amerikanerin zu werden.

01:00:26: meine Familie kam von überall her Und wir sind alle amerikaner geworden.

01:00:31: und wer diesem Schwur leistet der kommt da nicht unemotional raus weil es einfach so bewegend ist wie du dastehst mit allen anderen die so hart gearbeitet haben um diese Staats Angehörigkeit zu bekommen, das ist sehr anrührig.

01:00:43: Gebe ich zu aber weg vom persönlichen.

01:00:45: vielleicht darf man objektiv sagen Man liebt die USA noch und dann würde ich sagen dass sie immer noch kulturell Musikalisch auch was Optimismus und Grundhaltung angeht für mich Immer noch tronangebend sein darf.

01:01:01: Und und das ist es Letzte was ich vielleicht noch dazu sage Ich lebe seit Knapp dreißig Jahren glaube ich in Deutschland und fühle mich immer noch ein bisschen wie eine Außenseiterin.

01:01:11: Und das hatte ich in den USA nicht, weil alle von überall kamen.

01:01:14: Das ist aber ganz persönlich, da spreche ich nur für mich.

01:01:17: Ich habe mal nachgefragt was liebst du an den USA von heute?

01:01:21: Ist es das, was so ein bisschen unter der Decke bleibt jetzt, unter der Oberfläche verborgen isst bei unterschiedlichen Mittagfahren?

01:01:29: oder Du weißt was ich sagen will Was durch Trump verdeckt wird, was im Moment schlicht nicht so wahrgenommen wird.

01:01:37: Aber noch da ist also ein vielseitiges leuchtendes, fantasievolles kraftvolles Amerika Oder ist es etwas abstrakteres?

01:01:48: Was liebst du?

01:01:48: Zum einen glaube ich sehr stark an die Resilienz des Landes.

01:01:51: Wir werden uns von Trump erholen, eventuell auch von dem oder der eher der, der danach kommt.

01:01:57: das glaube ich auf jeden Fall.

01:01:58: und das zweite ist Ich kann es mir nicht wirklich erlauben kategorisch zu sagen dass aufgrund der jetzigen Politik mit Trump das ganze Land Ja, indiskutabel geworden ist.

01:02:12: Ich kann es mir nicht leisten aus zwei Gründen.

01:02:13: das erste ist meine ganze Familie väterlicherseits wohnt dort und hat mitunter auch Trump gewählt.

01:02:19: Meine Familie liebt ihre Familie aber trotzdem da sind ja Menschen dahinter und ich verteidige in keiner Weise mager Aber ich will nur sagen dass die leute in ihrem kopf denken sie tun das Richtige Das ist das eine und das andere ist Einfach ein sehr, wie ich finde selbst erfindendes Land ist.

01:02:39: Es wird sich heute müssen noch mehrere Male und ich glaube ganz fest dass wir auf der positiven Seite wieder rauskommen sehr viel uns entschuldigen werden müssen.

01:02:47: Sehr viele Reparationen in welchen Form auch immer leisten werden müssen.

01:02:51: aber das wir es schaffen.

01:02:53: Kathi kann man Amerika noch lieben darf man muss man vielleicht sogar?

01:02:58: Also ich finde den ersten Teil der Frage irgendwie, das könnte nicht deutscher sein.

01:03:03: Also auch das was bei uns da angekommen ist also dieses Wie kann man es wagen angesichts dieses Präsidenten insbesondere und angesichts dieser Magerbewegung noch ein Land zu lieben?

01:03:12: Dann tun wir uns traditionell ja sowieso extrem schwer jetzt mal unabhängig von dem gerne Erhobenen Mahnenden und Belehrenden Zeigefinger unser eigenes Land zu lieben.

01:03:24: Ihr wisst, dass wenn ihr die Frage gestellt bekommt man eiert als Deutscher erst mal herum.

01:03:28: das hat historische Gründe das hat andere gründet.

01:03:31: ähnlich ist aber wenn einem Deutschen diese typische frage auch an Politiker Liebst du dein land?

01:03:35: Liebst Du Deutschland?

01:03:37: Ihr müsst mal nachgucken, was da für Antworten gegeben werden.

01:03:40: Im Zweifel wird auf diese Antwort verzichtet.

01:03:43: Auf das ich liebe!

01:03:44: Ich kann das nachvollziehen.

01:03:45: Peter hat schon erwartungsgemäß seine Hand.

01:03:47: Mir ist auch... Jetzt musst du echt etwas Überraschendes bringen.

01:03:50: Wirklich was Überraschenes?

01:03:54: Wir tun uns damit schwer, aber werfen auch anderen vor.

01:03:56: Wie kann man ein anderes Land lieben?

01:04:00: Lieben

01:04:01: ist für mich was Amerika anbelangt.

01:04:05: Ich liebe dieses hohe Wort.

01:04:09: Es gibt großartige Menschen dort.

01:04:11: Es gibt unglaubliche Dynamik weiterhin in gewissen Bereichen und es gibt ähnliche Abgründe wie auch bei uns.

01:04:27: Und es gibt etwas, was man auch an den USA mögen kann.

01:04:34: Was ihnen gerne abgesprochen wird nämlich selbst Ironie und Humor.

01:04:37: So!

01:04:38: Und gibt's das alles nicht?

01:04:39: Ja wie bei uns.

01:04:40: also ich bin ja Peter jetzt fahrt dich auf etwas richtig umwerfend mich aushäbelndes

01:04:48: Und du weißt ja, wie man Leute aushäbelt wiederum indem man nämlich die Latte so hoch legt dass man nur da geht.

01:04:55: Vielleicht ist überraschend das nicht rüdiger sondern ich mal das alte historische Zitat bringt nämlich natürlich Gustav Heinemann auf die Frage ob er Deutschland denn ich liebe antwortet eher ach was?

01:05:05: Ich liebe keine Staaten!

01:05:06: Ich liebe meine Frau fertig und ich glaube um das ein bisschen...was steckt ja auch dahinter?

01:05:15: Ein Land ist ein Staat, es sowas irre komplexes.

01:05:18: Du hast das ja gerade beschrieben und ich glaube man kann... Ich würde nie sagen Es gibt kein Land was ich liebe und es gibt auch keins was ich nicht liebe in diesem Sinne weil ich liebe keine Kategorie ist die zu starten ernsthaft passt.

01:05:31: Ich meine ich habe vorhin über eine amerikanische Krankenhausserie geredet die ich grade großartig finde Und es ist nicht Zufall dass unglaublich viel tolles Entertainment aus diesem land kommt wo sich nun mal diese Industrie konzentriert hat über die letzten Jahrzehnte.

01:05:45: Wir reden über Donald Trump, den wir wahrscheinlich alle hassen.

01:05:48: Und das was er tut vor allem hassen die Ergebnisse dessen was er tut und ich glaube es ist komisch.

01:05:55: also Ich finde es komisch für mich zu sagen ich muss mich jetzt so bin er entscheiden liebe ja oder nein weil man kann Menschen lieben Orte lieben Sachen lieben Erlebnisse lieben.

01:06:04: Man kann anderes genauso ablehnen und dass kommt dann bei sowas

01:06:08: raus.

01:06:09: Für den ersten Teil deiner Antwort, lieber Peter, liebe ich dich.

01:06:13: Ich umarme dich alles wundervoll!

01:06:16: Der zweite Teil der Antwort ist einer da, setze ich doch nochmal ein kurzes Aber hinein... Du hast das Wort Hass gebraucht.

01:06:23: also ich lehne Trump zu tiefst ab aber ich versuche mich gegen das Wort Hasst zu wehren Und das greift irgendwie um sich.

01:06:33: Ich glaube, dass du es wahrscheinlich in seiner ganzen Tiefe nicht so meinst aber das ist etwa somit die Schwierigkeiten habe.

01:06:40: Ja ich meinte jetzt auch nicht Hass im biblischen Sinne.

01:06:44: Ich meinte einfach als Gegensatz zu Liebe Da steht irgendwo der Hass und man kann Dinge lieben Man kann Dinge hassen.

01:06:51: Am Ende kann man auch Sachen schön finden und Sachen ablehnen.

01:06:54: So, jetzt aber Rickardian.

01:06:55: Um

01:06:56: nochmal das System eins und zwei aus dem Buch zu den wir anfangs gesprochen haben aufzugreifen würde ich sagen Peters auf jeden Fall System zwei Und ich bin da eher bei dem System eins, es ist ein intuitiver Zugang.

01:07:10: Das kann man auch nicht erklären weil ein Land besser ist als das andere.

01:07:13: Aber ein Land in dem Sohn Humor und Sohn Optimismus vorherrscht, das macht es mir persönlich und ich weiß dass das auch ganz vielen Deutschen so geht leichter.

01:07:24: und ich sage das weil ich dann Grund für habe wenn man zum Beispiel Ich habe ja lange Yoga unterrichtet.

01:07:31: Das war ein Riesengruppen teilweise, sodass man sie auf Englisch geeinigt hat und selbst die Deutschen in großer Zahl wollten dass man es auf englisch unterrichtete.

01:07:40: Und ich glaube das liegt daran weil auch der urdeutscheste deutsche sage ich mal wenn der nach Amerika kommt Es setzt eine Art Befreiung von sich selbst ein.

01:07:49: Man kann so ein bisschen weniger streng sein, man muss nicht ganz zu ernst sein und das ist nichts seichtes für mich, das ist Lebensqualität

01:07:57: Grüe diga.

01:08:00: Ich habe darüber nachgedacht, wenn ich angefangen habe Amerika zu lieben um nochmal dieses Wort zu gebrauchen.

01:08:06: Ich denke in meine Jugend Spielberg Spring Scene da kommen diese ganzen Namen sofort natürlich hoch aber ganz präzise, aus den Eighty-Achzig Olympia Finale Volleyball.

01:08:17: sorry ihr werdet lachen USA UD SSR, ich hab mir das glaube ich vier fünf mal damals angeguckt dieser amerikanische innerliche Freiheit dieser Jungs damals gegenüber dem Ostblock dieses Sowjets Ja, die haben ja kaum gelächelt auf dem Feld.

01:08:32: Das war für mich als Rollmodel so stark und wann immer ich da drüben bin... Ich spüre diese innerliche Freiheit noch mit allen Downsides, die wir schon genannt haben.

01:08:44: Die ihr genannt habt.

01:08:45: überhaupt keine Frage aber dass etwas was selbst innerlich frei macht.

01:08:48: Richard er schließt genau an das was du sagst und das wird auch nicht weggehen.

01:08:53: Das hat auch sehr stark dort was Historisches natürlich mit der uralten Demokratie mit dem Selbstverständnis, mit dem Stolz den die haben, auch mit dem Selbstverständnis selbst Schicksal die eigene Hand zu nehmen.

01:09:04: Das ist so!

01:09:05: Ich bin ja immer noch fasziniert von den USA und ihr wisst das sich bei der Zeit zusammen mit der fantastischen Rika Havertz meiner Kollegin dort OK America moderiere wo wir wöchentlich und manchmal mehrfach pro Woche Die Vielschichtigkeit dieses Landes zu erklären versuchen und die Frage zu ergründen, was eigentlich woher kommt.

01:09:28: Also worauf geschichtlich die Dinge gründen, die wir heute erleben?

01:09:32: Und wir kommen immer wieder auf die Widersprüche darauf dass es zu jeder These eine Antithese gibt und zu allen Destruktiven immer auch eine konstruktive Parallele und Solidarität gibt.

01:09:44: das auch in diesen manchmal ja so kalten und harten USA.

01:09:49: Wenn ich mal zurückdenke an die USA, in die ich mich... Ich schließe an das an was du gerade gesagt hast, Rüdiger.

01:09:55: In den USA, wo ich mich verliebt habe.

01:09:57: Ich bin als ganz junger, vor allem weil ich Wolle balle.

01:10:00: Ich war nicht so sehr Student.

01:10:02: Offiziell hab' ich studiert aber ich hab für die UC Santa Barbara Wolleyball gespielt.

01:10:06: Bin damals wirklich ganz jung nach Kalifornien gekommen und Kalifornie war mein Traumland.

01:10:12: Und dann habe ich mit einem alten Fort Pinto dieses Land erkundet Und bin in Highway One raufgefahren nach San Francisco und runter nach Los Angeles.

01:10:21: Und dann ins Landesinnere, Yosemite und Death Valley und Grand Canyon und so entdeckend und war so berauscht von amerikanischer Literatur Ich wollte schreiben wie Ann Tyler oder John Irving damals.

01:10:37: Oder Leben wie Bruce Springsteen und hab die Filme geliebt, das ist auch nicht weggegangen!

01:10:43: Das ist heute noch da ein.

01:10:44: welches Amerika habt ihr euch verliebt?

01:10:46: Peter fang du mal an bitte.

01:10:49: Verliebt es bei dir der falsche Begriff?

01:10:50: Welches Amerika magst Du?

01:10:53: mochte immer das amerika der dinge die du gerade angesprochen hast popkultur literatur.

01:10:59: ich lese wahnsinnig viele amerikanische autorinnen und autoren ich schaue viel amerikanischen filme und serien ich höre musik von dort und das mag ich sehr gern.

01:11:08: Ich war selber das erste mal dort als ich sechzehn war auf so einem dreiwöchigen schuleraustausch in mary mac massachusetts stunde außerhalb von bosten.

01:11:17: da war ich ein bisschen befremdet von der lebensweise dieser car centric suburban style.

01:11:24: Aber die Kultur ist das, was mich immer begleitet und was ich immer mögen werde.

01:11:32: Ich war als sechzehnjähriger zum ersten Mal wirklich lange in den USA, nämlich für ein Jahr.

01:11:36: Und Upstate New York auf einem Internat war das erste mal so richtig über beide Ohren verliebt und habe unfassbar viel Unsinn dort gemacht, hab in einer Punk Hardcore Band dieser Schule schreckliche Sachen gekräht und hat sozusagen das Antiklischee zu meinem Leben in Deutschland gelebt und ich hab's geliebt!

01:11:55: Also mich hat es wirklich sehr geprägt Und es sind Freundschaften daraus entstanden, die bis heute halten und das alles will und kann ich nicht missen.

01:12:06: Von daher schau auf dieses Land mit viel Zuneigung aber auch durch die Zuneihung eben mit der entsprechenden Kritikfähigkeit, aber nicht so typisch Deutsch

01:12:17: belehrend.".

01:12:19: Katja, welches Amerika war es bei dir?

01:12:21: Ich kann mich nicht an eine Zeit erinnern, in der ich es nicht geliebt habe.

01:12:24: Ich bin familienbedingt so früh schon dort gewesen und wusste immer dass ich auch wieder zurückkommen möchte.

01:12:31: Es ist ein intuitives Ding, es ist Heimat und Heimat lässt sich schwer erklären außer das man es liebt.

01:12:36: Damit weiter!

01:12:37: Ein Thema weiter.

01:12:38: Wir kommen zum Fußball und zum Monat Mai, der ein ganz besonderer Sportmonat ist.

01:12:46: Sport

01:12:48: Rüdiger, wir stehen vor dem Champions League Halbfinale Paris Saint-Germain gegen den FC Bayern.

01:12:54: Wir sind aber auch mitten in den NBA Playoffs.

01:12:57: Es gibt im deutschen Volleyball die bevorstehenden Finalserien, Basketball eis okay auch der Monat Mai ist ein besonderer Sportmonat.

01:13:07: Macht das etwas mit dir?

01:13:10: Ja unbedingt!

01:13:10: Unbedingt.

01:13:11: Das ist wirklich die Crunch Time in diesen den von dir genannten Sportarten.

01:13:15: NBA werden wir uns sicherlich in nächsten Wochen anschauen, der Orlando Magic mit dem Wagner Brüder führen gerade zwei zu eins gegen den Ersten des Ost-Detroit Pistons also kurz vor einer Sensation potenziell im Eis okay ist so dass dann die Männer also bei Frauen wird es nicht passieren aber die Männer lassen sich dann die Play auf Bärte wachsen.

01:13:34: man sieht also dann immer je länger es dauert was für ein Leidensweg das ist Und das ist natürlich eine innerliche Erhaltung, die da wirklich sich durchbricht.

01:13:42: Jetzt werden die Früchte geerntet, eine ganze Saison oder eben auch verloren und im Fußball ist es genauso.

01:13:48: Champions League also Bundesliga ist schon entschieden.

01:13:50: Bayern ist Meister aber Champions League Halbfinale.

01:13:53: Dienstag spielt der FC Bayern bei PSG bei Paris Saint-Germain und dann die Woche drauf mit Woristers Rückspiel.

01:14:01: und da geht's natürlich darum wer kommt jetzt Finale?

01:14:04: Das sind die beiden besten Mannschaften der Welt würde ich sagen.

01:14:07: aktuell Sind es veränderte Spiele?

01:14:10: Wird Sport in diesem Mai noch einmal intensiver, verändert sich das Niveau wirklich spürbar.

01:14:18: Geht das überhaupt?

01:14:19: In der NBA verändert sich's wirklich spörbar weil in der Saison sind es ja zweiundachtzig Spiele und einige werden da wirklich so halb weggeschenkt oder zumindest von den Satzspielern gespielt.

01:14:29: im Fußball in kompetitiven Ligen ist das schwer aber auch im Fußball zeigt sich am Ende wirklich, wer kann zulegen.

01:14:41: Und ein Freund von mir ist immer zum Tennis sagte oder und wer es weich in der Birne am Ende?

01:14:47: Wer bekommt Angst, wer bekommt das Flattern, der schafft's einfach nicht seine beste Leistung zu bringen unter höchstem Druck.

01:14:54: Das zeigt einfach am Ende, wie im Qualität steckt und wo möglich nicht.

01:15:02: Du verfolgst Sport ja seit langem sehr, sehr genau.

01:15:06: Athleten oder auch Teams in Erinnerung von denen du sagst die waren genau in diesen entscheidenden Momenten noch einmal überragend gut.

01:15:18: Einige und aber natürlich fällt einem sofort zuerst Michael Jordan ein, Chicago.

01:15:24: und wer das nochmal nachvollziehen möchte möge sich bitte The Last Dance an gucken die Serie über Jordan und die Bulls Wie er in den letzten Sekunden die ganze Halle wusste, wer den Ball bekommt.

01:15:37: Er bekommt ihn hat noch zwei Sekunden und macht den Move, drückt den Verteidiger weg und versenkt den Ball.

01:15:42: Kathi du hast Jordan selbst spielen sie?

01:15:46: Nein so alt bist Du nicht!

01:15:48: Danke für das.

01:15:48: Ich

01:15:49: habe ihn auch im Fernsehen gesehen und es war tatsächlich da, was auch die Zeit ruhig in den USA war.

01:15:55: War er denn wirklich überragend gut?

01:15:57: Schaut euch's

01:15:58: Riccardia

01:15:59: an!

01:16:01: Riccardi hat eine Metamorphose durchgemacht.

01:16:04: deswegen muss man sich YouTube anschauen.

01:16:06: Das ist bei der Riccardias Youtube immer lohnt in dem Gegensatz zu diesen vier Herren, die bei uns da sind weil sie mit Wir haben schon darüber gesprochen in Mechamerica Good Again, deswegen mal anschauen.

01:16:15: Also meine Frage ist die Rüdiger.

01:16:20: Ist ein Jordan wirklich überragend gut?

01:16:22: Oder sind die anderen nach zwei Nachtzig spielen einfach nur überragendschlapp?

01:16:26: und wirkt er deswegen so gut?

01:16:30: Nach einer solangen Saison ist das noch einmal der Adrenalin, der eine ganz besondere Leistung hervorruft.

01:16:36: oder fallen sie deswegen auf alle andere nicht mehr können?

01:16:42: Eindeutig, Kati.

01:16:44: Indeutig diesen in der Lage auf ihren Niveau noch eins draufzupacken!

01:16:50: Das ist eine einzigartige Qualität.

01:16:51: übrigens auch Steph Curry, der Warriors San Francisco Golden State ist leider ausgeschieden und so ein bisschen mein Team trüben was diese die besten der Besten leisten unter höchst Druck unter maximalem Druck und alle wissen was passiert.

01:17:06: und der Gegner hat die Mannschaft darauf eingestellt das zu verhindern.

01:17:09: was sie tun und Sie tun es trotzdem Das ist, das ist Kunst.

01:17:13: Es ist wirklich Kunst und da zeigen sich dann auch wirklich der Allerbesten.

01:17:17: Ja du, du scheinst mir nicht ganz zu glauben oder überhöre zu sehen.

01:17:23: es ist ein bisschen wie bei Timmy der Wahl.

01:17:25: Das ist groß okay?

01:17:26: Du kannst alles viel größer als Timmy Und das war's mit Nummer dreizehn von Land in Sicht.

01:17:39: Sie wissen, dass sie uns jeden Dienstag neu hören und erreichen können unter lesatopenmindspunktmedia.

01:17:46: Wissen Sie auch längst?

01:17:48: Lassen Sie uns gerne überall, wo es Podcasts gibt eine Bewertung da abonnieren Sie uns folgen Sie unserer Show bei Spotify oder Apple Oder als Videopodcast bei YouTube oder Join.

01:17:58: Und schreiben Sie uns eine Mail, das hatten wir gerade schon mit Anregung und Kritik an LES et Open Minds.media.

01:18:05: Wir danken Liliane Johansen für Schnitt und Produktion Stefan Weber für Recherche und Vorbereitung und Manfred Neumann für Vermarktungen und Organisatorisches!

01:18:14: produziert von unserer Open Minds Media.

01:18:17: Hören Sie Gisie gegen Gutenberg immer mittwochs und sehen sie die Hosts GregorGisie und Kati Guttenberg live auf Bühnen, den Link zu Tickets finden Sie in den Show Notes.

01:18:27: Lesen Sie außerdem das Neuland Update jeden Donnerstag.

01:18:31: abonnieren können Sie es unter www.guttenberg.media.

01:18:34: Freitags kommt Make America Good Again!

01:18:36: Unser Partner bei der Vermarktung ist die Seven One Audio.

01:18:40: unser Partner bei Live Shows Contra Create.

01:18:43: Bis bald, ich freue mich auf euch nächste Woche.

01:18:46: Bis dann!