Zu Gast bei GGG: Land in Sicht #11 Ungarn nach Orbán. NSDAP-Kartei. Mental Health im Sprachwandel. Der „Real-Fluch“

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00:00:54: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen, der elften Ausgabe von Land In Sicht!

00:00:58: Mein Name ist Klaus Brengbäumann

00:01:00: Ich bin Kathi Guttenberg

00:01:01: mein Name ist Peter Griebe

00:01:03: Riccadia Hi

00:01:05: Und ich bin Rüdiger Bart.

00:01:06: Hallo Politik Wir kommen aus einer Woche.

00:01:12: Das ist so eine Klischeeformulierung, die Welt den Atem angehalten hat.

00:01:17: Weil Donald Trump mit der Auslöschung einer Zivilisation gedroht hatte.

00:01:22: Jetzt haben wir ein Wahlergebnis von diesem Sonntag und viele, die jedenfalls die politische Welt beobachten sind plötzlich euphorisch optimistisch kt.

00:01:31: Wir werden über Ungarn sprechen.

00:01:33: Wir werden auch über Russland als möglichen oder tatsächlichen Profiteur diverser Krisen in dieser Welt sprechen.

00:01:41: Rüdiger, wir werden über Fußball den FC Bayern und eine Trainerin in Berlin reden.

00:01:46: Und wir haben noch so allerlei Los.

00:01:48: geht's mit Ungarn.

00:01:49: KT nach achtzehn?

00:01:51: Nein, nach sechzehn!

00:01:52: Sechszehn Jahre man kann doch schon beieinander kommen es waren viele.

00:01:55: Nach sechzehn Jahren ist Viktor Orban abgewählt worden.

00:01:59: Kannst du es erklären, warum er abgewählt wurde?

00:02:01: Zunächst einmal muss ich sagen wir bemühen uns seit elf Sendungen Land in Sicht zu rufen und das mit irgendwelchen Themen in Verbindung zu bringen wo man einmal durchatmet und sagt meine Güte hier ist wirklich eine positive Entwicklung zu sehen.

00:02:15: Und was Ungarn und der Brückenschlag zu Europa anbelangt.

00:02:19: Was das auf die Nase fliegen von JD Vance mit seinem Wahlkampfauftritt in Budapest und all das betrifft, ich glaube besser hat Land in Sicht selten gepasst also zumindest perspektivisch aber da werden wir gleich noch drüber sprechen Wie konzert zu kommen?

00:02:32: Also du hast schon einmal gesagt, sechzehn Jahre sollen ja auch in unserem Lande zur Ermüdung führen wie wir wissen.

00:02:37: Und da hat allerdings eine damals selbst schon der Ermüdung sehr nahestehende Bundeskanzlerin selbst die Reisleine gezogen.

00:02:44: es hat gedauert aber sie tat ist und ich glaube das erste Grund ist einfach wirklich nach sechzen Jahren Ermüdungen und Überdruß also gegenüber einer Figur letztlich mit Feindbildern gearbeitet hat, die immer mehr Machtkonzentration auf sich vereinbart hatte.

00:03:02: Viktor Orban stand für vieles was die Menschen im Grunde halt faktisch nicht mehr sehen konnten.

00:03:08: dazu kam natürlich dass selbst traditionelle Videswähler also seiner Partei begannen sich zunehmend unwohl zu fühlen über Korruptionsvorwürfe, Fetter und Wirtschaft Verflechtung von Staat und Oligarchen und solchen Dingen.

00:03:21: das kam mit hinein.

00:03:23: dazukommt etwas was sehr real ist, nämlich einfach auch wirtschaftlicher Druck unter dem dieses Land stand und steht.

00:03:29: Also auch EU-Gelder die als Hebel entsprechend eingesetzt wurde, Ungarn leidet unter einer vergleichsweise hohen Inflation einem schwächenden Freund also der Währung dort wachsender Unsicherheit und gleichzeitig verzögerten sich aber eben Milliarden die aus EU-Mitteln kommen konnten sollten um da entsprechend abzufedern vielleicht auch neue Schwungkraft ins Spiel zu bringen.

00:03:55: Und dann natürlich auch dieses Modell, also Orbans-Modell was viele von außen bereits als Autokratie beschrieben haben.

00:04:02: er hat ja selbst stolz das Wort illiberaler Nationalismus oder eine illiberale Demokratie ins Spiel gebracht vor einigen Jahren bereits und das ist etwas womit sich weniger und weniger identifizieren wollten.

00:04:19: Das Ganze so ein illiberales Modell finanziert durch EU-Transfers ist natürlich etwas, was in sich schon ein Widerspruch für die Grundidee der Europäischen Union ist.

00:04:28: Dann der dritte Punkt, der hinzukommt – man darf nicht vergessen!

00:04:32: Der Wahlsieger wurde als glaubwürdiger innerer Dissident wahrgenommen weil er eigentlich lange Zeit selbst Teil dieses Fideschsystem war aber für viele offensichtlich glaubwürdig gebrochen hat mit dem System und Dazu kam ein Wahlkampf, der auf beiden Seiten ziemlich dreckig geführt wurde.

00:04:54: Also das kann man auch dem Wahlsieger nicht absprechen.

00:04:56: da ist mit nichts gespart worden und offensichtlich sind aber die Mittel dort besser und zielführender eingesetzt worden Und dann gelang

00:05:05: auf eine Mobilisierung

00:05:06: jenseits der alten Opposition.

00:05:08: Das muss man noch sehen, also das sind meine Gründe.

00:05:09: Kannst

00:05:10: du erklären was du meinst mit dem dreckigen Wahlkampf vor allem aus der Perspektive des Wahls Siegers?

00:05:17: Weil ich es eher so wahrgenommen habe als hätte er angstfrei auf Orbanes Korruption und auf Orbans Narrative vom bösen Zelenski hingewiesen.

00:05:28: worin lag der schmutzige Wahlkamp, wenn du's von beiden Seiten betrachtest?

00:05:33: Ja, also wir müssen ein bisschen aufpassen das wird hier nicht so eine Heldenverklärung machen.

00:05:36: Also Wahlkämpfe sind schmutzig und jetzt ist es natürlich schon so dass man sagen muss die Mittel die Orbern eingesetzt hatte hat eine andere Dimension.

00:05:45: Also bis hin zu... Das ist ja alles nicht so ganz erwiesen wie darüber jetzt auch spekuliert wurde ob dieser Anschlag beispielsweise auf die Energieversorgung oder der geplante Anschlag, da vereitelt der Anschlag auf die Energiefersorgung Ungarns der dann Russland in

00:06:02: Schuhe geschoben

00:06:03: werden sollte und plötzlich über solche Verschwörungstheorien gearbeitet wurde, aber es gab natürlich auch dann seitens Orban diese immer wieder das Angekündigte.

00:06:14: Das hat er nicht selbst gemacht.

00:06:15: Es hatte über Dritter machen lassen dass man irgendwelche Videos und solche Sachen veröffentlichen würde.

00:06:21: Aber Peter Marger selbst hat schon auch tief in die Kiste gegriffen.

00:06:26: also ist wurden.

00:06:29: Das Beziehungsgeflecht, das es natürlich gibt von Auburn hin zu Vladimir Putin und zu Trump gleichzeitig – was wir in sich gesehen ja schon einfach eine verrückte Konstellation teilweise eine perfide Konstellations auch war – ist in mancherlei Hinsicht natürlich schon sehr instrumentalisiert worden.

00:06:45: Und also da ist auf keiner Seite ein Ponyhof zu sehen!

00:06:51: Orban hat zu härtere Mittel gegriffen, ist deswegen natürlich auch mehr im Mittelpunkt gestanden.

00:06:56: Aber jetzt zu sagen dass der und ich freue mich über den Wahlsieger ohne Frage aber zu sagen das man es hier wirklich mit einer Elfe zu tun hat würde auch so weit gehen.

00:07:09: Das würde allerdings auch meine Worte ein wenig über den KT.

00:07:13: Ich hatte ihn nur als fairer wahrgenommen als Orban.

00:07:17: Ja Du hast ja schon angesprochen Maja war bis vierundzwanzig Teil der Orban-Bewegung seiner Partei und dann gab es einen Skandal um sexuellen Missbrauch.

00:07:30: Ein Mann, der missbrauch in einem Kinderheim gedeckt hatte, war zunächst verurteilt und dann aber begnadigt worden Und das führte zum Bruch.

00:07:41: Peter Maja hat eine Partei neu gegründet.

00:07:44: Das erinnert ein bisschen an Macron in Frankreich So leichten Zügen, er ist eine ganz andere Figur.

00:07:53: Kannst du uns den Weisiger vorstellen, KT?

00:07:55: Was erwartest du auch von ihm?

00:07:57: Ja gerne!

00:07:58: Also Macron war was anderes weil der kam tatsächlich von außen und war jetzt nicht einfach schon ein Gebildet des Systems.

00:08:06: Und jetzt muss man beim Match mal sehen, ist natürlich zum einen der Altersunterschied schon einfach augenfällig.

00:08:11: Der Anfang der Achtzigerjahre geboren worden ist aber wie du richtig gesagt hast ein ex-Fides Insider also der Partei von Orban hatte ist ein Jurist der Station in Ungarn, in Brüssel hat er an unterschiedlichen Stellen und war selbst auch liert und verheiratet mit Judith Varga der späteren Justizministerin unter Orban wirklich auch Teil, die wiederum selbst Teil des inneren Machtcirkels damit auch war.

00:08:39: So nach der Scheidung und dann hat er wahrscheinlich sicher auch einen Moment gesucht und da hat sich dieser Fall den du gerade angesprochen hast, auch entsprechend angeboten, hat er sich gewandelt zum öffentlichen Kritiker des Systems und das ist sicher kein risikofreier Schritt gewesen aber den hat er schon extrem geschickt klug und in meinen Augen sehr überzeugend gemacht.

00:08:59: was man wissen muss damit hier keine falschen Hoffnungen aufkommen, bei Peter Marger handelt sich nicht um einen klassischen Liberal.

00:09:08: Sondern der ist schon jemand, der sich eher als ein konservativer Reformer sieht und der sich durchaus als Mitte rechts begreift.

00:09:18: Und vielleicht war aber das genau das Erfolgsgeheimnis also dass man sich eben nicht komplett auf der anderen Seite platziert hat sondern im Grunde versucht hatte das bessere aus Dingen da zu stellen, wo man ja fairerweise sagen muss unter Orbern ist auch nicht alles schief gelaufen.

00:09:35: Also das beneigen wir dazu, alles Schwarz zu malen was sich in Ungarn entwickelt hatte und da musste er sich natürlich taktisch auch platzieren in diesen Bereichen.

00:09:44: Das hat er gut gemacht.

00:09:45: Er verspricht jetzt Bekämpfung von Korruptionen all diese Sachen einen EU Pragmatismus die NATO entsprechend treu wieder zu bedienen aus Ungarn heraus.

00:09:56: All das macht viel Hoffnung.

00:09:58: Aber man darf jetzt natürlich nicht vergessen, wir sind in Ungarn in einem Land das wirklich umgeformt wurde über die letzten sechszehn Jahre und es wird kein einfacher und schneller Prozess sein.

00:10:13: Wir haben Institutionen, die sich mittlerweile ganz anders darstellen teilweise und damit zu rechnen dass alles über Nacht sich in Ungaren ändern wird.

00:10:22: also da muss man dem ein oder anderen schon Zahn ziehen.

00:10:26: Man eigentlich sagen, dass Orban bei all seinen Eingriffen in die ungarische Demokratie letztlich das Wahlrecht vergessen hat.

00:10:37: Das wäre eine faszynische Blickrichtung oder eine fascynische These, aber du hast es ja schon angesprochen, ne?

00:10:44: Hat die Universitäten angegriffen und hat die Medien entkernt und teilweise auch wirklich zum Verstummen gebracht.

00:10:51: Er hat jede Menge Aktionen gegen die Europäische Union durchgehalten und plötzlich wird er einfach abgewählt.

00:11:01: Das hat ja auch in den USA für tatsächliche Verunsicherung gesorgt, unmittelbar gesorgt weil Orban auch ein Vorbild der Trump-Bewegung war.

00:11:11: Die Trumpleute haben sich explizit im Budapest umgesehen in den vergangenen Jahren und Ungarn so zum Lehrstück dafür Emporgehoben, wie schnell man Staaten umbauen kann.

00:11:26: Das war für die Trump-Regierung sehr wichtig und zentral.

00:11:30: Und plötzlich wird Orban einfach abgewählt?

00:11:32: Hat er vergessen, wie Demokratie funktioniert?

00:11:36: Also ich möchte mich jetzt mal hier um Fairness bemühen.

00:11:42: Wir haben Aber zu Recht in einigen Punkten jetzt auch kritisiert.

00:11:47: Und ich habe ja in unserem Neuland Update, unser Newsletter mal vor zwei Wochen ein längeres Stück über Ungarn geschrieben und das kann man sich auch weiterhin abrufen Und wo ich diese ganzen kritischen Punkte dargelegt habe, aber auch mal dargestellt habe was in diesen Jahren auch funktioniert hatte im Sinne Ungarns und wo Ungarn sich tatsächlich auch als verlässlich dargestellt hat.

00:12:07: Also ich glaube man muss schon das breite Bild insgesamt sehen und wir neigen dazu eine sehr sehr sehr einseitig gefärbte Sichtweise darauf zu werfen.

00:12:16: warum sage ich dass?

00:12:17: Ich glaube nicht, dass er vergessen hat das Wahlrecht zu reformieren.

00:12:21: Sondern dass in diesem Orban trotzdem noch zumindest ein Rest demokratischen Verständnissen steckte und jetzt muss man fairerweise sagen, das hat er gestern auch gezeigt.

00:12:30: Also es gibt andere... Er hat fair gratuliert!

00:12:33: Er hat schnell gratulierend.

00:12:35: Er hat deutlich gemacht, dass der Wahlverlierer ist Und das ist nun etwas, was wir von Donald Trump so nicht gehört haben nach der ersten Abwahl damals.

00:12:46: Da gibt es dann doch noch Unterschiede und die muss man glaube ich auch wirklich hervorheben.

00:12:52: Von daher glaube er aber lange überzeugt, dass er es wirklich schafft und dass er mit zu einem letzten Schwung- und Mitteunterstützung insbesondere der amerikanischen Administration da noch etwas ausrichten wird können.

00:13:04: Aber dem war dann eben nicht so.

00:13:06: Ich war über das Wochenende in den USA und dort hatte man auf republikanischer Seite tatsächlich hingefiebert, dass es was wird.

00:13:12: auch.

00:13:12: allerdings hatte man da auch schon seine Zweifel.

00:13:15: Es wird jetzt sehr interessant sein wie die Magerbewegung darauf reagiert Und insbesondere wie die amerikanische Führung drauf reagiert weil es zeigt und hier auch wiederum Land in Sicht Manche, die ja schon gesagt haben.

00:13:28: Die Demokratie ist komplett auf dem absteigenden Ast und wir schweben überall in solche potenziell autokratische oder zumindest autoritäre Systeme hinein oder mehr und mehr autoritäre Systeme.

00:13:42: das ist dann doch noch das regulativ eines existierenden Wahlrechtes mit einem vernünftig handelnden Wahlvolk geben kann.

00:13:50: Ja Teez, zwei Schlussfragen.

00:13:52: In der Europäischen Union ist ja vielfach darüber geklagt worden dass Ungarn das Handeln Europas verlangsamen immer wieder blockiere immer wieder Dinge die eigentlich schon beschlossen waren dann doch noch wieder zum Halten gebracht habe während wir zugleich ja immer davon geredet haben das europa schlagkräftiger und vor allem schneller handeln müsse.

00:14:13: Heißt das jetzt Befreiung für die EU, für Europa?

00:14:17: und die zweite Frage direkt daran anschließend?

00:14:19: Was ergibt sich aus dem für die Bundesregierung?

00:14:23: Also es sind... Die erste Frage ist wirklich interessant.

00:14:25: Und sie ist nicht ganz einfach zu beantworten weil in dem Wahlergebnis auch eine Gefahr stecken könnte.

00:14:32: was ist denn die Gefahr?

00:14:33: Die Gefahr ist die dass Ein Orban durch sein Verhalten in den letzten, insbesondere die letzten Monaten wo wir diese krassen geopolitischen Themen haben.

00:14:42: Wo es natürlich auch auf Entscheidungsfähigkeit der Europäischen Union ankommt zunehmend einen Reformbedarf für die Struktur der Europäische Union gesehen wurde.

00:14:52: also dass man gesagt hatte diese Blockade Möglichkeit dieses Einstimmigkeitsprinzip in einigen Fragen das einschlecht gelaunter Mensch Regierungschef in der Europäischen Union, die Handlungsfähigkeit der Union komplett lehnen kann.

00:15:05: Dass man deswegen zunehmend auf Modelle geht auch das haben wir schon mal beschrieben auch in unserem Newsletter wo man sagt gibt es andere Mehrheiten muss man Koalitionen der Willigen schmieden um Themen herum und da gibt's ja unterschiedlichste Modelle.

00:15:18: Das könnte natürlich jetzt durch so ein gewisses Ausatmen dazu führen dass man sagt naja sind wir eigentlich doch wieder auf einer ganz guten Spur.

00:15:26: Mein Arber dazu ist das, wir sollten uns auch vielleicht nicht so sicher fühlen ob es nicht demnächst einen anderen Orban gibt.

00:15:33: Ich meine ein ähnliches Verhalten sehen wir aus der Slowakei.

00:15:36: Ein ähnliches verhalten ist durchaus in Tschechien zu spüren, nicht?

00:15:40: In der tschechischen Republik und es kann durchaus sein dass sich jetzt dort einer zum neuen Orban hochstilisiert weil er sagt Jetzt ist also eine Führungsfigur weg ich bin die nächste in Europa.

00:15:49: Also deswegen kann schon der Druck im Kessel bleiben.

00:15:51: was was was die europäische Union anbelangt Grundsätzlich nochmal gut, dass derjenige, als das Hauptgesicht für diese Veto-Politik stand.

00:16:00: Dass er jetzt abgewählt wurde.

00:16:04: Das Gleiche hat natürlich eine Signalwirkung auch in die anderen Staaten hinein.

00:16:08: und was bedeutet es für den Bundesrepublik Deutschland?

00:16:11: Ich meine nicht nachzulassen auf europäischer Ebene da auch vernünftige und mitführungsverantwortung zu übernehmen für eine entsprechende Reform dieser Europäischen Union Und dass man sich jetzt auch aus Berliner Sicht nicht zurücklehnt.

00:16:29: Also dafür gibt es überhaupt keinen Grund.

00:16:32: und, dass man möglichst schnell natürlich auch funktionierende Kontakte zu dem Wahlsieger knüpft und auch da Unterstützung anbietet.

00:16:39: Ich glaube das ist durchaus wichtig weil das Vertrauen zwischen Berlin und Budapest hat in den letzten Jahren schon auch gelitten.

00:16:49: Wir bleiben politisch, wir haben ein zweites außenpolitisches Thema KT und ich leide natürlich euch alle ein euch einzumischen.

00:16:56: Wir wollen hier keine reinen Dialoge führen.

00:17:00: Wir reden über Russland!

00:17:03: All den Krisen, die sich in den vergangenen Wochen neu entwickelt haben, verändert haben oder die auch ja neu entstanden sind nicht einen Profiteur gab und gibt.

00:17:15: Nämlich die Regierung in Moskau, nämlich Vladimir Putin.

00:17:19: KT stimmt erst einmal diese Ausgangsthese?

00:17:22: Ist Putin der Gewinner der vergangenen Wochen?

00:17:24: Ja, durchaus.

00:17:26: Die Frage ist wie lange diese Gewinn, die wir denn der anhalten wird?

00:17:30: Aber alleine der Umstand dass wir diese Preisexplosion hatten auf den Energiemärkten ist etwas was Vladimir Putin sofort zugute kam weil sich die Wirtschaft auf zwei Faktoren momentan begründet.

00:17:43: das eine ist die Kriegswirtschaft die durch den Ukraine-Angriff entsprechend sich aus herausgebildet und noch mal gesteigert hat und das andere ist klassischerweise, dass lange Zeit mit Sanktionen belegte Exportinstrument der Rohstoffe die es aus Russland gibt.

00:18:01: Und jetzt gab es ja die absurde Situation, dass beispielsweise Trump um in irgendeiner Form den Wahnsinn seiner Grundentscheidung abzufedern auch ein temporäres Lifting der Sanktionen gegenüber der Russen vollzogen hatte.

00:18:15: Ich meine, Putin muss Putzelbäume im Kreml geschlagen haben nicht?

00:18:23: Zumindest muss es Freudenausbrüche gegeben haben, was das anbelangt.

00:18:27: Weil er ist natürlich gleichzeitig auch die strategische Schwäche der USA noch mal doppelt offen gelegt hat.

00:18:32: Das zweite, was spannend ist, ist dass er sich nur zurücklehnen muss angesichts des Verhalten amerikanischen Administrations die potenzielle Schwächung und Selbstzerlegung der NATO anbelangt, also wenn man einen konstant drohenden amerikanischen Präsidenten hat, der die NATO im Grunde nur noch als Erpressungsinstrument sieht.

00:18:54: Ist das ein weiterer Glücksfall, mit dem er nicht wirklich rechnen konnte?

00:18:57: Und die langjährige Zielsetzung der russischen Administration war ja aus Moskau heraus, dass man den NATO schwächt am besten mit eigenen Handlungen.

00:19:08: Woher auch nicht nachlässt damit Nadelstiche in Estland an anderen Orten und plötzlich übernimmt es den NATO aus sich heraus selbst.

00:19:17: Also in der Hinsicht ist er momentan durchaus auch Gewinner dieser Entwicklung.

00:19:22: Und dann kommt noch etwas dazu, nämlich das mit Blick auf den Angriffskrieg und dem grauenvollen Angriffskrieg Putins in der Ukraine jetzt durchaus in Teilen der Welt ein anderes Narrativ greift, nämlich dass das einen Vergleich gezogen wird.

00:19:39: So nach dem Motto die Amerikaner sind ja kein Deut besser nicht.

00:19:44: und das ist etwas was man gerade aus dem globalen Süden heraus immer wieder auch hört, dass man sagt naja also im Grunde Geht es darum, diese neue Normalität zu akzeptieren?

00:19:55: Aber das moralische Übergewicht der USA ist in keiner Weise mehr gegeben.

00:20:00: Das ist für uns alle ja sichtbar schon seit einer ganzen Weile und das spielt ihm natürlich in die Hände.

00:20:05: also es fällt uns damit natürlich immer schwerer dieses unglaubliche Wucht dessen was er in der Ukraine da angezettelt hatte auch global so platziert, sowieso zu platzieren dass man aus Russland ein Parierstart machen könnte.

00:20:24: Also das ist damit schwer geworden.

00:20:26: also in der Hinsicht drei Punkte wo er echt profitiert hat in den letzten Monaten in der Entwicklung in der letzten Woche

00:20:34: Eine Nachfrage zu NATO und dann gleich durchrediger.

00:20:37: Ich sehe, dass du die Hand hebst KT zur NATO.

00:20:41: Du hast das Stichwort gerade schon angesprochen.

00:20:42: ich wollte da wollte danach setzen ist es so, dass jeder Satz aus Amerika und natürlich nicht nur aus Amerika Jeder Satz aber in dem die NATO irgendwie infrage gestellt wird Das Bündnis stohnt

00:20:57: schlecht

00:20:58: weil Militärbündnisse Stärke nach außen demonstrieren müssen müssen, weil potenzielle Gegner immer damit rechnen müssen.

00:21:08: Dieses Bündnis ist unüberwindbar und wenn Trump oder wer auch immer insinuiert im Bündnisfall nicht dem Partner zur Seite zu stehen oder aber sogar austreten zu wollen oder aber das bündnis sowieso für obsolet erklärt, ist das schon eine Schwächung?

00:21:26: Oder meine Frage ist, oder hältst du das für ein bisschen neurotisch überinterpretierend?

00:21:35: Also stärken tut es das Bündnis nicht.

00:21:39: Fangen wir mal so an, also das ist jetzt eine etwas gewundene Antwort.

00:21:43: Das zweite ist ja nicht nur Trump der mit harten Worten in den letzten Jahren über die NATO geurteilt hat.

00:21:49: Macron sprach mal davon dass sie NATO Hirntwoht sei.

00:21:51: Das lag natürlich unter anderem am Verhalten Trumps aber Da gab es auch andere, die jetzt da nicht nur genutzt haben.

00:22:00: Jetzt muss man aber auch eines sagen... Die Drohungen Trumps führten auch dazu das DINATO und das ist ja so ein bisschen diese fast eine Paradoxon Das DINato derzeit eigentlich stärker denn jeder steht.

00:22:15: also die Militärausgaben innerhalb der NATO sind auf einen Niveau gestiegen perspektivisch aber tatsächlich auch wir sich De facto jetzt schon darstellt, es kann man sich darüber streiten ob die alle klug sind wie sie sich dann einzeln ausdifferenzieren werden.

00:22:30: Aber die Metärausgaben sind höher denn je!

00:22:33: Wir haben uns verpflichtet innerhalb der NATO.

00:22:34: Spanien findet die Idee nicht so lustig aber alle anderen dass wir sagen drei Komma fünf Prozent mindestens das Bruttoinland Produkt ist bis hin auf fünf Prozent.

00:22:42: da kommen dann auch Infrastruktur Ausgaben und ähnliches mithin zu.

00:22:45: Das Zweite ist, das darf man auch nicht vergessen und das ist ein klarer Tritt in den Hintern gewesen von Vladimir Putin.

00:22:51: Ist dass die Natur auch noch gewachsen ist durch den Beitritt Findlands und Schwedens.

00:22:56: also auch das ist eine Stärkung der NATO wenn man so will.

00:23:00: Also mancher Röpse und Rumpler aus Washington hat auch zur Stärkung der NATO geführt insbesondere von Trump.

00:23:07: Was aber jetzt geschieht was sie letzten zwei Wochen sich abgespielt hat ist etwas was schon einen hohen Gefährdungsgrad in Sicht trägt.

00:23:14: Und wenn die NATO zur transaktionalen Masse wird und insbesondere die NATO auch noch für Angriffsoptionen eines Mitglieds in Mithaftung genommen werden soll, dann sind wir auf einer Spur, die dem Bündnis schadet.

00:23:30: Krüdinger?

00:23:32: Kati du hast jetzt gerade noch nicht genannt eine neue Entwicklung nämlich dass die dass Russland Angriffe in der Region St.

00:23:41: Petersburg erlebt, die immer noch Region Lenin grad heißt wie ich gelesen habe oder so ähnlich.

00:23:46: Tausend vierhundert Kilometer weg von der Ukraine fliegender Drohnen an und bombardieren die Ölrafinerien.

00:23:53: Und russische Militärblogger verdächtigen jetzt das Baltikum dahinter zu stecken und quasi das für ermöglichen.

00:24:02: Kann sich dort etwas entwickeln, was dann dazu führt dass man mal testet wie ernsthaft Trump zu NATO steht?

00:24:10: Ja also das findet ja schon statt und da verschließen auch einige die Augen davor.

00:24:14: Also es wird insbesondere in Estland gerade sehr genau immer wieder ausgetestet Wie weit man da gehen kann werden auch schon Grenzen im Wortsinnigrenzen überschritten Luftgrenzen Seegrenzen aber auch immer mal wieder eine Landgrenze überschritt Und es wird ähnlich eingewirkt auf die russisch sprechende Minderheitsbevölkerung in Teilen Estlands, wie man das im Osten der Ukraine gemacht hat.

00:24:40: Also das ist nicht eine glatte Analogie aber so gewisse Dinge ähnen sich hier auch dabei Und also deswegen müssen wir auch, glaube ich sehr nüchtern in eine Analyse mit aufnehmen.

00:24:53: Dass es mit Nichten so sein wird, dass wenn es zu irgendeinem faulen Friedensschluss... Wir wünschen uns ja allen einen Friedens- schluss, der die Ukraine letztlich nicht als gerupftes Land hinterlässt.

00:25:04: und aber wenn das zu irgen einem Faulen durch die Amerikaner gebrokerten Friedens Schluss mit der Ukraine kommt dass man sich dann in Moskau zurücklehnen wird, sondern diese derzeitige Situation, das man als NATO-Mitgliedstadt befürchten muss.

00:25:18: Dass die USA eben sich vielleicht nicht um uns kümmert, weil sie sagen, das ist europäische Angelegenheit innerhalb der NATO und man jetzt durch diese ganze Street of Hormuz Geschichte dann auch sagt, na ja, möglicherweise ziehen wir auch unsere älteren Militärbasen innerhalb Europas ab Wo ich nicht glaube, dass es dazu kommen wird in der Form wie das jetzt sich ausgemalt werden möchte weil es in der Verschiebung ist möglich.

00:25:44: Aber da sind alle Sachen die Russland bestärken können dieses Austesten weiter vorzunehmen bis hin zu einem wirklichem.

00:25:54: also wir müssen zumindest muss eine Regierung eine Bundesregierung muss brüssel muss eine Brüssel NATO und Brüssel EU muss das jetzt in dem Instrumentenkasten der unterschiedlichen Szenarien drin haben

00:26:06: Kate, um das erste mit dem zweiten Thema zu verbinden.

00:26:09: Schadet allerdings der Wahlausgang in Budapest nun Putin?

00:26:16: Also ist Putin ein Verlierer dieses Wahlsonntags?

00:26:19: Das könnte ja deshalb so sein weil Orban immer mal wieder bei Putin war nicht abgesprochen mit der EU, weil Putin von Orban immer mal wieder gepriesen wurde.

00:26:31: und auch was die Schuld an dem Krieg in der Ukraine angeht, hat Orban ja diffuse Narrative verbreitet.

00:26:37: um mal das Mindeste zu sagen ist er jetzt mit Ermeinig Putin dann doch aber einer der Verlierer dieses Sonntags.

00:26:47: Ja in dieser Hinsicht schon weil er einfach einen gewissen Verbündeten, also ein kompletter Verbündeter war ja Orban nicht.

00:26:55: Also er war immer, das darf man nicht vergessen, Ungarn war schon immer noch NATO-Mitglied und auch unter ihm NATO-mitglied.

00:27:01: aber er ist halt jemand der die Verbindungen gehalten hat insbesondere um sich die Energie versorgen weiterhin über Russland zu sichern.

00:27:08: und aber er verliert jemanden der für ihn auch immer wieder Unruhe in der Europäische Union und potenziell auch in die NATO gebracht hat.

00:27:15: Und das gleiche gilt natürlich für die USA auch, also dass man jetzt für die derzeitige Regierung in den USA.

00:27:25: Wir müssen das jetzt beobachten wie es weitergeht.

00:27:27: ich mein wer weiß ob nicht einfach die Bande zu Fizo in der Slowakei gestärkt wird und Frieden und Uneinigkeit in der EU säht, da kennt sich ein Vladimir Putin einfach eine langjährige Erfahrung schon ziemlich gut aus.

00:27:45: Ich wollte nur ergänzen, dass wir uns bisher auf diese zwei Pole vor allem USA-Russia konzentriert haben.

00:27:50: Orban hat ja auch aus sehr vielen anderen Staaten von der internationalen Rechten Unterstützung erfahren.

00:27:56: ich weiß nicht ob ihr diese Videos gesehen habt die Wahlkampfvideos wo wirklich so einen Worst of Who is Who, der internationalen rechten Speerspitze für ihn Wahlkampf gemacht hat.

00:28:07: Also Weidel, Le Pen, Kickel, Nittan Yahu, Javier Millay und aus irgendeinem Grund war noch Rob Schneider so ein gescheiteter US-amerikanischer Schauspieler dabei.

00:28:18: Und ich glaube dahinter steckt ja mehr als nur Wahlkampf.

00:28:21: Meloni war auch dabei.

00:28:22: Dahinter steckte er eine Art von zumindest Unterstützungsnetzwerk, was dadurch sehr sichtbar wird.

00:28:29: Was glaube ich noch viel komplexer ist als sozusagen Großland auf der einen USA und auf der anderen Seite.

00:28:34: Und ich glaube da habe ich dich bisher KALT auch verstanden das verschwindet leider nicht jetzt in dem Moment wo Orban die Wahl verloren hat.

00:28:42: Nein, es verschwindet nicht.

00:28:44: Aber auch das ist ein eigenes Thema für uns, dass wir uns mal diese sogenannte internationale Rechte vornehmen und da feststellen werden wie unterschiedlich die sind.

00:28:55: Und die ja teilweise auch untereinander gar nichts so wirklich können und sich manchmal um Personen herum dann plötzlich vereinen.

00:29:00: aber man sieht sie sind beispielsweise im Brüssel im europäischen Parlament teilweise in völlig unterschiedlichen Fraktionen und als ein Beispiel.

00:29:09: Deswegen trifft es der Begriff, den du gerade gesagt hast, komplex.

00:29:12: also das ist jetzt nicht ganz einfach aber es ist schon ein interessantes Line-Up gewesen was zu seiner Unterstützung aufgerufen hat.

00:29:18: im Übrigen wozu auch?

00:29:20: Und dass is'nicht internationale Rechte einen Xi Jinping zählt nix Also ein chinesischer Präsident nix Jetzt kann man sagen autoritär ja und ähnliches und auch da ein gewisses Interesse die Europäische Union nicht so starkzuhalten.

00:29:34: Insgesamt nochmal, wenn wir noch mal ein Strich drunter machen wollten unter diese ungeahen Wahl.

00:29:41: Weil wir ihr Land in sich sehen wollen ich bin grundsätzlich sehe ich das positiv sogar sehr positiv.

00:29:46: es ist eine Perspektive für Europa.

00:29:48: Es ist eine gewisse Schwächung des Einflusses von Vladimir Putin in Europa damit verbunden mit aller Vorsicht die wir haben müssen dass sie sich nicht auf andere Stellen entsprechend verlagert Und es ist ein echter Dämpfer für den Teil der amerikanischen Administration, die einem im einfachen Stundentag die Haare zu bergestehen lässt.

00:30:08: Also in dem Sinne war das jetzt ein guter Sonntagabend und jetzt hoffen wir dass das entsprechend all die Dinge so angepackt werden, die in Ungarn stattfinden müssen.

00:30:17: aber das ist ein langer Weg also da wird man auch geduld brauchen.

00:30:21: Das Land redet über einen Historisches Thema, Rüdiger.

00:30:27: Vielleicht ist das ein bisschen hochgehängt?

00:30:28: Ich weiß nicht ob das ganze Land redet aber viele Menschen reden.

00:30:31: in meinem Umfeld diskutieren viele über ihre Väter ihre Mütter vor allem ihre Großväter ihre Großmütter.

00:30:40: Es geht um die Mitgliederkartei der NSDAP, die öffentlich zugänglich gemacht wurde und dann haben einige Medien darauf reagiert.

00:30:52: Nach allem was ich mitbekommen habe führend die Zeit, die sehr viele Abos durch ein Tool gewonnen hat mit dem Menschen sehr schnell ist.

00:31:03: Ich hab's selber gemacht.

00:31:04: es geht atemberaubend schnell.

00:31:07: Ihre Großväter und ihre Großmütter recherchieren können.

00:31:10: Waren die Mitglied oder waren sie es nicht?

00:31:13: Rüdiger,

00:31:13: was passiert da?

00:31:14: Erklär uns zunächst einmal, was für eine Recherche wurde da plötzlich ermöglicht!

00:31:19: Ja das geht um die Mitglieder der NSDAP in der Partei der Nationalsozialisten unter Adolf Fittler Und die US-National Archives haben ihre Datensätze online gestellt, also dass das die Karteikarten letztlich digitalisiert und online gestellt.

00:31:38: Die deutschen Behörden sind dort vorsichtiger, da greifen andere Schutzrechte.

00:31:43: es geht um hundert Jahre nach Geburt oder zehn Jahre nach dem Tod, dass man dort Auskunft erteilt.

00:31:49: Das Bundesarchiv ermöglicht das und darüber reden wir vielleicht gleich noch weil es gibt noch ganz andere Möglichkeiten in die Historie einzusteigen.

00:31:56: aber in der Tat du hast es genannt Klaus Zum Beispiel die Zeit hat das aus meiner Sicht vorbildlich gemacht.

00:32:02: Man kann es sehr schnell erfahren, war mein Großvater meine Großmutter Mitglieder NSDAP.

00:32:08: Es sind meistens oder eher viel eher Großväter übrigens.

00:32:11: Das sind sehr viele mehr Männer als Frauen und das ist eine der Leistungen was ich jetzt bei der Zeit gesehen habe dass auch ein Statistik gemacht wurde.

00:32:18: Sehr viele junge Menschen, sehr viele Beamte, sehr Viele Angestellte und sehr viel mehr Männer Als Frauen.

00:32:26: Du sagst das Land, sprich drüber mindestens aber die Familien.

00:32:28: Also in meiner Familie weil ich als Historiker durchaus da ja Interesse habe und in meine Familie wird über dieses Thema schon länger gesprochen und immer wieder gesprochen, weil es uns wirklich fasziniert.

00:32:40: Aber ich glaube durch den einfachen Zugang ist jetzt etwas ermöglicht worden was vorher so nicht möglich war Und dass ist sehr sehr sehr gut in meinen Augen.

00:32:48: Gab

00:32:48: es da ein deutsches Tabu?

00:32:50: Gab es ein vornehmes Schweigen über die Rollen der Großväter.

00:32:57: Wir haben ja durchaus das Bild von uns, dass wir die Vergangenheit nun auf allen Ebenen gründlich diskutiert hätten.

00:33:05: Ich erinnere mich an einen Gespräch rüdiger, dass ich in New York mit dem Philosophen Jason Stanley geführt habe Der lange auch in Deutschland gelebt hat, der sehr sarkastisch mir sagte die Deutschen sind ja Weltmeister der Vergangenheitsbewältigung.

00:33:19: Damit meinte Jason ihr bildet euch das nur ein.

00:33:22: In Wahrheit geht ihr nicht dahin wo es wehtut?

00:33:26: Hatten wir da eine Lücke?

00:33:27: ist meine Frage?

00:33:28: Das sehe ich anders.

00:33:29: also dann muss man Kathedra hebst jahren.

00:33:31: aber das möchte ich unbedingt sagen das sehe ich Anders.

00:33:34: Ich war bei der WM in Japan und Südkorea, ich bin jetzt kein Japanexperte.

00:33:38: nach dem was ich damals hörte hat Deutschland das sich seiner Vergangenheit wirklich sehr gründlich gestellt.

00:33:45: Ich möchte auch hinzufügen NSDAP-Mitgliedschaft kann ja bedeuten dass man ein hundertprozentiger gewesen ist und sehr früh sich angeschlossen hat oder selbst noch nur seit viertigsten Menschen eingetreten.

00:33:58: Man muss aber auch dazu sagen es gab natürlich Zwangslagen, du machst Karriere wenn du und so weiter.

00:34:05: Und das gehört auch dazu.

00:34:06: am Ende reden wir von von achten halb neun Millionen Menschen die noch in der NSDAP waren also eine ungeheure Anzahl.

00:34:13: ich erlebe es überhaupt nicht dass wieder verschämt mit Umgegangen sind.

00:34:18: Gewisse Schutzrechte sind bei uns durchaus werden ernst genommen, das sieht man ja auch im Umgang mit der Stasi-Vergangenheit.

00:34:24: aber trotzdem ich begrüße das sehr und es löst jetzt noch mal was aus gerade in Zeiten wo gewisse Kreise wirklich die Vergangenheit kleinreden oder die Schuld in der deutschen Geschichte irgendwie nicht wirklich anerkennen.

00:34:38: KT bitte!

00:34:39: Ja

00:34:40: Ich greife das gerne auf.

00:34:41: Also ich wäre mich auch nachdrücklich gegen diese Aussage, die du gerade zitiert hast Klaus und ich erfahre ganz ganz andere und zwar wirklich in der überwältigenden Mehrheit bei meinen Gesprächen mit jetzt nicht Deutschen irgendwo auf dieser Welt andere Einschätzungen gerade unserer Aufarbeitung der Geschichte.

00:35:00: Jetzt muss man allerdings auch hier natürlich ein Stück weit unterscheiden.

00:35:04: also dass was Insbesondere staatlicherseits dann aber auch von Historikern und ähnliches, also fast institutionell auf den Weg gebracht wurde ist glaube ich Beispielgebend für viele.

00:35:15: Und insbesondere die USA da ist jetzt gerade wieder ein Schritt zurück.

00:35:18: hier in der Trump-Administration versucht man das ja gerade zu unterbinden nochmal zusätzlich was ohnehin schon sehr, sehr mangelhaft stattgefunden hat.

00:35:27: gleichzeitig muss man aber auch immer wieder aufpassen die Dimension dessen was sich bei uns im zweiten Weltkrieg abgespielt hatte gibt es natürlich nahezu in keinem oder eigentlich nirgends, also es ist für sich einzigartig.

00:35:40: und trotzdem dunkle Flecken werden woanders gerne verschrieben.

00:35:44: Wenn ich von dunklen Flecken spreche muss man natürlich aber auch davon sprechen dass es bei uns durchaus auch blinde Flecke gibt.

00:35:49: und da gibt es ein wunderbares Buch das ich sehr empfehlen kann oder empfehchen will das heißt der blinde fleck von Stefan Lebert und Louis Levitan die diese insbesondere die Schwierigkeiten jetzt sind wir beim punkt von familien sich dieser Vergangenheit zu stellen, zur Sprache bringen.

00:36:08: Und das ist etwas da sind wir immer noch in vielen Teilen und wo wir jetzt in der dritten Generation teilweise schon danach sind immer noch sehr schwer tun.

00:36:16: ich glaube es in euren Familien durchaus auch der Fall.

00:36:18: also wenn man dann plötzlich sagt aber dann will ich auch mal offen darüber sprechen Dann kann's gut sein dass aus der Generation drüber kommt.

00:36:26: um Himmels Willen macht das bitte nicht.

00:36:28: Und also deshalb buchte ich sehr empfehle.

00:36:30: Ich empfehl es unter anderem auch deswegen, weil ich dazu auch befragt wurde, was bei mir zwei Seiten gibt.

00:36:35: Ich habe eine Widerstandsteil in der Familie und ich hab einen Stiefteil meiner Familie die ganz hart mit dem Nationalsozialismus an der Spitze verbunden war und wo es sehr unterschiedliche Formen des Umgangs auch gibt.

00:36:49: Deswegen glaube ich das ist der Unterschied den ich gerne diese Debatte hineinbringen will, da sind schon noch zwei Dynamiken feststellbar

00:36:58: Vielleicht kann ich als Ausländerin dazu etwas sagen, die mit sechs nach Deutschland kamen und dann mit sieben in der Schule.

00:37:05: Und dann ging es auch schon los – mit Drittes Reich!

00:37:09: Ich war immer wieder erstaunt an meiner kindlichen Art erstaund und später als Teenager weil's die ganze Zeit weiterging.

00:37:16: Und ich dachte immer wieder wow, die reden ja wirklich viel da drüber.

00:37:20: Also ich habe es nicht so empfunden, dass so viel Scham vorherrschte das nicht ausgedrückt wurde was passiert ist.

00:37:27: man hat diese die die Orte an den Dinge passiert sind.

00:37:30: Da gab's Ausflüge ausflügelsen.

00:37:32: doofes Wort aber versteht was ich mein?

00:37:34: Man isst dort hingereist!

00:37:36: Was aber doch ne Lücke war.

00:37:38: und vor allem weil ich glaube dass das präventiv etwas hätte leisten können über die Opfer gesprochen hat, wer sie denn waren?

00:37:48: Es waren die Juden.

00:37:50: So und damit waren wir auch schon durch und dann ging es wieder zurück zu dem Holocaust und in New York haben wir das irgendwann gesagt dass Juden irgendwann das Gefühl an sich am Holocaust burn out weil immer würde bei den Holocaust gesprochen aber nicht über die Menschen.

00:38:03: und ich glaube vielleicht ist das sehr idealistisch und doch glaub ich's nicht.

00:38:08: wenn ich verstehe Wer diese Menschen sind, ihre Kultur wie sie leben, dann wird mich das eventuell davon abhalten wieder eine Waffe auf Sie zu richten.

00:38:18: Wieder antisemitisch in dem Fall zu sein und diese abstrakten Juden – das war nicht hilfreich!

00:38:26: Das wollte ich sagen, dass ist der blinde Fleck, der mir aufgefallen ist.

00:38:30: Kannst du verstehen, Peter?

00:38:32: Ja, ich glaube die Differenzierung auch die KT von eingebracht hat Der Unterschied zwischen in Deutschland klar lernt man wirklich.

00:38:44: In der Schulzeit, das ging auch mir so ich bin in den neunziger Jahren eingeschult worden sehr viel über das dritte Reich und ist auch gut so.

00:38:50: Ich glaube nur dass das was womöglich Klaus dein Gesprächspartner gemeint haben könnte hat die Dimensionen.

00:38:57: in den Familien wurde nicht so viel gesprochen Und zum Teil in manchen sehr in anderen gar nicht.

00:39:02: wenn man sozusagen eine Umfrage machen würde sind wahrscheinlich am Ende Sechzig Prozent der Opas und Omas im Widerstand gewesen, die historischen Zahlen decken das in keiner Weise.

00:39:12: Also sehr viele brüsten sich doch eher mit der Widerstandsgeschichte in der eigenen Familie als mit der Nazi-Vergangenheit.

00:39:18: Ich sehe Rüdiger den Kopf schütteln.

00:39:21: Das war jetzt polemisch zugeschritten.

00:39:22: Ich glaube es gibt einen weiteren Aspekt dessen... Und auf denen würde ich gerne aufpassen ist dass man sich so ausruht auf dieser wir haben das doch so gut bewältigt und wir beschäftigen uns doch ständig damit.

00:39:36: Und dann vergisst auch genau diese blinden Flecken zu untersuchen, dass man... und wenn man sich historische Fiktionen sozusagen anguckt wie Filme wie der Start gegen Fritz Bauer die Geschichte von Fritz Bauern erzählen ist man doch war ich doch immer als später geboren da sehr schockiert.

00:39:52: Wie lange und wie tief noch dieser alten Nazi Strukturen in der Gesellschaft saßen.

00:39:58: Und auch heute kann man teilweise noch hingucken und bestimmte Strukturen, bestimmte Gesetze auf ihre bestimmte Orte, auf ihre Vergangenheit im Dritten Reich zurückzuführen.

00:40:09: Ich glaube das ist eine Gefahr wenn man sich immer wieder erzählt wie toll man immer erinnern ist dass man vergisst sich selber dabei zu hinterfragen

00:40:19: Ich muss das kurz erklären, warum es für Humboldt halte.

00:40:21: Ich glaube Peter, dass die Technik um zu überleben weiterzuleben wieder aufzubauen, die des Schweigens war ganz häufig ein Verschweigen, ein verdruckses Verschwenken von sehr vielen was sie nicht besser macht.

00:40:38: ich sage das ist aber nur glaube ich die Massentechnik gewesen, Methodik dahinter gewesen.

00:40:44: Dann dein Gedanke Rikadia, total richtig.

00:40:48: In verschiedenen Städten mindestens hier in Hamburg im Grindelfiertel ist mir aufgefallen jetzt gerade kürzlich aufgefallen gibt es ja die Stolpersteine.

00:40:54: also welche Menschen haben gelebt in diesem Haus und man ließ dann die Namen Und ich habe dir eine oder andere Geschichte dazu recherchiert als für mich selber einfach und das immer wieder berührend und immer wieder.

00:41:06: du hast total recht.

00:41:07: Und so hat ja auch der Film Schindlers Liste letztlich dann auch etwas ausgelöst, etwas besonders ausgelösst dass die einzelnen Menschen die einzelne Geschichte eine emotionale Tiefe ermöglicht, die irgendwie alles verändert.

00:41:19: Und das ist auch etwas was ich sagen möchte es gibt diese Stolpersteine und also dass nur ein Symbol für diese Art und Weise sich auseinanderzusetzen bequem werden unbedingt nicht Peter bin ich total bei dir und deswegen die Einladung selbst gerade eben schon angekündigt kurz darüber zu sprechen beim Bundesarchiv Kammern genauer nachfragen.

00:41:42: Was hat denn mein Opa in der Wehrmacht gemacht?

00:41:44: Und es ist, man braucht Geduld.

00:41:47: Eventuell muss man Kopierkosten zahlen.

00:41:50: Ich habe das gemacht in meiner Familie.

00:41:54: Die Befunde die dann kommen sind manchmal etwas dünn, manchmal sind sie deutlich umfangreicher.

00:41:59: Man muss dann wirklich rein... gehen, um zu verstehen und das ist nicht ganz einfach.

00:42:04: Es ist nicht trivial was da kommt und es ist aber auch sehr sehr spannend und vor allen Dingen ist auch ein Schlüssel um dann ins Gespräch wiederzugehen.

00:42:12: Kathi du hast eben gesagt die Generation drüber... Die eine Generation also die damals wirklich wirklich am gelebt hat und im Zweifel Täter war teilweise Opfer war

00:42:21: usw.,

00:42:22: die ist halt nicht mehr da, die stirbt jetzt spätestens jetzt quasi mit.

00:42:27: Aber die Generation die dann klein war in Krieg Die ist jetzt auch schon in den Achtzigern mit diesen, mit den Vätern und Müttern zu reden.

00:42:37: Das ist sehr wertvoll und da kann eine Anfrage bei Bundesarchiv noch mal auslösen, das wollte ich sagen.

00:42:44: Und vielleicht zum Abschluss dieses Themas einfach nur kurz die Geschichte weil es eine interessante Historische Geschichte ist ein Beifang unseres Buches Deutschland-Ausstands-Hauke Friedrichs, was ich geschrieben habe letztes Jahr Wie diese Akten, also diese Karteikarten überhaupt überliefert worden sind.

00:43:02: Die NSDAP wollte die vernichten.

00:43:04: Die waren ja die Zentrale bei München und hat zu einer Papiermühle Wirt in Freimann beim München oder heute glaube ich ihr Teil von München.

00:43:13: zwanzig Lkw ist geschickt im April fünftig Tonnen Papier und der Geschäftsführer Hans Huber Der war kein Nazi und hat das gewittert, was da vernichtet werden soll.

00:43:23: Und hat es versteckt unter anderem Papier.

00:43:25: Als dieser Papierberg auf seinem Hof anwuchs, hat er den NSDAP Leuten gesagt naja hier staunen sich natürlich jetzt viele Aufträge der anderen Kunden.

00:43:34: die haben es also nicht geschnallt.

00:43:35: auf gut Deutsch.

00:43:38: Dann kam die Amerikaner.

00:43:39: mit drei Säcken ist der Hans Huber zu den Amerikanern gegangen?

00:43:44: Ich habe hier offenbar die NSDAP-Parteiakten.

00:43:48: Guck doch mal!

00:43:50: Und der zuständige Offizier hat gesagt, lasst mal das ist nicht weiter interessant wir haben genügend andere Dinge zu tun.

00:43:55: Erst Oktober fünfundvierzig wurde das dann erkannt und der damalige zuständigen Verbindungsoffiziere, Archivoffizier der Amerikaner Child, hieß der glaube ich Namen, sagte dann, jeder verdammte Idiot hätte erkennen müssen was für ein historischer Schatz es ist.

00:44:09: Das, also der Fund wurde dann als Coup veröffentlicht in einer neuen Zeitung in München.

00:44:14: Die deutsche Zeitung wo Erich Kester später das Föhritor geleitet hat und es war eine absolute Welt-Sensation natürlich!

00:44:20: Und extrem hilfreich für Historiker bis heute.

00:44:23: Was für eine Geschichte, Rediger?

00:44:25: Gesellschaft... Leben oder Gesellschaft, so würde es in manchen Medien heißen.

00:44:33: Modernes Leben hätte es früher geheißen.

00:44:36: Mental Health ist unser Stichwort für heute.

00:44:40: Was meint das?

00:44:41: Warum reden wir über Mental Health, Rickardian?

00:44:45: Peter und ich teilen uns heute das Thema.

00:44:47: Wir kommen da mit zwei unterschiedlichen aber geteilten Blickwinkeln rein.

00:44:52: Und vor allem reden wir mental health weil sich in den letzten Jahren um mich vieles schon vor einiger Zeit auf eine Tendenz abzeichnet, die ich spannend und ein bisschen lustig finde wenn ich ehrlich bin.

00:45:04: Und zwar gibt es diesen Ausdruck im Englischen Weaponized Therapy Speak.

00:45:09: Also man nimmt den Jagon aus der Psychotherapie und nimmt ihn als eine Art Schutzschild also Schutzschilt statt Erklärung eines Zustands oder Verständigung um.

00:45:19: was ist damit gemeint?

00:45:21: Wir werfen wie ich finde inflationär inzwischen mit Wörtern rum wie Trauma Trigger.

00:45:29: Plötzlich sind wirklich alle um einen rumen Natisten und ich fand es so lustig, weil ich das im Yoga schon vor Jahren mitbekommen habe und gemerkt hab jetzt kommt auch in den Mainstream Und Ich habe mir gedacht ich nehme das mal als Thema heute Weil ich's interessant finde geht es anderen Leuten aus sodass sie das Gefühl haben du kommst in eine Gesprächssituation.

00:45:50: Jetzt könntest ein bisschen Disharmony geben oder auch ein echtes Missverständnis vielleicht sogar ein bisschen schreien und konflikt Kommt jemand und sagt, ey du Gasleitest mich jetzt voll.

00:46:00: Also Gaslighting heißt du sagst dies und dann drehst du es genau um und sagst was anderes.

00:46:04: Früher haben wir's Crazy Making genannt im Englischen Und dann sitzt du da erstmal mit diesem Label Mit dieser Bezeichnung und denkst wie...was?

00:46:12: Nee!

00:46:13: Das ist so bösartig Gaslightning dass du dich angegriffen fühlst in dem Augenblick und das Gefühl hast oh jetzt muss ich mir erst mal verteidigen bevor wir hier mit dem Konflikt weiter machen können.

00:46:22: Und ich fand es so lustig, dass das als eine Art Schutzschild aufgestellt wird.

00:46:26: Ich stelle jetzt hier Grenzen auf finde ich super!

00:46:29: Du gasleitest mich jetzt oder... Das ist ne egoistische Handlung was nicht geil ist.

00:46:34: aber dass man dann gleich zum vollen Narzisten ausgezeichnet wurde ist da so.

00:46:39: jetzt aber stopp und ich find' es lustig weil das manchmal gerade auch Social Media muss man wirklich sagen.

00:46:45: So ad absurdum geführt wurde das ich dachte sind wir jetzt Auch wenn ich die Enttauboisierung richtig finde, ein Stück zu weit gegangen.

00:46:54: Und darüber haben Peter und ich uns kurz ausgetauscht.

00:46:56: und jetzt feuerfrei für dich, Peter!

00:46:59: Naja, ich wollte ergänzen auch für Dich weil so gut kennen wir uns ja mittlerweile dass wir natürlich nichts ums Fernerläge als tatsächliche die Erkrankungen zu trivialisieren sondern es geht genau darum dieser Trivialisierung entgegenzuwirken Weil natürlich diese Form von.

00:47:17: Jemand hat was bei so TikTok-Therapeuten mal aufgeschnappt und sagt jetzt, ab jetzt ist jedes harte Widerwort schon irgendwie eine Form von psychischer Misshandlung.

00:47:26: Das trivialisiert ja die tatsächliche psychische Misshandlungen, die Menschen erfahren.

00:47:31: Gaslighting ist ja eine Form der Manipulationen, die dazu führt dass Menschen beginnen an der eigenen Wahrnehmung von Realität zu zweifeln.

00:47:39: Es kommt aus irgendeinem alten Hollywood Film wo glaube ich immer die Gaslampe sozusagen erst ein und dann wieder ausgeschaltet oder zündet wurden, sind.

00:47:48: Und dann einen Mann versucht hat seine Frau verrückt zu machen?

00:47:52: Das ist hart.

00:47:56: Menschen die in Beziehungen jeglicher Art Eltern, Kinder, romantische Partner Arbeit zu Narzisten stehen.

00:48:03: das ist schrecklich.

00:48:04: aber sozusagen nicht jeder der mal eine Grenze.

00:48:07: also nicht alles ist Narzismus Nicht alles ist Gasleitung Auch andersherum egoistischem Handeln ist immer nur Self-Care.

00:48:18: So, ich glaube... Es ist die Kehrseite, nicht so schlimme Kehreite aber schon eine vorhandene Kehrsite der Medaille, die man ja in den letzten Jahren sehr beobachten kann.

00:48:30: Die finde ich auswichtig.

00:48:31: positiv dass wir es geschafft haben gesellschaftlich psychische Erkrankungen ... zu enterboisieren und das Reden über ... ... Therapie, dass es überhaupt, dass man da hingeht.

00:48:42: Dass man das enterboisiert für weniger verschämt tut.

00:48:46: Ich sehe, KT hebt seine Hand... ... und ich weiß auch du hast über eigene Therapiererfahrungen ... ... auch schon geredet in Talkshows und öffentliche.

00:48:53: Und auf das glaube ich wenn ich das sagen darf ... ... für jemanden Jahrgang, neunzehn und siebzig wäre das nicht dein ganzes Leben lang ... ... schon selbstverständlich gewesen wahrscheinlich oder?

00:49:04: Im Gegenteil.

00:49:05: also Ich möchte ein kleines Aber da einfügen.

00:49:09: Also ich glaube so ganz ist es noch nicht angekommen, also es gibt Nationen die tun sich da leichter.

00:49:15: Ich habe ja viele Jahre in den USA verbracht und mir hat eigentlich die Erfahrung in den USA und wir sind ja oft sehr kritisch auch jetzt gegenüber insbesondere amerikanische Regierung aber auch immer wieder mit Blick auf die USA Die Erfahrung dort, wie leicht man dort, leichtgängig man dort mit dem Thema psychischer Erkrankung umgeht und damit aber auch eine andere Form positiver Aufmerksamkeit schafft.

00:49:35: Da sind wir noch lange nicht.

00:49:36: Also das ist bei uns schon noch vergleichsweise verhuscht und wir haben deswegen auch die ganzen Angebote nicht.

00:49:41: Ich wollte auf einen anderen Punkt zurückkommen was ich in meinen Jogastunden zu erfahren habe.

00:49:49: Yoga ist bei mir etwas, was dazu führt dass meine Körperverknotung sich danach nicht mehr auflöst.

00:49:54: Also deswegen habe ich das irgendwann auch aufgegeben.

00:49:59: Ich möchte trotzdem sagen, dass sage mal diese Form jemanden anderen mit mit solchen Begriffen bloßzustellen, so ganz neu auch nicht sind.

00:50:09: Also man hat nur früher andere Begrifflichkeiten dafür genutzt jemandem in der Diskussion einen Senkel zu stellen und gleichzeitig dabei aber auch mit diesen Härten vorzugehen.

00:50:18: kann bei Schopenhauer die Kunst recht zu behalten schon nachlesen wie das funktioniert?

00:50:22: Und jetzt war das zweifel nicht in der Masse und in der Breite vorhanden, wie das heute der Fall ist.

00:50:28: Ich sehe diese Problematik auch ohne Frage.

00:50:31: aber es ist natürlich eigentlich ein altes Menschheitsproblem jemandem bei seinen Schwächen zu packen um selber recht zu behalten.

00:50:38: Peter du arbeitest ja auch als coach systemischer Coach.

00:50:41: hast Du da mit diesem Thema beruflich zu tun über dass wir jetzt gerade sprechen?

00:50:47: Ja und nein, also ich muss einmal bevor ich mich mit falschen Federn schmöcke dazu sagen.

00:50:52: Ich befinde mich gerade im auf den letzten Zügen einer Weiterbildung zum systemischen Coach Und ich sage das auch deswegen weil der Begriff coach nicht geschützt ist in Deutschland.

00:51:03: Das heißt jeder kann einfach sagen ich bin klaus sorry falscher name ich bin steffan ich bin coach und danke schön Zorrim Klaus ist so mein Go-to Name, wenn ich so Beispiele habe.

00:51:14: Ich weiß gar nicht, warum

00:51:16: er das immer wieder mag tun.

00:51:17: Klaus wird für allerlei Dinge benutzt?

00:51:19: Ja, es gibt

00:51:20: auch

00:51:20: Leute... Auch eine Form der Dramatisierung!

00:51:25: Also jeder kann sich Coach nennen und man kann einen Wochenendseminar benutzen und sagen, ich bin auch ein ausgebildeter Coach Und die Weiterbildung, die ich mache, dauert anderthalb knapp zwei Jahre.

00:51:35: Hunderte Stunden ist dann von der systemischen Gesellschaft einer von eigentlich zwei bis drei bedeutenden Dachverbänden zertifiziert etc... ... und ja wenn ich mit Menschen spreche auch als Berater in so eine halben Couchrolle, manche Leute kommen schon wie bei den Ärzten auch mit so einer ersten Selbstdiagnose.

00:51:56: So Dr.

00:51:57: Google hier drückt es, ich glaube ich habe Krebs Ähm, so ähnlich kommen natürlich Leute wenn sie sozusagen anfangen ihre eigenen, ihrer eigene Persönlichkeit Schwächen und Stärken zu hinterfragen.

00:52:07: Manchmal dann schon mit so einer Diagnose an.

00:52:11: Das erlebe ich nicht als so störend.

00:52:14: Ich mache aber auch als Coach das muss man dazusagen als Business Coach die leichte Arbeit im Vergleich zu Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten, PsychaterInnen

00:52:24: etc.,

00:52:24: etc.

00:52:25: Die ja dann tatsächlich mit Traumatisierungen Opfern von Missbrauch jeglicher Art etc.

00:52:32: zu tun haben, als Coach kann man darüber schnell sozusagen über diesen Themen auch oft zum eigentlichen Kern des Themas kommen.

00:52:40: Ja, Riccardia?

00:52:42: Was ich noch interessant finde ist das es auch den Leuten die diese Sprache beherrschen, die jahrelang in der Therapie sind und Kathérat Recht also New York gehört der eigene Therapist zum guten Ton.

00:52:53: wenn man sich irgendwie leisten kann hat man auch einen Therapeuten oder eine Therapeutin dort.

00:52:57: das war völlig normal und auch okay.

00:53:01: Aber was manchmal passiert, ist so eine Art Verkleidung.

00:53:03: also ich habe auch teilweise mit Jugerschülerinnen gearbeitet und die hatten all diese Begriffe.

00:53:10: jetzt waren sie aus einer nazistischen Ehe rausgekommen oder die Mutter der Vater war nazistisch Und all dieser Jagon war da und ich merkte im Laufe des Gesprächs Sie sind aber trotzdem nicht reingegangen in das Problem.

00:53:22: Also es gab jetzt diese ganze Sprache, es wurde auch benutzt um sich abzugrenzen, um sich zu erklären aber gedielt wurde trotzdem noch nicht mit dem Problem sondern es wurde verkleidet mit Vokabular und deswegen sind ja nicht nur die die so genannt werden die dann in so eine Art böse Rolle reinfallen obwohl sie eigentlich nur vielleicht mal offenen Gespräch führen wollen sondern die der dieser Sprache bedienen, die tun sich nicht auch nicht immer eingefallen.

00:53:53: Und eine Sache möchte ich noch sagen.

00:53:55: also ich glaube alle, die wir in einem gewissen Alter gekommen sind haben bestimmte Dinge schon durch und wie man sie beschreibt ist letztendlich nur Semantik.

00:54:06: Ich sage das obwohl ich weiß dass ich mit lauter Journalisten spreche den Sprach wichtig ist, also verzeiht es mir aber Es ist wichtig, irgendwann auch zu lernen mit einem gewissen Humor oder einer gewissen Leichtigkeit diese Dinge zu benennen.

00:54:21: Also ich hab das dann auch irgendwie gemeint, es triggert mich jetzt total und habe das aber als Witz gesagt weil ich glaube dass nebst dem ganzen Jagon und diesen Bezeichnungen die Art eine gewisse Leichtigkeitszufinden umzugehen.

00:54:34: Das fehlt mir manchmal in Deutschland Vor allem auch, weil in New York wiederum ist eine ganz andere oder in Amerika ist eine ganze andere Art.

00:54:41: Damit umzugehen manchmal und manchmal denke ich könnte es vielleicht doch helfen eine gewisse Leichtigkeit weg von diesem harten sehr fest gefahrenen Jagon zu finden.

00:54:53: Ich glaube einen Aspekt der da ja auch drin steckt Eine Diagnose ist noch keine Behandlung.

00:55:00: Das ist irgendwie ein Grundsatz der uns in der somatischen Medizin also Ich sag mal, dem normalen körperlichen total klar ist.

00:55:06: Wenn mir jemand sagt ich habe einen Tumor irgendwo dann gehe ich nicht nach Hause und denke super jetzt weiß ich Bescheid sondern dann ist die nächste Frage was kann ich tun?

00:55:17: Und ich glaube das ist nicht immer bei allen angekommen dass es in der mentalen Gesundheit natürlich das gleiche ist auch oft.

00:55:24: Ich kenne das aus verschiedenen Umfeldern gibt auch genug Beispiele wo eine Diagnose gar keine Bedeutung hat.

00:55:32: für viele Therapieformen gehst du gar nicht unbedingt rein.

00:55:35: Da ist eine Diagnose ganz am Anfang wichtig, damit die Krankenkasse in Behandlung bezahlt.

00:55:40: aber ansonsten ist es nicht entscheidend wie das heißt sondern es ist entscheidende dass man daran arbeitet.

00:55:48: Rickardia, kannst du – ich dachte gerade wie nehmen wir jetzt Land in Sicht?

00:55:54: Unser Motto also wieder in den Blick.

00:55:56: Kannst Du formulieren wie eine Gesellschaft, wie die unsere, in dem von Euch jetzt diskutierten Sinne mentally healthy, also mental gesund werden könnte?

00:56:09: was müssten wir tun?

00:56:10: Wie müssten Wir mit diesem Thema umgehen?

00:56:12: Was wäre die richtige Vorgehensweise?

00:56:15: Ich glaube, wenn ich die hinreichende Antwort hätte würde ich ein Besteller schreiben.

00:56:18: Brücht mein Leben nicht mehr arbeiten.

00:56:20: aber ich probiere mal einen Ansatz.

00:56:23: Ich glaube dass die Transparenz total wichtig war.

00:56:25: seit Corona haben wir sie ja vor allem.

00:56:27: Wenn jemand jetzt Burnout sagt dann ist das nicht gleich ein schwacher Mensch der nicht das zeugt oder die nicht das Zeug zum CEO hat.

00:56:33: also Transparens ist das eine Sicherlich.

00:56:37: das andere ist wirklich, wenn es möglich ist und es ganz schwer in Deutschland einen Therapieplatz zu finden dann zu gucken ob das geht.

00:56:44: Weil eine der Dinge die toll sind an Deutschland die man nicht unbedingt in Amerika hat ist Es wird ja tatsächlich bezahlt bis zu einem gewissen Grad eine Therapie Coaching eher nicht.

00:56:54: aber Das ist ja schon mal was Tolles dass wenn du einen Platz hast Dass du auch sagst weißt Du Was.

00:56:58: Wenn ich eine andere Art von Krankheit hätte würde Ich auch zum Arztin gehen.

00:57:03: ich nehme mir diese Zeit ich gehe jetzt Donnershaus um neun in eine Therapie oder somatische Behandlung, was auch immer.

00:57:10: Also dieses Umfeld zu schaffen dass man sich nicht mehr schämen muss weil Scham hat leider die furchtbare Eigenschaft das sie alles leise und klein hält und genau deswegen anhalten kann.

00:57:24: Ich habe noch einen kleinen Land in Sichtpunkt und zwar fast der Umgekehrte.

00:57:28: also ich hab zuletzt mal wieder mit Therapeuten gesprochen die gesagt haben, es gibt eine ganz interessante Gegenbewegung jetzt, die sie eigentlich eher positiv sehen.

00:57:37: Vor ein, zwei Jahren hatte jedes lebhafte Kind in unserem Land der ADHD also wie sagt man auf Deutsch?

00:57:44: Also ADHS.

00:57:50: Es war fast die entschuldigende Diagnose dass ein Kind das halt vielleicht mal ein bisschen mehr im Zimmer herumrennt und vielleicht ein bisschen lauter ist sofort damit diagnostiziert wurde.

00:58:01: Das war jetzt eher einige Meinung, dass das selbstkritischer gesehen wird und dass das ein Stück zurückgeht.

00:58:06: Also dass es nicht mehr sofort in diese Welle hineingesprungen wird.

00:58:10: Und das finde ich vom Grundsatz her positiv, wobei da natürlich eine feine Linie zu ziehen ist.

00:58:14: Ich möchte eine letzte Ergänzung machen, vielleicht auch zum Abschluss des Themas weil KT du von deine Yoga-Erfahrung angesprochen hast.

00:58:22: Ein kleiner vorgezogene Kultur-Tipp ich erinnere mich daran wir haben mal einen Dokumentarfilm produziert auf den Spuren der Macht über die Macht der Kirchen und wer sich denen anguckt wird KT Gutenberg sehen im Yoga Outfit bei einem Sound Healing unter freiem Himmel.

00:58:39: Bei der Gongtherapie.

00:58:45: Und damit verabschieden wir dich heute für heute, Peter.

00:58:48: Wir kommen aber – und ich weiß dass du gehen musst – wir kommen aber ohne dich noch zu einem ganz wichtigen Aspekt eines gesunden Lebens.

00:58:57: Sport zum Sport der ja bisweilen durchaus auch gesund sein soll.

00:59:04: Rüdiger es gab eine Nachricht an diesem Wochenende über die viel diskutiert wurde, die tatsächlich weltweit aufgegriffen Weil es um den Profifußball geht und er wird immer diskutiert, eine Trainerin bei den Männern beim ersten FC Union Berlin.

00:59:20: Ist das so spektakulär?

00:59:23: Ja, das ist es!

00:59:23: Das darf man wirklich zu sagen.

00:59:25: Marie-Louise Eta, thirty-four Jahre alt in Dresden geboren hat übernommen für die letzten fünf Spiele bei Union Berlin in der Fußballbundesliga – und das ist in der höchsten Profispielklasse soweit ich überblicke mit Spanien, Italien, England

00:59:40: usw.,

00:59:41: das allererste Mal.

00:59:44: Und ich habe vorhin extra nochmal geschaut, Union ist doch, naja die haben nichts mehr zu verlieren.

00:59:48: Die Saison ist doch gelaufen?

00:59:49: Nein das ist falsch!

00:59:50: Union hat sieben Punkte Frursprung auf den FC St.

00:59:53: Pauli Klaus, auf deinen Herzensklub und bedeutet da geht es wirklich noch um den Klassenerhalt.

00:59:58: also Union vertraut dieser Frau wirklich einiges an.

01:00:02: Die aber mutmaßlich nicht bleiben wird.

01:00:04: Sie wird bis zum Saisonendecoach und Union sucht einen neuen Trainer.

01:00:08: Ja, das müssen sie natürlich sagen.

01:00:10: Also ist es so.

01:00:10: die haben noch fünf Spiele.

01:00:12: wenn wenn es Marie-Louis Ehter ich gucke nochmal nach dem Namen Ich kannte ihn vorher nicht wobei sie war bereits Crout Trainerin unter Urs Fischer in der Champions League auch da die erste Frau In der Champions Leak auf der Trainerbank.

01:00:24: Wenn Sie sich bewährt wenn Union souverän den Klassenhalt schafft dann kann sie natürlich da auch.

01:00:31: Also ich halte das total für denkbar.

01:00:34: Jetzt das Exzitszenario ist bereits geschrieben, sie könnte ohne Gesichtverlust und Frauen wie geplant wechseln.

01:00:41: aber warum soll es nicht gelingen?

01:00:43: Das will ich kurz hinzufügen.

01:00:45: Ich war an Ostern in meinem Heimatdorf.

01:00:48: im Heimatverein von Banstliga Südbaden habe ich ein Spiel geguckt meines Heimatklubs wo ich früher Fußball gespielt habe Und das ist oben auf dem Berg und da ging es früher wirklich, wirklich zur Sache.

01:00:58: Wirklich zur Sache!

01:00:59: Und die haben eine Chef-Trainerin... ...und das war völlig normal.

01:01:04: Das sei zum ersten Mal seit zwanzig Jahren wieder da oben.

01:01:07: Frauen sind angekommen im männlichen Profifußball.

01:01:10: Großartige Nachricht.

01:01:11: Also wir haben ja auch Rüdiger eine Chef-Trainerin und das ist die Riccardia, was unsere Podcast-Wähigkeiten anbelangt.

01:01:17: Wir haben uns schon eine ganze Weile daran sehr fröhlich gewöhnt und es geht uns bestens dabei.

01:01:24: Ich finde es eine tolle Geschichte und ich wünsche es ihr dass sie jetzt da mit fünf Siegen nach Hause kommt und in der nächsten Saison so weitergeht.

01:01:30: Ich glaube die zweite Revolution ist wenn ich mich richtig erinnere gibt es doch... Sie sind Dresden geboren!

01:01:36: Gibt es nicht die Urfeindschaft Dynamo Dresen gegen Union Berlin noch?

01:01:41: aus der damaligen DDR-Zeit, ich glaube es hat mir mal der Gregor erzählt.

01:01:45: Also die Kombination von beiden ist für den Markt für so... Die ganz archaischen bei Union schon dann schwer zu schlucken sein?

01:01:55: Da könnt ihr uns ja gerne da draußen auch schreiben!

01:01:57: Ich glaube das ist Dynamo Ostberlin wie wir früher im Westen gesagt haben gegen Dynamotresen gewesen und nicht so sehr Union gegeben.

01:02:04: aber das wäre jetzt meine schnelle Diagnose.

01:02:09: Klaus, du hast mir erzählt, dass du im Volleyball, als du damals Zweite Bundesliga gespielt hast eine Chef-Trainerin hattest.

01:02:16: Das war damals etwas ganz Neues in der Tat und wurde auch viel diskutiert.

01:02:20: Wie war es denn für dich als Spieler?

01:02:24: Ganz unspektakulär im Sinne... Es hat keine Rolle gespielt ob Annadore Richter, Frau oder Mann.

01:02:30: Es war aber damals Mitte der achtziger Jahre ein Riesenthema für die Medien.

01:02:35: Ja, nur Volleyball und nur zweite Bundesliga.

01:02:38: Ich war mit vielen Jungs aus meiner A-Jugendmannschaft direkt in die erste Mannschaft des USC Münster gekommen.

01:02:45: Wir sind dann auch abgestiegen was nicht an der Trainerin lag.

01:02:48: wir waren schlicht zu jung für die zweite Liga.

01:02:51: Aber Medien haben darüber geschrieben, weil es das bis dahin tatsächlich nicht gegeben hatte.

01:02:56: Anedoro war eine exzellente Spielerin gewesen, war selber Nationalspielerin gewesen, hatte in den USA gespielt und war unangefochten in ihrer Autorität.

01:03:06: Gereicht hat's dann trotzdem nicht.

01:03:09: Dann habe ich Münster im Stich gelassen und bin weitergezogen nach München.

01:03:13: Danke dir!

01:03:13: Also ich glaube auf jeden Fall dass am Ende auf diesem Level Zählt Qualität.

01:03:19: kann Die Trainerinnen in dem Fall oder der Trainer die Taktik finden, die Menschen richtig ansprechen.

01:03:26: Die Gruppe zusammenhalten ja oder nein und am Ende zählt hat er Erfolg.

01:03:30: auch diese Regel gilt.

01:03:32: Ja und absurd ist ja auch wirklich nur dass es so lange gedauert hat.

01:03:35: Dass das der Profifußball jedenfalls der männliche Profifussball so archaisch war, dass Frauen in dieser Rolle vor zwanzig Jahren wahrscheinlich mutma- oder mutmaßig nicht akzeptiert worden wären und dass das vorbei ist.

01:03:49: Wie schön, Riccardia.

01:03:51: Ne ganz kurz da muss ich kurz reingehen.

01:03:52: einerseits ja andererseits das ist ein brutaler Vertragungswettbewerb der Talente dort Riccardias Sorry!

01:03:58: Das ist so hart.

01:03:59: dann Job zu bekennen auf dem Level also insofern es wurde Zeit klar aber das ist jetzt auch kein...das ist halt ist auch schwer ist so Riccardian schuldige bitte.

01:04:10: Also ganz so harte Konkurrenz hatte ich nicht.

01:04:12: Ich war ja Yoga-Lehrerin in dem Fall und habe ausschließlich Männer unterrichtet, also... Und da hab' ich die Bildzeitung damals auch ein Interview zugemacht und so.

01:04:22: Da wurde natürlich auch gefragt, Rikadia?

01:04:24: Jetzt die offensichtliche Frage zuerst.

01:04:26: Du bist ja eine Frau erst mal, wieso unterrichtest du Männer?

01:04:30: Und ich muss sagen dass das total gut funktioniert hat.

01:04:33: also es war aber überhaupt nicht irgendwie ambivalent.

01:04:36: Die haben das total akzeptiert außer meine Räucherstäbchen.

01:04:39: Das war's einzige wo die Männer immer gesagt hat Rickalia macht diesen Räucherkram aus!

01:04:43: Das geht gar nicht.

01:04:44: Insofern ich fand es in meiner sehr schöne Dynamik.

01:04:46: Ich hoffe dass das jetzt öfter passiert finde ich cool?

01:04:49: Kommst du demnächst ein reicher Stäbchen zu Make America Good Again?

01:04:53: Muss ich da wieder mit etwas

01:04:54: riechen.

01:04:54: Ja, wenn er nicht nett

01:04:56: ist!

01:04:56: Den Niestes habt Spaß dabei.

01:04:58: wir müssen aber noch kurz über das Spiel dieser Woche reden Bayern München gegen Real Madrid Das Rückspiel am Mittwoch dieser Woche und das ist ja nun eines dieser Spiele auf die man In dem so übervollen Spielplan in Wahrheit ein Jahr lang wartet, ne?

01:05:14: Jetzt ist es soweit.

01:05:15: Die Bayern haben das Hinspiel gewonnen in Madrid – zwei zu eins Rüdiger!

01:05:17: Was erwartest du?

01:05:18: Erklär uns dieses Spiel und erklär uns die Bayern.

01:05:21: Die Bayern haben wir vor ein paar Wochen glaube ich schon mehr erklärt unter den Trainerin Vincent Compagnie, in welcher Qualität diese Mannschaft agiert.

01:05:27: Die Einzelkönner sind Famous.

01:05:29: Du hast sie jetzt bei Sankt Pauli erlebt Klaus.

01:05:33: Sag doch ganz kurz, da ist kein Kraut gegen Gewachsen.

01:05:37: aktuell.

01:05:38: Nein,

01:05:40: das war niederschmetternd.

01:05:41: Deshalb weil diese Qualitätsunterschiede die natürlich durch Geld herbeigeführt werden darüber haben wir auch schon diskutiert hier erschütternt geworden sind.

01:05:52: Wenn eine Mannschaft wie Sankt Pauli wenn ich es jetzt aus dem Kopf richtig weiß mit einem Personaletat von dreißig Millionen Euro gegen den FC Bayern spielt der eine Milliarde im Jahr umsetzt Das siehst du einfach.

01:06:05: Da fiel das eins, null für die Bayern.

01:06:07: Dann saßt du wie Sankt Pauli versuchte so ein bisschen Gegenwehr aufzubauen.

01:06:11: aber die Bayern sind so stark darin wenn sie mal den Ball verlieren ihn in Sekunden zurück zu erobern.

01:06:18: da weiß jeder einzelne Spieler wohin ergehen muss.

01:06:20: Die sind so aggressiv.

01:06:22: SankT Pauli war permanent in Panik.

01:06:25: Du merktest denen das an dass Sie Wenn sie den Ball nur hatten ihn sofort wieder loswerden wollten.

01:06:29: und dann viel kurz nach der halbzehntes zwei Null dann das dreine und dann ging es dahin Obwohl es die Bayern waren.

01:06:35: etwas Erschütternd.

01:06:36: langweiliges, Rüdiger?

01:06:38: Erschüttern

01:06:40: langweillig wird's am Mittwoch auf jeden Fall nicht.

01:06:43: Rückspiel gegen Madrid.

01:06:44: das Hinspiel haben die Bayern zwei zu eins in Bernabeo gewonnen und Manuel Neuer hat dort mal wieder das Spiel seines Lebens gemacht.

01:06:52: ich habe einen Kommentar gelesen ist einer seiner top drei Performances gewesen also der Torwart der Bayern und da möchte ich zwei Sätze oder drei Sätze zu ihm sagen.

01:07:00: er ist vierzig Jahre alt inzwischen.

01:07:03: Ich habe ihn interviewt, als damals das Sternreport.

01:07:05: Das war im Jahr zwei Tausend Sieben als Schalke.

01:07:08: Ich glaube, dass vorletzte Mal kurz davor war Deutsche Meister zu werden.

01:07:11: Er war jüngster Stammtorwart der Bundesliga mit zwanzig Jahren und er war damals schon so wie er heute ist unbekümmert und fröhlich und irgendwie immer noch verspielt wirkend.

01:07:25: Die Schalke haben es dann leider nicht geschafft, als leider sage ich bei meinen... Ich bin die Schalker.

01:07:29: Aber mein Chef der Thomas.

01:07:31: Schöne Grüße nach Hamburg-Ottensen, da sind achtundfünftig geboren, überzeugter Schalker, die ganze Familie.

01:07:37: Die wollten so gern mal meister werden auch damals.

01:07:41: Stuttgart hat neun Malen Folge gewonnen und hat Schalkel abgefangen.

01:07:44: also Manuel Neuer.

01:07:45: zwanzig Jahre wär damals Meister geworden.

01:07:47: Hat er fünf Jahre noch in Scheike gespielt?

01:07:49: Dann zu Bayern gegangen Erbe des Oliver Kahn geworden?

01:07:54: Und heute, ich möchte eins sagen.

01:07:57: Lasst uns genießen solange Manuel Neuer noch spielt!

01:08:00: Er wird in die Geschichte eingehen als einer der besten überhaupt.

01:08:04: Lev Yashin Dinozov-Manuel Neuer Wir werden ihn spielen gesehen haben das können wir unseren Kindern erzählen.

01:08:11: Das ist wirklich so.

01:08:12: erst für mich ein Peter Pan des Fussballs weil er anders als der Titan

01:08:15: Kahn

01:08:16: einfach... Ein Peter Pan?

01:08:18: Nein!

01:08:19: Katzee, hör

01:08:21: mal zu.

01:08:22: Ich möchte Katze, ich möchte von dir in der Politik hören.

01:08:29: Da kommt doch mal Leben, die Bude!

01:08:34: Anders als Peter Pan ist Manuel Neuer seine spielerische Seite nie verloren aber ist einfach total erwachsen geworden und er sieht immer noch so aus wie früher und guckt ihn euch an.

01:08:44: erst wirklich sagenhaft Hinspiel Überragend gewesen.

01:08:47: Jetzt Rückspiel, es wird total interessant und Kathi du kannst dir beim nächsten Mal überlegen welches Label Du hast.

01:08:52: dann für Manuel Neuer.

01:08:54: ich hoffe sehr dass er es schafft das Bayern weiter kommt und ist noch unklar ob er den Vertrag verlängert.

01:08:59: der Vertrag läuft aus dem Sommer.

01:09:00: womöglich ist es am Mittwoch das letzte Champions League Spiel des Manuel Neuers.

01:09:04: Punkt

01:09:05: Peter Padens des Fußballs und deine Rührung, Rüdiger ist für mich unvergesslich.

01:09:11: Ich finde aber am gerührtesten bin ich über die mangelnde Rührungen, aber die wunderbare, sagen wir mal leicht amüsierte Distanz, die Riccadia zu unseren Gesprächen, wenn es um Sport geht hat.

01:09:24: Riccadia!

01:09:27: Ich habe tatsächlich zwei Tickets für das Champions-League-Spiel am Mittwochabend Und mir hat jemand abgesagt.

01:09:39: Sollen wir dich katholisch machen, hast du Lust mitzukommen?

01:09:42: Das

01:09:43: mache

01:09:45: ich voll!

01:09:46: Aber

01:09:47: mit Kamera bitte!

01:09:48: Mit Kamera!

01:09:49: Du bist heute rot angezogen, das ist schon mal ganz gut.

01:09:51: Das

01:09:52: passt

01:09:52: und es ist ein Spiel mit Ballen, das musst du wissen.

01:09:55: Also das ist ein Spiel mit Ballern und zweiundzwanzig Menschen die da herumlaufen aber ich hätte eine Riesenfreude.

01:10:02: Also, ich sage On Air ja auf jeden Fall.

01:10:06: Cool!

01:10:07: Dann lösen wir nächste Woche aufwischen.

01:10:09: wie ist das Riccard?

01:10:10: Ja unbedingt.

01:10:11: Obwohl es nur die Allianz Arena und nicht das Milan-Toy ist, habt Freude genießt es.

01:10:17: Wir kommen zu unserer letzten Rubrik.

01:10:21: Wir haben nämlich noch einen Tipp für Sie liebe Zuhörerinnen und Zuhörer Und den hat heute KT mitgebracht.

01:10:29: Ja, ich habe einen... Ich mache es ganz kurz, weil wir haben jetzt ja schon wahnsinnig lange gesprochen gehabt.

01:10:35: Aber ich hab einen wundervollen Film gesehen und dieser Film heißt La Grazia.

01:10:41: Und la Grazia ist von dem großartigen italienischen Regisseur Paolo Sorrentino hat viele, viele Filme gemacht.

01:10:53: Zuletzt wurde er sehr gelobt, glaube ich auch von Oscar nominiert für Parthenope im vergangenen Jahr.

01:11:00: und La Grazia ist ein ganz stiller und einen trotzdem teilweise sehr komischer Film.

01:11:06: Er handelt davon dass ein italienischer Staatspräsident namens Mariano De Santis der kurz vor dem Ende seiner Amtszeit steht.

01:11:15: Das sind die letzten Monate seiner Amtzeit und er muss dort nochmal über ein Sterbehilfegesetz entscheiden, und hat zwei sehr heiklig Naden gesuche zu entscheiden.

01:11:26: Und es ist so klug und ruhig und gleichzeitig tief in seine eigene Geschichte.

01:11:33: Über seine Frau ist irgendwann gestorben das Versuch dazu verarbeiten.

01:11:37: Seine Tochter arbeitet für ihn und mit ihm ist der kritische Geist.

01:11:42: Es ist ein Film, der einen eineinhalb zwei Stunden in die ganz große Kunst des Schauspiels hineinträgt und dem man sich unbedingt – das klingt jetzt doof!

01:11:51: – auf Italienisch mit Untertiteln ansehen sollte.

01:11:56: Das sagt man sich.

01:11:57: warum eigentlich?

01:12:00: Teilweise die Dialoge, irgendwann fällt man in diese Dialogee hinein.

01:12:04: Natürlich liest man sie mit aber von einer solchen Kraft auch sind.

01:12:08: ich habe selten so viel gelacht in den letzten Monaten und gleichzeitig bin ich so angerührt gewesen.

01:12:15: also ein kleines großes Kunstwerk hat den Venedig was nominiert für den goldenen Löwen.

01:12:20: und ich kann nur sagen ansehen ganz wunderbarer Film.

01:12:25: Katja, ich bin froh dass es eine kurze Filmkritik war und ich möchte die lange gar nicht hören.

01:12:29: Aber kannst du den italienisch?

01:12:31: Also weil ich kann's nicht soll ich ihm das auch auf Italienisch anhören.

01:12:34: Ja, jeder.

01:12:35: Ich bin mit neun Jahren Latein gequält worden und irgendwann hört man sich auch in gewisse Dinge wieder hinein.

01:12:42: aber ich hab's mir mit zwei Menschen angesehen die überhaupt nicht italienisch sprechen und die das als echten Gewinn empfunden haben.

01:12:49: also da stören einen plötzlich die Untertitel nicht mehr.

01:12:52: es gibt natürlich auch mit Übersetzung.

01:12:54: der läuft in vielen Kinos in Deutschland und das zeugt natürlich auch von dieser Qualität des Films.

01:12:59: Also ansehen weil Müncher weiße sich manche vom Titel abgestoßen fühlen Und ein ganz wunderbares Werk in diesem sonst so donnernden Hollywood-Schinken, die einen daheim holen.

01:13:10: Und noch mal schauspielerisch ist es etwas da, fällt man gerade zu hinein?

01:13:14: Also das ist toll!

01:13:15: Danke dir KT, danke dir Riccardia, danke Dir Rüdiger.

01:13:18: – Das war's mit der Nummer elf von Landtinsicht.

01:13:21: Sie wissen sie hören uns jeden Dienstag neu und dann zwischendurch auch immer Mal wenns ganz besonders Dringliches gibt.

01:13:27: Sie erreichen uns unter lesatopenminds.media, lassen sie uns gerne überall wo es Podcast gibt eine Bewertung da.

01:13:35: abonnieren sie uns und folgen sie unserer Show bei Spotify Apple YouTube oder Join Oder schreiben Sie uns eine Mail mit Anregungen und Kritik an LES at openmindspunktmedia.

01:13:46: Wir danken Liliane Johanssen für Schnitt- und Produktion, Stefan Weber für Recherche und Vorbereitung, Manfred Neumann für Vermarktung und Organisatorisches!

01:13:55: Wir sind ein Gutenberg Podcast produziert von unserer Open Minds Media.

01:13:59: Hören sie GGG?

01:14:00: Also Gisi gegen Gutenberg immer mittwochs.

01:14:03: oder sehen sie die Hosts Gregor Gisi & Kathi Guttenberg live auf der Bühne Das nächste Mal beim Euro-Gress in Aachen am siebenundzwanzigsten fünften.

01:14:12: Den Link zu den Tickets finden Sie in unseren Show Notes, lesen Sie außerdem das Neuland Update jeden Donnerstag.

01:14:18: www.gutenberg.media ist die Adresse unter der Sie es abonnieren können und freitags kommt Make America Good Again!

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01:14:31: Bis dahin bis bald!

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