Zu Gast bei GGG: Land in Sicht #9 Israels Kriegsziele. Weltwirtschaftkrise. SPD! Einsamkeit. Italiens WM-Drama

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00:00:43: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Land in Sicht, ich bin Klaus Prenkbäumer.

00:00:53: Ich grüße euch und ich muss euch unbedingt kurz erzählen.

00:00:57: Klassentreffen.

00:00:58: Ich war am Wochenende in Münster, ein vierzigjähriges Abitreffen.

00:01:02: Wir hatten zum ersten Mal Namensschilder und haben natürlich den Witz darüber gemacht dass wir sie zumindest noch lesen können diesmal.

00:01:09: das war bewegend.

00:01:11: es war auch natürlich lustig.

00:01:13: was bedeuten euch Klassentreffen?

00:01:15: Also ich war auch kürzlich auf dem Klassentreffen.

00:01:17: Mit vielen war es nett, aber mit anderen dachte ich, schade dass ich keinen Alkohol trinke das wäre hier wirklich leichter mit.

00:01:24: Hast du alle erkannt?

00:01:26: Ja sahen auch alle ganz gut aus ehrlich gesagt die Frauen zumindest.

00:01:31: also für mich Klaus sprichst du's im genau richtigen Jahr an weil ich habe dieses jahr zwanzigjähriges Abitreffen.

00:01:37: Das ist allerdings erst in September Und ich hab beschlossen, ich werde hingehen.

00:01:44: Ich war beim fünfjährigen aber nicht beim zehnjährigen oder beim fünfzehnjährigen und irgendwie habe ich das Gefühl gehabt jetzt ist das lang genug her!

00:01:51: Jetzt kann ich hingehen und jetzt wird es auch irgendwie spannend sein weil ehrlich gesagt bei den fünfjährigen waren die meisten Leute einfach fünf Jahre älter als beim AB und ansonsten war alles genauso wie vorher.

00:02:01: Dieses Jahr bin ich wirklich sehr drauf gespannt.

00:02:04: Ich grüße an dieser Stelle den ABI-Jaggang, das Landrat Lukas Gymnasium in Leverkusenaupladen.

00:02:10: Wir sehen uns im September

00:02:11: und Ende Juni sehen wir uns im Wintergymnasium.

00:02:14: also der Jagang ABI einundneunzig und ich sage wir weil meine Frauen nicht kommen aus dem selben Abijaggang.

00:02:19: Wir freuen uns total und haben auch noch Freunde und werden alle erkennen davon gehe ich aus!

00:02:25: Und auch bei mir ABI EINUN neunzig.

00:02:28: lieber Rüdiger Das ist bei mir tatsächlich das erste Mal, dass ich an einem Teil nehme.

00:02:32: Ich habe es immer versäumt und konnte nicht.

00:02:35: Weil ich hab den USA gelebt oder einen blinden Job gemacht.

00:02:38: Und es hat einfach nicht funktioniert.

00:02:40: Und ich freue mich irgendwie drauf!

00:02:43: Was sind so die Erwartungshaltungen?

00:02:46: Wenn ich jetzt mit Rüdiger anschaue, wie mag da Rüdiga mit Haaren ausgesehen

00:02:50: haben?!

00:02:57: Ja, du hast ja mittlerweile wandern lassen im Gesicht deiner Haare und wir sind tatsächlich mit Filmen bin ich noch verbunden.

00:03:06: aber die ganze Mäute mal wieder zu sehen wird großartig sein.

00:03:09: Und wir haben jetzt in dieser Sendung herausbekommen wie Maurer Alt einige von uns sind.

00:03:13: Ich glaube Klaus Du bist der Rekordhalter mit vierzigjähriges Abi Jubiläum meine Güte.

00:03:19: Ja, wir waren auch erschrocken weil sich vieles so anfühlte wie damals.

00:03:24: Weil wir uns natürlich auch jung fühlten.

00:03:25: in dieser Gruppe fühlt man sich ja jung.

00:03:27: Wir waren damals fünfzehn, sechzehnt, siebzehn und achtzehn zusammen also Jahre alt und haben wirklich viel erlebt.

00:03:33: Wir halten uns für eine ganz besondere Gruppe.

00:03:35: ich glaube das tun ziemlich alle Abi-Jahgänge dieses Landes.

00:03:39: aber vierzig Jahre oh Gott!

00:03:41: Das hat etwas wirklich Erschreckendes was wir eine zahlen.

00:03:45: Also ich habe gerade gemacht, das muss ja neunzehnundsechzig gewesen sein.

00:03:51: Was ich auch lustig finde, weil ich zum Beispiel in siebenundachtzig ist geboren worden.

00:03:55: Wir sind etwas vom Thema abgekommen.

00:03:57: wir wollten natürlich wie immer mit der Politik beginnen und das tun wir jetzt.

00:04:06: Kathi, wir reden im zweiten Monat über den Krieg der USA und Israels gegen den Iran.

00:04:13: Und es scheint so darüber haben wir in den vergangenen Wochen geredet, dass die USA sich nicht darüber klar sein was sie eigentlich erreichen wollen und wann Sie auf welche Weise diesen Krieg beenden.

00:04:23: weiß Israel das?

00:04:24: Weiß die israelische Regierung was sie will?

00:04:27: Also die isralische Regierung Klaus ist bei weitem konsistenter in ihrer Zielsetzung und auch offensichtlich in der Durchsetzung ihrer Zielsetzungen als die USA.

00:04:35: Also aus dem weißen Haus kommt er wirklich im Stundentakt irgendetwas, was wieder neu definiert ist oder was der Laune des Präsidenten entspricht.

00:04:43: Oder nicht?

00:04:44: entsprechend mag und in Israel hat man sich grundsätzlich drei Ziele gesetzt.

00:04:48: Man hat ein wenn man so will harte Sicherheitsziele.

00:04:52: das betrifft die Zerstörung des Raketenprogramms und auch des Nuklearprogramms des Iranes.

00:04:58: zum zweiten Geht es und ging es Israel natürlich auch um eine System-Schwächung, eines Systems von dem sich Israel – das darf man ja nicht vergessen über Jahrzehnte hinweg existenziell bedroht fühlte.

00:05:11: Und das zu Recht existenzielle Bedroht füllte!

00:05:14: Hier hatte man die Option Regimewechsel ins Spiel gebracht.

00:05:18: Nur hat sich da in den letzten Wochen etwas verändert weil man offenbar gemerkt hat mit dem Regimenwechsel ist es nicht so leicht im Iran.

00:05:24: Man schlägt zwar immer wieder oben den Kopf ab, um das mal etwas hart auszudrücken.

00:05:29: Aber wie bei einer Hydra wachsen die Köpfe natürlich auch entsprechend nach.

00:05:32: und selbst wenn die Revolution Skaden – wie es ja derzeit aussieht im Wesentlichen der treibende Faktor gerade sind kann man von einem Regimewechsel nicht reden.

00:05:42: Der Sohn Ali Raminez ist offensichtlich derjenige, der auch Zügel in der Hand hält.

00:05:46: also hiervon ist man weit entfernt.

00:05:48: und es gibt eine dritte Option und die wird relativ wenig diskutiert nämlich dass natürlich auch ein Ziel war und ist eine Neuordnung der regionalen Macht Balance dorthin zu bekommen zugunsten Israels.

00:06:03: das ist nicht trivial weil es natürlich von unterschiedlichsten Interessen getragen ist.

00:06:08: Und Israel ist eine ganz seltsame Rolle, weil wir nicht vergessen dürfen in den letzten Jahren gab es eine Annäherung zwischen Israel und den Golfstaaten über diese sogenannten Abraham-Accords.

00:06:21: Die Golfstaat sind jetzt natürlich in einer lausigen Situation, teilweise schon Kriegspartei sind, weil sie in etwas hineingezogen wurden wo sie eigentlich kein Interesse hatten Vielleicht etwas Ausnahme Saudi-Arabien, das ja auch dazu anhält, auch weiterhin mit voller Kraft gegen den Iran vorzugehen.

00:06:39: Aber diese Ebenen muss man sehen – das sind drei größere Zielsetzungen, die natürlich immer wieder nachjustiert werden, auch entsprechend der jeweiligen Situation und Lage des Krieges.

00:06:50: Und nachjustieren müssen angesichts der Launenhaftigkeit des amerikanischen Präsidenten.

00:06:55: Kathi, lass mich da noch mal nachhaken bei der Verbindung Saudi Arabiens zu Israel!

00:06:59: Das ist ja hoch spannend.

00:07:01: Mohammed Ben Salman, so jedenfalls hieß es in der vergangenen Woche.

00:07:06: Habe Donald Trump in Gesprächen gedrängt den Krieg fortzuführen.

00:07:10: und so wie du Israel gerade beschreibst will Israel ja zunächst jedenfalls das gleiche?

00:07:18: Sind das wirklich deckungsgleiche Interessen der einzigen Feinde Saudi Arabien und Israel oder gibt es nur ein sie verbindendes Interesse also die Schwächung Iranes?

00:07:31: Das ist ein verbindendes Interesse und dann wird es natürlich schon schwierig.

00:07:36: Also, wenn man beispielsweise die gesamte Lage und Frage auch der entsprechenden Proxies irans in der Region anbelangt da gibt sehr unterschiedlicher Rangehensweisen.

00:07:49: Also Israel und Saudi Arabien haben wiederum gleichlaufende Interesse, wenn es beispielsweise darum geht die Houthis in Jemen klein und niedrig zu halten, die ja auch Israel von der Landkarte wischen wollen.

00:08:02: Schwieriger wird's dann schon, wenns um die Hezbollah geht, wennes um die Zukunft der Palästinenser geht.

00:08:06: also da sind dann schon wieder Neursierungen feststellbar wo eben das, wo man nicht von Gleichlaufen sprechen kann.

00:08:13: Und dann geht es natürlich Saudi Arabien am Ende, um ganz knallharte Sicherheits- und Wirtschaftsinteressen und zukünftig entsprechend aufgestellt zu sein.

00:08:22: Es gab schrittweise Annäherungen zwischen den beiden nicht so sehr wie zwischen den anderen Golfstaaten und Israel aber darin kann auch eine Chance liegen ein bisschen Land in Sicht, aber angesichts der Gesamtkriegslage sind wir davon weit entfernt.

00:08:37: Wenn wir noch einmal auf Benjamin Netanyahu blicken, glaubst du dass die Spekulation das er vor allem ablenken wolle?

00:08:45: Ein bisschen wie das ja auch immer Trump unterstellt wird zutrifft.

00:08:49: Dass Netanyau ablenkeln will von Anklagen, die es ja gegen ihn gab Korruptionsaffären betreffen, dass er innenpolitische Schwäche ausgleichen will durch diesen Krieg.

00:09:01: Unterstellst Du ihm derartige Dinge oder hältst Du sie vielleicht sogar für belegt Oder ist es dann doch etwas vielschichtiger?

00:09:09: Nein, das muss man anders sehen.

00:09:11: Also zum einen nutzt ihm sicher in dieser Lage weil er ein Premierminister im Krieg jetzt ist und da wird dieser Vorwurf schon etwas holer.

00:09:25: Das Vorgehen ja von einer von der breiten Mehrheit der israelischen Bevölkerung mitgetragen wird.

00:09:31: Also, das unterscheidet sich sehr von einer nichtbreiten Mehrzeit die Bibinetta Nyao als Premierminister gut finden würde sondern da gab es sehr viel Kritik und auch harte Demonstrationen in den letzten Jahren.

00:09:46: aber was die Kriegsziele anbelangt hat er die Unterstützung einer großen Mehrheit Und deswegen würde ich genau diesen Rückschluss nicht aufmachen.

00:09:56: Also da wäre ich sehr vorsichtig, aber du hast recht.

00:09:59: also Schaden tut ihm das natürlich jetzt nicht angesichts der Punkte die er immer wieder versucht hatte so weit wie möglich wegzubekommen und jede zusätzliche Amtszeit schützt ihn natürlich auch vor einer entsprechenden weiteren Justizverfolgung, wie er es beschreibt oder eben einer entsprechenden gerichtlichen Überprüfbarkeit?

00:10:20: Ob er die Dinge nun gemacht hat oder nicht die vorgeworfen werden.

00:10:24: In den USA gibt es die Spekulation vor allem natürlich bei Gegnern Donald Trumps das Netanyahu-Trump auf eine geradezu erstaunliche Weise Lenke um nicht zu sagen Manipuliere.

00:10:37: trifft das zu?

00:10:41: Ich glaube Da ist gar nicht mehr so furchtbar viel dran.

00:10:44: Man muss sich ja nur ansehen, wie ein Trump sich täglich stündlich menütlich verhält und dass wir haben am Anfang über die Kriegstile gesprochen also die werden ja immer wieder auch entsprechend unterminiert.

00:10:55: ich glaube nicht das ein Donald-Trump lenkbar ist.

00:10:58: Also ich glaube diese Erkenntnis sollte sich mittlerweile breit durchgesetzt haben was allerdings nicht ausschließt Dass die Initialzündung zu diesem Militärschlag durchaus auch einem gewissen erfolgreichen Einfluss, wie Benettania aus auf Trump geschuldet sein mag.

00:11:16: Also er war ja.

00:11:17: um die Jahreswende – um Neujahr ist er ja auch – hat der Donald Trump mit dessen wuchtigen Körper auf dem Golfplatz entsprechend begleitet und auf den amerikanischen Golfplätzen geschehen immer wieder Dinge, die ganz erstaunlich

00:11:32: sind.".

00:11:33: Führt all das KT, was wir gerade besprechen?

00:11:35: Was du uns erklärst eigentlich zu einer neuen Weltwirtschaftskrise.

00:11:40: Sind wir da schon oder ist es eher die Gefahr einer neuen weltwirtschaftskrisi, die dann zur abstürzenden Börsen führt oder zur Nervosität an den Börsern?

00:11:52: sind wir in einer neuen globalen Instabilität schon angekommen?

00:11:58: In der Instabilität gewiss, dass wir noch keinen Totalabsturz.

00:12:02: Der Börsen haben zumindestens jetzt zu dem Zeitpunkt wo wir diesen Podcast aufnehmen ist auch ein Faktum.

00:12:10: allerdings haben die Börschen doch entsprechend nachgegeben und Wir haben etwas was man was man schon sehen muss.

00:12:19: also wir haben eine wirklich veritable Gefahr einer Rezession, die insbesondere die Demokratien auf dieser Welt treffen wird.

00:12:29: Aber nicht nur und einer Starkflation.

00:12:33: also das heißt Inflation und bei gleichzeitig im nicht mehr gegebenen Wirtschaftswachstum der betroffenen Nationen.

00:12:40: diese Gefahr ist definitiv gegeben und begründet sich Auf einem Ölpreisschock.

00:12:47: Also Das Ist Nicht Nur Eine eine Öl preis Verstimmung Die Wir Hier Haben.

00:12:53: Sondern wirklich namhafte Ökonom entsprechen davon, dass sie sagen das übertrifft noch das was wir in den neunzehnten Hundertsebzigerjahren hatten.

00:13:03: Wo man damals von diesem Ölpreis Schock gesprochen hat und ich stimme dem zu weil es geht über den reinen Öl preis tatsächlich hinaus.

00:13:12: Warum spreche ich von einer drohenden Rezession und einer drohnenden Starkflation?

00:13:18: weil wir hier nicht nur Auswirkungen haben, die alleine den Ölpreis und alles was mit dem ÖlPreis zusammenhängt betreffen.

00:13:25: Sondern es sind ganze Wirtschaftszweige betroffen insbesondere von eben dieser teilweise und kompletten Sperrung der Straße von Hormuz Zerstörungen, die insbesondere in Katar bereits stattgefunden haben.

00:13:38: Also nur um einige Beispiele zu nennen es ist ein ganz wesentlicher Flaschenhals geschlossen was die Versorgung von Helium auf dieser Welt anbelangt.

00:13:48: mit Helium werden unter anderem wird u.a.

00:13:51: die Chipindustrie gefüttert werden MRTs teilweise mitbetrieben, mit Helium.

00:14:00: Werden ganze Industriezweige entsprechend notwendigerweise ausgestattet.

00:14:06: Ähnliches gilt für Poly-Itilien.

00:14:07: Anderes gilt für Harnstoffe.

00:14:09: Harnstoffe sind ganz wesentliche Düngemittel.

00:14:12: Das hat wieder Auswirkungen auf eine Blockade jetzt oder nicht.

00:14:16: ein blockades ist das falsche Wort aber auch eine Hemmung der Lebensmittelversorgung versorgen weil gerade zur Erntezeit Sehzeit auf dieser Welt eine entsprechende Auswirkung auf die Lebensmittelproduktion gegeben ist.

00:14:32: Also wir sind von der Tankstelle über den Supermarkt bis zum MRT-Termin im Krankenhaus, bis zum künstlichen Intelligenzchip.

00:14:41: in Rechenzentren sind weltweit Industrien betroffen.

00:14:45: Aluminium wird gerade Panik gekauft.

00:14:47: deswegen also all das sind Anzeichen dass wir hier ein etwas hineinschlittern gerade was ganz harte, starke Auswirkungen auf die Weltwirtschaft haben könnte.

00:14:57: Ein Medium das sehr genau ist in der Betrachtung der Weltwirtschaft sind ja die Financial Times, die am Wochenende im Titelaufmacher genau dieses Thema diskutierte KT bei dem wir gerade sind und die Frage ob es schon eine neue Weltwirtschaftskrise sei oder Instabilität?

00:15:18: Und bei letzteren blieb die Financial Times stehen, sie diagnostizierte viel von dem was du gerade gesagt hast.

00:15:25: Ölpreisschock, Marktturbulänzen das Risiko eines sich regional und dann international natürlich ausbreitenden Krieges eine Verschiebung der Machtballons im Nahen Osten und sagte dass wir da wollte ich hin Folge die Financial times folgerte Das Anleger dem nicht mehr entflieren können Das ist keine Wege mehr gäbe, sich davon vorzuschützen.

00:15:52: Siehst du es ähnlich?

00:15:53: Ich formuliere die Frage nochmal an das Wie sehr betrifft alles Deutschland und auch uns Anleger in Deutschland?

00:16:01: Also zum einen in den Befindlichkeiten, die ich gerade schon benannt habe.

00:16:05: Bei uns ist die Automobilindustrie betroffen, bei uns ist der Lebensmittelsektor betroffen und bei uns isst der Chemiesektor betroffen weil es auch da ganz maßgebliche auf entsprechende Stoffe ankommt, die sich aus dieser Region heraus auch in den Lieferketten befinden.

00:16:21: Und deswegen kann sich Deutschland hier nicht einfach mal freischütteln das ist eine völlig Illusionswirt nicht stattfinden.

00:16:30: Was die Anlegerstrategie als solche betrifft, da wird es natürlich besonders tricky.

00:16:35: Insbesondere letzte Woche hat man eines festgestellt womit eigentlich niemand gerechnet hatte.

00:16:39: also da waren selbst die Experten erstmal ratlos Weil ja, es gab eine entsprechende Delle im Aktienmarkt und das ist ja normalerweise der Moment wo dann Leute in Gold- und in andere Rohstoffe flüchten.

00:16:51: Aber auch Gold und Silber hat extrem nachgelassen letzte Woche.

00:16:54: also die Märkte sind insgesamt extrem verunsichert entsprechend durchgeschüttelt und über alle dem droht eben auch entsprechend die Knute der Inflation.

00:17:05: Und dann wird es besonders munter, wie reagieren Zentralbanken auf so etwas?

00:17:09: Also wenn wir da hinkommen was ich gerade vorhin stark Flation nannte, ist man im Englischen sagt man between a rock and the hard place.

00:17:17: also das ist die Wahl zwischen Pest und Kollera für eine Zentralbank weil man war ja zuletzt in einer Phase wo gesagt hat man könnte den Zinsenkungen gehen.

00:17:26: davon ist jetzt keine Rede mehr.

00:17:27: Jetzt wird darüber gesprochen ob die Zinsen nicht möglicherweise erhöht werden müssen um entsprechenden Ausgleich zu schaffen Und das wird natürlich auch innenpolitisch munter.

00:17:36: Wichtig ist zu sehen, wie unterschiedlich Betroffenheiten sind auf dieser Welt.

00:17:39: Also Europa ist hart getroffen aufgrund unserer gepämperten und gepflegten Abhängigkeiten der letzten Jahrzehnte.

00:17:46: die USA zunächst mal ein ganzes Stück weniger weil sie Netto-Energieexporteur.

00:17:51: mittlerweile sind sehr, sehr harte einige asiatische Staaten insbesondere Pakistan.

00:17:56: deswegen haben wir auch eine Interesse daran da eben diese Verhandlungen zu zu führen Und das ganze China ist entsprechend getroffen, aber auch südostasiatische Staaten.

00:18:07: Also es betrifft die ganze Welt.

00:18:10: Siehst du Land in Sicht?

00:18:11: Siehst Du eine Chance auf den beiden Ebenen bei denen wir gerade sind, auf der politischen Ebene für Europa und die Europäische Union und auf der Ebene der Anleger sich gegen all das zu wattnen?

00:18:24: Also wir wollen ja immer irgendwie in irgendeiner Form positiv sein.

00:18:27: Jetzt hast du dir heute Thema ausgesucht, dem das verdammt schwierig ist Klaus.

00:18:31: Ja

00:18:31: ich weiß das!

00:18:32: Wir können mal

00:18:33: folgenden Ansatz suchen also wer heute... Ich bin fern davon irgendwelche Anlagetipps zu geben aber wer Heute, und das betrifft ja auch Regierungen in Europa.

00:18:46: Wer es heute schafft, in Effizienz, in Elektrifizierung, in robuste Lieferketten zu investieren – auch wenn teilweise das Geld dafür erstmal vordergründig nicht vorhanden sein mag?

00:18:56: Der baut damit nicht nur Risiken ab, sondern schafft eben auch potenzielle neue Jobs.

00:19:00: Neue Industrien und auch neue Technologiefelder.

00:19:02: So das ist eine politische Aufgabe die fast zwanghaft daraus erwächst.

00:19:06: Das kann man als Chance sehen!

00:19:07: Das kann in diesem immer zu langsamen Europa als eine Möglichkeit sehen sich neu aufzustellen.

00:19:14: Also in anderen Worten dieser Krieg zwingt uns ehrlich auf die Verletzlichkeit unserer Systems zu schauen Und das ist in vielerlei Hinsicht gegeben und genau daraus könnte auch eine beschleunigte Transformation entstehen.

00:19:26: Das wäre mein Land in Sicht.

00:19:27: Das braucht aber natürlich auch ein paar Portagonisten, die dann in der Lage sind, ich sag's mal hart den Arsch hochzubekommen.

00:19:33: nicht und wenn eine Situation gegeben war, die das erfordert hat?

00:19:38: Dann jetzt!

00:19:40: Wir bleiben politisch, aber wir werden innenpolitisch, Kathi... Wie?

00:19:46: Ja

00:19:47: doch, wir müssen über die SPD reden.

00:19:49: Wir haben den Niedergang der Sozialdemokraten in den vergangenen Wochen nach den Wahlen in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz schon angesprochen.

00:19:58: Wir wollen es aber noch einmal grundsätzlich diskutieren, weil das ja tatsächlich dramatisch und ehrlich gesagt auch dann wieder international ist.

00:20:06: Da passiert etwas mit der Sozialdemokratie.

00:20:09: Aber zunächst zur SPD also zu den deutschen Sozialdemokraten.

00:20:13: Warum eigentlich geht es so steil bergab für die?

00:20:17: Ja, es ist ein... Also es ist etwas was mich bedrückt.

00:20:22: Das mag jetzt erstaunlich klingen aus meiner Munde.

00:20:25: Ich glaube, dass dieses Land weiterhin eine durchaus auch starke und gefestigte Sozialdemokratie braucht.

00:20:32: Allerdings eine Sozialdemokratie die jetzt nicht nur in der Romantik und Nostalgie verhaftet ist sondern eine die Menschen dort anspricht wo ihre tatsächlichen Bedürfnisse gegeben sind und die eben genau diesen Teil einer politischen Mitte noch abzudecken weiß die andere nicht erfüllen können.

00:20:52: So jetzt ist die Sozialdemokratie ja nicht die einzige Mittepartei, die mit Schwierigkeiten zu kämpfen hat.

00:20:57: ich meine die Union steht noch besser da.

00:20:59: aber auch da sind schrittweise immer wieder jetzt auch feststellbar das es schwieriger wird die Menschen noch entsprechend anzusprechen und wir haben natürlich die Festigung der Ränder.

00:21:10: Das was am häufigsten genannt wird derzeit ist dass die Sozial Demokratie ihr Haupt Klientel an die AfD verliert also die Arbeiterschaft.

00:21:20: Das ist etwas, was die Sozialdemokratie offensichtlich ins Markt trifft und wo wenig Konzeptionelles feststellbar ist.

00:21:27: Bislang vielleicht mag sich jetzt was ändern?

00:21:30: Man kann es nur hoffen um das entsprechend abzufedern liegt auch ein bisschen daran dass man den Kampf gegen die Reize der AfD in eine Bevölkerung hinein im Wesentlichen der Union überlassen hat in den letzten Jahren und damit natürlich auch das Gefühl vermittelt hat Es interessiert uns eigentlich gar nicht Und beziehungsweise interessiert uns eigentlich nur taktisch, strategisch.

00:21:52: Weil wenn die Union sich darum kümmert und dabei versagt können wir ja eigentlich davon profitieren.

00:21:57: So das ist aber den Wlanwurscht!

00:22:00: Die interessiert etwas ganz anderes.

00:22:01: hat jemand politische Lösungen für die Sorgen und für die Ängste zu bieten, die uns tagtäglich entsprechend heim suchen.

00:22:08: Jetzt sind natürlich die Sozialdemokraten in Deutschland nicht alleine mit diesem Abstieg Klaus.

00:22:12: ich meine wenn man auf Europa insgesamt auf die Demokratien dieser Welt blickt Gibt es ein gemischtes Bild, aber durchaus auch ähnliche Schicksale.

00:22:21: Freutest dich eigentlich ein bisschen oder heimlich auf?

00:22:24: Du hast ja die Konkurrenzkämpfe oder die Wahlkämpfe sicherlich verinnerlicht und die SPD war immer der Hauptgegner für euch Christsoziale.

00:22:33: Hast du so'n bisschen Schadenfreude?

00:22:36: Nicht ein bisschen.

00:22:37: also jetzt ist es auch so dass du sagen mal mich auch heute kaum noch irgendwo wirklich fest einordnen kannst.

00:22:45: Mitgliedschaft hin oder her.

00:22:47: Aber ich habe das ja gerade schon gesagt, es kann nicht im Interesse einer stabilen funktionierenden Demokratie sein wenn Mitte Parteien beginnen sich selbst aufzulösen ohne da wirklich jetzt eine Alternative in der Mitte dazu zu sehen.

00:23:00: Wenn die Alternative nur an den Rändern ist wird schwierig.

00:23:03: also nein Nicht mal der Ansatz von Schadenfreude sondern eher Es ist etwas was mich wirklich Betroffenen macht, aber mit Betroffenheit ist nichts zu gewinnen in diesem Staat.

00:23:16: Brüdinger?

00:23:17: Ja ich würde gerne als Historiker da einmal reingehen.

00:23:22: Als Historiker bin ich ja wirklich Fan der SPD die in der Jahr thirty-three gegen das Ermächtigungsgesetz als einzige Partei gestimmt hat.

00:23:29: geschlossen übrigens als Hitler schon an der Macht war.

00:23:32: Dann später Kurt Schumacher hat nach dem Krieg die Sozialdemokratie weg vom Klassenkampf geführt gegen die Erwanzende der Kommunisten.

00:23:40: Dann Willi Brandt, die neue Ostpolitik.

00:23:43: Später Schröder kann man natürlich sehr kritisch auch sehen, aber die Agenda war schon bemerkenswert.

00:23:49: immer wieder große Persönlichkeiten, die kraftvoll wussten was sie taten und eine klare Idee für das Land hatten.

00:23:58: Lars Klingbeil scheint mir ein Parteimanager zu sein, der einiges kann.

00:24:02: Aber hat er diese Kraft?

00:24:03: Hat er dieses Ziel ... Früher hätte man gesagt Vision das klingt inzwischen so esoterisch aber in Wahrheit geht's ja darum und das vermisse ich total bei den Sozialdemokraten.

00:24:13: ob das dann die Lösung ist weiß ich nicht aber für Deutschland, für unser Land ist es wirklich dringend nötig.

00:24:20: Ja also

00:24:23: Katja willst du auch was sagen?

00:24:33: Ich möchte euch eine ganz naive Frage stellen, als Kind das in NRW groß geworden ist.

00:24:38: Das ein sehr starker SPD so stronghold war.

00:24:41: und ich frage mich ganz naiv die ganze Nation ist in irgendeiner Form aufgebracht über ihre Arbeitsbedingungen und die Nation ist ja ein angestellten Staat Deutschland.

00:24:51: Du hast eine Republik von Leuten, die Angestellte sind, die aus der Arbeiterklasse wie wir es damals eben noch genannt haben kommen.

00:24:58: Warum schafft die SPD nicht?

00:25:01: Die Leute in ihrer Sprache anzusprechen?

00:25:03: für mein Gefühl sitzen auch dort inzwischen lauter elitäre BWLer, die überhaupt nicht mehr die Sprache dessen sprechen Die, die wir da groß geworden sind.

00:25:13: Ich bin richtig hier... ich komme aus Essen!

00:25:15: Ich habe in Essen gewohnt.

00:25:16: Ich weiß, Onkel Willi hat einen Schrebergarten nicht... next door oder ein Schrebergarten.

00:25:21: Der hat auch mal doofe Sprüche gemacht.

00:25:22: der Onkel Willy.

00:25:23: Hat aber sich nicht rechts aufgehalten sondern er hat die SPD gewählt.

00:25:28: Und dann bin ich natürlich in so ein Arbeiterwohlfahrt, Camp gegangen und die SPD war unheimlich präsent bei uns.

00:25:35: Und jetzt scheint sie nicht mehr die Sprache derer zu sprechen für diese hier eigentlich steht.

00:25:40: Warum hat sie nicht den Mut zu sagen hey wir setzen uns für die Leute ein, die dieses Land am Laufen halten?

00:25:47: Guter Punkt!

00:25:48: Also

00:25:51: bevor ich zur Lastling-Beilkomme glaube ich dass du hier wirklich einen Kern trifst Ricardia.

00:25:57: Das hat zum einen was mit Personal zu tun.

00:26:00: Also es gibt ja auch durchaus den Vorwurf das, was du ja auch schon gesagt hast dass das Personal der SPD zunehmend elitär wirkt.

00:26:07: nicht also und dazu kommt natürlich... ...das wenn du dann auch in der SPD dich nicht ganz davon freischreiben kannst das ist dann gewisse Elitenkarrieren im Staatsdienst gibt an den Thinktanks, dann EU-Institutionen fördern eine entsprechende Distanz zur Lebenswelt wäre die sich einfach auch als Abgehängte bezeichnen.

00:26:26: Dazu kommt natürlich etwas, da kann jetzt die SPD alleine nichts dafür, dass die Vertrauenswerte einfach in etablierte Parteien generell sinken.

00:26:32: Also das ist auch im Parlament und dem entgegenzuwirken ist glaube ich die maßgebliche Aufgabe.

00:26:39: was organisatorisch dazu kommt ist wichtig.

00:26:43: Ich stelle fest es aber auch ein Problem was die Union zunehmend hat Das man sich zunehmen von den Menschen weg entfernt, auch was die Präsenz vor Ort anbelangt.

00:26:52: Also wenn man systematisch so eine gewisse Rekommunalisierung betreiben würde.

00:26:58: also früher war der SPD Ortsverein etwas wo die Menschen hinkamen und wussten da spricht einer unsere Sprache.

00:27:04: Da kann man sich untereinander austauschen.

00:27:05: das ist jemand der auch ein Gewerkschaftshintergrund hat oder sind die Gewerksamkeit nicht mehr das was sie mal waren aber zumindest jemand der Verständnis für meine Lebenswirklichkeit hat und wo man über Bescheid wusste über die Mieten vor Ort, bescheid wussten über die Energiefragen vor Ort.

00:27:20: Über Bildungsangebote und ähnliches so.

00:27:22: das ist irgendwie alles im Satelliten Berlin mittlerweile oder in den Landesaubstätten Und dieser Bezugspunkt fehlt heute sehr und viele glauben dass kann man also über soziale Medien abschöpfen können sagen Unsinn!

00:27:36: Das reicht nicht.

00:27:37: Die Menschen brauchen diesen direkten Bezug und in diese Lücke springen jetzt andere mit ihrer sozialen Medienpräsenz aber gleichzeitig auch mit Präsenzen vor Ort hinein.

00:27:45: Und das ist etwas, wo glaube ich die SPD aber nicht nur die SPD zwingend sich systematisch nach aufstellen muss.

00:27:54: Klingbein!

00:27:56: Also Rüdiger... Wenn man jetzt eine historische Aufzählung ist richtig auch man muss ja nicht alles teilen was die teilweise dort geschaffen haben.

00:28:08: Aber das waren große Persönlichkeiten von denen du da gesprochen hattest.

00:28:12: Dabei darf man aber nicht vergessen, dass diese großen Persönlichkeiten nicht für die gesamte Amtszeit als große Persönlichkeit auch von ihrem jeweiligen Land angesehen wurden.

00:28:20: Sondern sie waren Herrsteste in Anfeindungen ausgesetzt teilweise auch innerhalb der eigenen Partei und die meisten von denen hatten ihren einen großen Moment also ein Gerhard Schröder erinnern wir uns war Zigarre Rauchen- und Brionianzügen ein Kanzler den die SPD überhaupt nicht cool fand und den teilweise auch Deutschland nicht besonders cool fanden.

00:28:38: Und irgendwann hatte er den Moment, wo er gesagt hatte ich riskiere meine Abwahl indem ich die notwendigen Reformen für dieses Land durchsetze.

00:28:46: Übrigens Reformen von denen Angela Merkel sechzehn Jahre lang profitiert hat ohne überhaupt selber eine einzige wirkliche, naja eine Reform hat sie gemacht und die ging in die Hosen das war die Energiewende.

00:28:55: aber ansonsten hat sie von Schröder profitiert gehabt in diesen Jahren.

00:28:59: und ein Klingbeil hat sich jetzt in einer Rede vor der Bertelsmann Stiftung die bemerkungswert war

00:29:05: wenn man so will nicht im Bundestag

00:29:08: Nicht im Bundestag.

00:29:09: Versuch zu schröderisieren, ob das greift?

00:29:13: Hm!

00:29:14: Er ist ein ganz anderer Charakter.

00:29:15: Schroeder war ein Brecher nicht ich mein Acker hieß er als Fußballspieler nicht.

00:29:20: also davon ist sein Last-Klingbeil auch schon körperlich weit entfernt.

00:29:23: aber ich fand trotzdem er hat Mut gezeigt der hat jetzt mal ein Signal gesetzt und man muss ja nicht teilen was er davon sich geben hat.

00:29:31: und viele in der SPD finden dass sicher auch nicht besonders lustig was er da gesagt hat weil es für manche neoliberal klingt.

00:29:37: Aber es ist seine Form, Leadership zu zeigen.

00:29:40: Führungsverantwortung zu zeigen was ihm ja auch abgesprochen wurde.

00:29:43: also ich kann hoffen dass es greift und das diese Partei zur Sinnen kommt.

00:29:47: Also es wäre dem Land zu wünschen.

00:29:50: Die um es kurz ein wenig aufzufächern die Rede von der du sprichst vor der Bertelsmann Stiftung war wenige Tage nach der Rheinland-Pfalz Wahl.

00:30:01: Klingbeil hatte zunächst direkt nach der Wahl die Parteispitze der SPD, also sich selbst als Koforsitzenden in Frage gestellt.

00:30:10: Er hat gesagt das über Personal selbstverständlich auch zu diskutieren sei.

00:30:15: und dann wenig später kam diese Rede von der du gerade gesprochen hast.

00:30:20: was wollte er oder was fordert er seither?

00:30:23: Was wollte er damit ausdrücken?

00:30:25: längere Lebensarbeitszeit vor allem für Akademiker kein Ehegattensplitting mehr für künftige Ähen nicht schon bestehende aber für künstliche.

00:30:34: heiliges Thema in der SPD.

00:30:36: höhere Steuern für Gutverdiener und Vermögende, die kostenlose Krankenversicherung von Ehepartnern kritisierte Klingenball als Fehlanreiz am Arbeitsmarkt.

00:30:47: Zwei Fragen

00:30:48: einmal kann er damit in der eigenen Partei überhaupt durchkommen?

00:30:51: Und hat er die Union komplett überrascht und ist er plötzlich der Reformer in dieser Bundesregierung?

00:30:57: also kann das aufgehen sein kalkülis.

00:30:59: Die zweite Frage

00:31:01: Union hat er kalter wischt, also dass auch wenn anderes behauptet wird.

00:31:06: Die hatten keine Ahnung was ihnen da aus dem Munde eines Sozialdemokraten da plötzlich entgegengeworfen wird und in der Hinsicht Kalterwisch war der Themen besprochen hatte insbesondere die CDU eigentlich gerne für sich reklamiert.

00:31:21: jetzt ich glaube ein oder was man hört einen.

00:31:25: Friedrich Merz war alles andere als amüsiert weil er gerne selbst in dieser Woche ähnliche Themen gesetzt hätte Und ein Glas Klingbeil ihm zuvor kam, insbesondere als es ja dann noch eine Regierungserklärung gab und das im Grunde nur als entsprechender Nachklapp gesehen werden konnte.

00:31:41: Beziehungsweise gab er eine Regierungsbefragung.

00:31:42: diese Woche auch noch in dieser Regierungsbefragerung Ein März nicht ansatzweise so souverän auftrat wie ein Klingweil nach seiner dicken Walniederlage, die er am Wochenende hatte.

00:31:53: Beziehungsweise nach zwei großen Walenniederlagen.

00:31:54: Man darf ihn nicht vergessen.

00:31:55: Die fünf Prozent noch von Baden-Württemberg waren ja auch eigentlich die eigentliche Klatsche der letzten Woche und dann gab es aber sofort... nicht ganz überraschend, Störfeuer aus München.

00:32:08: Also wo dann sofort gesagt wurde ja aber dieses und das geht nicht.

00:32:12: und dass auch nicht und also der eigentliche Reformklotz sitzt möglicherweise sogar in der Bayerischen Landeshauptstadt in Form eines Menschen, der halt immer wieder entsprechend weiß sich sagen wir mal so zu verhalten, dass manche es auch als Opportunismus begreifen zeigt, wie kalt die Union erwischt wurde.

00:32:35: Und das gibt natürlich eine gewisse Chance der SPD und jetzt muss er halt ergriffen werden.

00:32:40: und damit es mein letzter Punkt wird sie ergriff von der gesamten Partei mal sehen.

00:32:45: also Die Liebesbekundungen vom linken Flügel der SPD hielten sich im S-Bahn Grenzen und da war sehr schnell großes Entsetzen zu hören.

00:32:53: Wie kann man nur und hier ist Verrat an unseren eigenen an unseren eigentlichen Grundlagen und und und Also Schwieriges, schwieriges Umfeld.

00:33:04: Ich wollte nur den Namen des Reformklotzes in Bayern noch nachliefern.

00:33:08: Markus Söder, der womöglich auch früher Acker hieß als Fußballer weiß ich gar nicht aber könnte passen.

00:33:14: Ich glaube, im Begabter Fußballer war er nicht Aber als Tennis-Spieler ist er und schwimmert.

00:33:20: Ich möchte noch einmal auf einen Gedanken kommen, um das Thema zu runden.

00:33:25: Den ich bei Recherchen in Amerika als ich zuletzt dort über den Zustand der amerikanischen Demokratie recherchiert habe gehört habe und immer wieder gehört hatte.

00:33:36: Das nämlich – und ich glaube da gibt es eine Parallele von Demokraten zur Sozialdemokraten -, dass die Demokraten in den USA

00:33:44: Es

00:33:44: schlicht verpasst

00:33:46: hätten, diese Wucht der Kommunikation der Rechtspopulisten über soziale Medien erst mal zu verstehen und dann zu etwas eigenem zu machen.

00:33:59: Und dass es unglaublich schwierig sei, diese

00:34:03: so

00:34:04: schnelle ja immer wieder Aufmerksamkeit generierende Kommunikations auf integre Weise zu kontern also ohne Lügen zu kontern mit bedachter, ernsthafter Politik und dann was du vorhin schon angesprochen hast die Lücke zu schließen das nämlich die Rechtspopulisten als Arbeiterpartei wahrgenommen werden.

00:34:27: Welche Themen also welche Politik kann dazu führen

00:34:32: da

00:34:32: wieder Anschluss zu den Wählerinnen und Wählern zu finden?

00:34:36: Siehst Du diese Parallelen zu dem was ich gerade aus Amerika einmal zusammenfassen zu Schildern versucht habe?

00:34:42: Ja, wobei das amerikanische System, dass du ja auch exzellent kennst bei den Demokraten einen riesen Spektrum abdeckt.

00:34:49: Also da ist natürlich alles drin was von uns und der Linkspartei über die Grünen, über die SPD bis zu einem sozusagen mal auch einer etwas sozial freundlicheren CDU zu finden wäre.

00:35:03: also das ist ein sehr breites spektrum.

00:35:05: Aber die Grunddiagnose ist vollkommen richtig und das ist etwas, was sich parallel im Niedergang auch in Frankreich gezeigt hat.

00:35:13: Das Sozialdemokratie in den Niederlanden an einigen anderen Orten dort wo es einigermaßen funktioniert hatte etwa in den Nordics in Europa Ging es aber natürlich zu Lasten einer gewissen Angleichung auch an rechtspopulistische Themen oder zumindest eher, also wenn es um Einwanderungsfragen ging und ein rechtspopulinistisches falsch.

00:35:30: Aber man hat sich in Themenbereiche als Sozialdemokratinnen hinein bewegt die früher eher rechts der Mitte zurück ist.

00:35:36: sie sehen gewesen werden also in denen markt beispielsweise und und und.

00:35:40: In den USA gibt es einige Vertreter die versuchen diesen Wahnsinnsrhythmus der sozialen Medien aufzugreifen.

00:35:46: Gavin Newsom ist einer von denen, der versucht sich mit der Trump-Methodik aber satirisch sich da auch ins Bild zu bringen was aber nicht nur auf Ruchbahnboden fällt darf man nicht vergessen.

00:36:00: also das ist ein sehr schwieriges Feld.

00:36:03: in den USA mache ich mir Sorgen um den Zustand der Demokraten gerade weil sich auch da derzeit keiner so wirklich bislang heraus schält und Das mag jetzt kommen, wenn die Machtkämpfe bei den Republikanern beginnen.

00:36:16: Aber das werden wir sicher noch mal in einem anderen Podcast-Folge besprechen.

00:36:21: Das werden wir!

00:36:25: Peter unser Thema heute ist Meinungsfreiheit und zwar ausgehend von einem aktuellen Fall.

00:36:32: vor Gericht ging es ins zweite Instanz um den Satirika Sebastian Hotz alias L. trotz eines Freispruchs oder nach einem Freispruch in erster Instanz erneut verantworten musste, es ging um einen Post nach dem Attentat auf Donald Trump.

00:36:49: Kannst du uns den Fall erklären und dann ziehen wir's ein bisschen größer und reden über den Zustand der Meinungsfreiheit in Deutschland?

00:36:56: Gerne!

00:36:57: Also der Fall ist auch recht schnell erklärt.

00:36:59: im Juli, hat das gescheiterte Attentate von Donald Trump und Sebastian Hotz sehr bekannt im Internet als L-Hotzo vor allem auch bekannt als Satirika, das spielt ja eine Rolle bei solchen Fragen.

00:37:12: Schrieb danach einen Tweet in dem er sozusagen per Emoji ist egal ein Vergleich anstellt zwischen Donald Trump und dem letzten Bus und die Gemeinsamkeit sei leider knapp verpasst.

00:37:23: Das war der erste Post.

00:37:26: Der zweite den er vermutlich so ein bisschen erläutert dazu schrieb lautete ich finde es absolut fantastisch wenn Faschisten sterben.

00:37:35: Das waren zwei Posts, die hat er dann einige Stunden später auch wieder gelöscht.

00:37:40: Aber für diese Post musste er sich in Deutschland vor Gericht verantworten weil die Staatsanwaltschaft Berlin Anklage erhoben hat wegen Billigungen von Straftaten, glaube ich lautet der Paragraf-Hundertvierzig des Strafgesetzbuches.

00:37:55: Die dazu geeignet ist den öffentlichen Frieden zu stören denn das ist eigentlich die entscheidende Komponente dabei.

00:38:03: Er wurde dann freigesprochen dass er in die erste Instanz festgestellt es sei straflose Satire was ehrlich gesagt auch das war was die meisten Beobachter erwartet hatten und auch ein bisschen erhofft hatten im Sinne der Meinungsfreiheit Und der Satirefreiheit.

00:38:19: Daraufhin ging wiederum die Staatsanwaltschaft Berlin in Revision und dieses Verfahren dann vor der zweiten Instanz fand letzten Freitag statt, endete wieder mit Freispruch.

00:38:32: nicht wirklich überraschend wie du schon sagtest.

00:38:35: das war vielfach erwartet worden.

00:38:38: Über die Meinungsfreiheit wird in Deutschland ja ständig diskutiert.

00:38:42: es gibt Gerade zu wöchentlich Anlässe, es gibt doch geradezu wöchtlich Menschen die sagen man dürfte ja gar nichts mehr sagen in Deutschland.

00:38:51: Ich muss dann immer lächeln aber wie ist der Zustand der Meinungsfreiheit in Deutschland?

00:38:55: Ronin Steinke Kollege von der Süddeutschen Zeitung hat ein Buch unter dem Titel oder mit dem Titeltitel Meinungs Freiheit geschrieben.

00:39:03: Erklärts uns Peter!

00:39:04: Das ist eine tolle Aufgabe, erklär uns den Zustand.

00:39:12: Also ich maße mir das nicht an.

00:39:14: Ich kann nur sagen, dieses Buch von Ronin Steinke trägt übrigens den Untertitel Wie Polizei und Justiz unser Grundrecht einschränken und wie wir es verteidigen?

00:39:23: Und ich finde es extrem lesenswert weil es viele sehr interessante Punkte aufmacht die finde ich diese Debatte informierter und womöglich produktiver machen.

00:39:34: Er macht zum Beispiel zuallererst den großen Unterschied auf zwischen Meinungsfreiheit und Freiheit von Kritik.

00:39:41: Und sagt zurecht, dass das natürlich absolut nicht dasselbe ist.

00:39:46: Das ganz viel Empörung in der Öffentlichkeit entsteht vor allem in den letzten Jahren entstanden ist dies man darf ja gar nichts mehr sagen Dass das oft die Forderung eigentlich ist nach der Freiheit von Kritik Nach der Freiheit vom Gegenwind dem man spürt Und dass das eigentlich mit den tatsächlichen Gefahren, die er sieht für die Meinungsfreiheit in Deutschland wenig zu tun hat.

00:40:12: Peter

00:40:12: ganz kurz!

00:40:13: Was ist Freiheit von Kritik?

00:40:14: Erklär das mal bitte genauer.

00:40:16: Ich meine damit... Das ist kein Recht, dass es sozusagen eine Phrase umzusagen.

00:40:20: ich möchte nicht kritisiert werden.

00:40:22: Es gibt ja dieses phänomenische Bespitze jetzt jemand sagt etwas und daraufhin wird er kritisiert Man darf gar nichts mehr sagen und die Meinungsfreiheit ist in Gefahr.

00:40:33: Dabei hat er ja offensichtlich Sagen dürfen, was er sagt.

00:40:36: Andere Menschen haben das kritisieren dürfen!

00:40:39: Und das ist eigentlich die Definition von öffentlicher Debatte, auch demokratischem Diskurs.

00:40:46: Was Stein getut in seinem Buch ist... Er beschreibt auch sehr eindrücklich das ganz viel von dem, was wir persönlich unappetitlich falsch, ekelhaft ablehnen.

00:40:57: der Ablehnung bedürftig sehen mögen ist trotzdem erlaubt.

00:41:05: Es ist sozusagen eine Meinungsfreiheit unterscheidet nicht zwischen guter und schlechter Meinung, zwischen ja... ...der richtigen und der falschen Meinung sonst wäre sie ja natürlich keine Meinungs- freiheit.

00:41:17: Und diesen Unterschied aufzumachen finde ich schon mal extrem relevant weil er gar nicht so sehr ein Beitrag leistet zu dieser wie ich finde auch extremen langweiligen Debatte mittlerweile über Cancel Culture gibt es das und wer verübt sie?

00:41:32: Und warum und so, sondern was sehr viel mehr um das fundamentale Recht der Meinungsfreiheit geht.

00:41:38: Und wo das eben in neueren Zeiten durch bestimmte Gesetzesänderungen und auch eine neue Auslegung dieser Gesetze durch Staatsanwaltschaften und Gerichte teilweise durch die Polizei weherschreibt tatsächlich Gefahren gibt für die Meinungs- freiheit.

00:41:54: Ich glaube KT hat wenig überraschend bei dem Thema auch die Hand gehoben.

00:42:00: Ich habe mein Pötchen gehoben, aber dich wird eher überraschen dass ich sehr bei deiner Einschätzung bin.

00:42:06: also wir müssen nur ein paar Dinge differenziert glaube hier auch betrachten.

00:42:10: also zum einen ist es richtig wie sich diese Lage gerade zeigt so wie du sie geschildert hast.

00:42:18: nun ist jetzt nicht nur so das bei uns erst kürzlich es gewisse Einschränkungen gab die sind auch dazugekommen.

00:42:26: Wir haben schon sehr lange gewisse Beschränkungen auch der Meinungsfreiheit, insbesondere wenn es in Straftatbestände hinein hinüberreicht.

00:42:34: Und sie werden diese Straftatebestände natürlich immer wieder nachjustiert und das wird dann als zusätzliche Beschränkung gesehen.

00:42:40: aber wenn es beispielsweise einfach in eine strafbare Beleidigung hineinbündet.

00:42:44: Geschmacklosigkeit muss man aushalten, durfte ich auch lang genug in meinem Leben wahrscheinlich weil ich selbst oft genug geschmacklose all das so.

00:42:49: was muss man ertragen können?

00:42:51: Aber wenn es dann einfach zu einer Schmähung wird, und zwar zu einer strafrechtlich relevanten Schmährung.

00:42:57: Wenn das wirklich in den Beleidigungs-Tatbestand übergeht, was bei uns ja ein Sonderfall ist, was in Amerika überhaupt nicht verstanden wird, wenn man beispielsweise nationalsozialistisches Gedankengut einbringt.

00:43:07: Und das sind die Grenzen, die gesetzt sind Dann auch bei einigen, die sagen naja selbst das darf man nicht mehr sagen.

00:43:16: Man durfte es eigentlich nie sagen.

00:43:17: Der zweite Punkt der glaube ich auch wichtig ist, ist bei der Frage was du richtigerweise auch betont hast, dass gesagt man muss einen Unterschied machen zu dem ob man etwas, ob man überhaupt noch Kritik sich voll Kritik schützen darf ja oder nein?

00:43:35: Jetzt gibt es Kritik und Kritik.

00:43:36: Also mittlerweile haben wir natürlich schon auch den Umstand, dass man heute ganz anderer Form von Kritik ausgesetzt sein kann, nämlich beispielsweise einem verertablen Shitstorm nicht?

00:43:45: Das ist etwas anderes als jetzt in einem Gespräch, in einer Diskussion alleine diese Kritik ertragen zu müssen – das kann Menschen vernichten!

00:43:55: Also das kann, wenn die nicht entsprechend ausgestattet mit über Möglichkeiten verfügen.

00:44:01: Kann ihnen das auch den künftigen Job kosten und ähnliches?

00:44:04: Das bringt natürlich den ein oder anderen in diese Situation.

00:44:07: im Himmels willen.

00:44:07: ich weiß schon gar nicht mehr wie ich mit etwas umgehen soll was möglicherweise nicht dem Mainstream entspricht.

00:44:12: also dass vielleicht noch als kurze ergänzende Fußnote

00:44:16: Total!

00:44:17: Und ich glaube dass die spannende Frage um dies ja am Ende auch dabei immer geht ist wo fordern wir staatliche Eingriffe die ja in so einer Demokratie immer das letzte Mittel sein sollten.

00:44:31: Und wo ist es schlicht eine Aufgabe, die nicht auf der Ebene von Judikative oder Exekutive – also weder in der Gesetzgebung noch sozusagen in den Gerichten, in den Staatsanwaltschaften dieses Landes etwas zu suchen hat?

00:44:51: Du wirst dich erinnern an die Rede von JD Vance vor der Münchner Sicherheitskonferenz, vor etwas mehr als einem Jahr in welcher JD Vence den Europäern und ganz besonders auch den Deutschen sagte dass Meinungsfreiheit hier unterdrückt werde.

00:45:09: Weil... So habe jedenfalls ich Ihnen gehört, Rechtspopulisten nicht alles sagen dürfen was sie sagen wollen weil Presserecht durchgesetzt wird in Europa.

00:45:19: Das ist jetzt meine Deutung wenn.

00:45:21: es hat das selbstverständlich auf den Kopf gestellt und anders herum formuliert.

00:45:25: Thematisiert Ohnensteinke das?

00:45:27: Und wie bewertet er es?

00:45:29: Ja thematisiert ist direkt im Vorwort seines Buches und kommt erstmal sozusagen.

00:45:37: Es gab ja nach der Rede von JD Vance eine breite Ablehnung, die absolut gut nachvollziehbar ist hier in Europa und Deutschland.

00:45:45: Und er setzt dann sozusagen die Nachfrage hinzu aber was wenn JD Vans einen Punkt hatte?

00:45:51: Ich glaube man muss dazu auch sehen.

00:45:53: es gab im letzten Jahr oder vorletzten Jahr ein Bericht bei Sixty Minutes also einer sehr alt eingesessenen Reportagesendungen bei CBS in der es darum ging wie oft in Deutschland irgendwo die Polizei vor der Tür steht für Hausdurchsuchungen und die Beschlagnahme von Computern, Handys

00:46:11: etc.,

00:46:12: weil jemand eine Beleidigung gegen eine Politikerin oder ein Politiker ins Internet gestellt hat.

00:46:18: Das wiederum ist ein Phänomen das eigentlich mal alle politischen Strömung betrifft.

00:46:22: also wir ändern uns an dass ich weiß nicht ob es dann hier weggepiebt wird das Pimmelgate in Hamburg als jemand aus der linken Szene den Innensenator glaube ich war das an die Grote kritisierte Und schrieb, du bist Andi.

00:46:36: Du bist so ein Pimmel, glaub ich war sein Tweet.

00:46:38: und daraufhin standen vier Polizeibeamte vor seiner Tür und haben die Wohnung durchsucht.

00:46:43: Man denkt sich, hm darf nicht mal mehr die Oberin mit einem, sage ich mal einen Peneler-Wort, mit dem Grundschulschimpfwort beschimpfen.

00:46:50: das kann es ja irgendwie auch nicht sein.

00:46:52: gerade aktuell gibt's den Fall um Friedrich Merz dem auf einer Demo nahegelegt wurde Ich spreche jetzt nicht aus hat was mit Ostern zu tun wenn man so will wo auch ein Schüler verhaftet wurde für dieses Plakat.

00:47:08: Natürlich ist es zotisch, das ist keine Form von zivilisierter Debatte wenn man so will.

00:47:12: aber dafür verhaftelt werden ist schon hart und das sorgt natürlich in den USA indem man quasi alles jeden und jeder an den Kopf werfen darf für Verwunderung und Überraschungen.

00:47:26: ich glaube was ich gerne noch hinzufügen würde ist Deine Deutung von JD Vance darf man bei all dem nicht vergessen.

00:47:33: Also nur weil er einen Punkt aufgreift, der in irgendwo auch ein Kern hat über den man reden sollte war JD Vans Rede eine politische Rede die dazu dienen sollte der Rechten in Europa den Rücken zu stärken.

00:47:47: und natürlich ist jeder kluge Politiker setzt auf etwas aus auf was nicht komplett erfunden ist.

00:47:53: aber das war eine politisch rede keine juristische.

00:47:56: Die Debatte sollten wir führen.

00:47:57: Wir sollten sie aber nicht sozusagen vom Ausgangspunkt Jadivans machen,

00:48:03: okay?

00:48:04: Ich bin da bei dir Peter und ich glaube auch dass man diese Frage stellen kann die Ronin Steinke offensichtlich sehr vorsichtig formuliert.

00:48:13: in diesem speziellen Punkt hatte Jadievans einen Punkt.

00:48:18: es kommt mein Aber Es könnte kaum Verlogener sein aus dem Mund dieses Politikers Weil das, was in den USA betrieben wird, wo es eine weit grundsätzlich verfassungsmäßig verankert.

00:48:29: Eine weit höhere Meinungsfreiheit gibt als bei uns.

00:48:32: Das ist so verfassingsgemäß verankerd.

00:48:35: Wird eine knüppelharte Zensur durch diese Regierung, durch die Trump-Regierung, wo er immerhin Vizepräsident ist, durchgesetzt wird?

00:48:42: Natürlich missliebigen Stimmen werden die Mittel abgedreht also man erinnere sich wie dort mit Universitäten umgegangen wird und Also es ist.

00:48:50: gleichzeitig findet eine entsprechende, werden jetzt durch liebsame, dicke Taschen die unliebsamen Medienhäuser zusammen gekauft.

00:49:01: Das ist natürlich an sich vollkommen hohl.

00:49:07: was er letztlich als Begründungsmuster gebracht hat das er gleichzeitig in der Sachenpunkt hatte steht für mich außer Frage aber es war eingebettet eine Rede die eine vollkommen andere Zielsetzung hatte als letztlich eine Sorgeausdruck zu geben, die über die Parteigrenzen hinweggreifen könnte.

00:49:24: Wollt nur noch kurz auf die Bilder aus den USA gestern?

00:49:27: Die Demonstrationen No Kings gegen Trump.

00:49:30: das fand ich aber dann schon wiederum bemerkenswert welche Vielfalt an Beschimpfung und Formenfarben und und und Slogans zu lesen war.

00:49:39: Das kennen wir so bei uns nicht.

00:49:41: Ein Ausdruck von Meinungsfreiheit.

00:49:43: Und für alle, die dieses Buch auch lesen möchten.

00:49:46: Was ich durchaus empfehlen möchte ist vom Autor Ronin Steinke heißt Meinungsfreiheit und erscheint im Berlin Verlag der zum Pipa-Verlag gehört.

00:49:59: Rekadia wir sprechen über Einsamkeit und irgendwie habe ich das Gefühl dass eine Thema hat heute mit dem anderen zu tun.

00:50:07: genau dahin werden wir kommen.

00:50:10: es gibt Eigentlich ja oder ist gäbe eigentlich kein Grund in diesen Zeiten sich einsam zu fühlen, weil wir alle ständig über soziale Medien mit allen in Kontakt treten zu können.

00:50:21: Und trotzdem es ist ein Phänomen unserer Zeit und zwar einen geradezu überwältigen das nicht wahr?

00:50:28: Das stimmt.

00:50:29: ich würde aber gern positiv kurz ansprechen dass wir's enthauen enttabuisiert haben, über Einsamkeit zu reden.

00:50:37: Das finde ich ist schon mal ein Riesenvorteil.

00:50:40: KT und Herr Gisi haben ja auch in einem unserer anderen Podcast bei Gisi gegen Gutenberg eine wie Ich finde immer noch sehr relevante Episode zu dem Thema gemacht dass man eben drüber spricht und sagt Man ist einsam wenn du das früher gesagt hast.

00:50:53: das war wie wenn gerade erzählt so hast ne ansteckende Krankheit oder so.

00:50:56: das wollten die Leute nicht hören.

00:50:58: das war peinlich das war deine Schuld.

00:51:01: Davon haben wir uns ein bisschen befreit und können drüber sprechen.

00:51:04: Und das müssen wir auch, weil die Statistiken – ich lese euch gleich mal ein paar Zahlen vor – sind schon beunruhigend.

00:51:11: Also wir reden jetzt nur von Deutschland und da ist es so, dass wirklich jede sechste Person sich einsam fühlt.

00:51:18: Das sind über zwölf Millionen Menschen, die in Deutschland leben, die sagen «Ich fühle mich alleine», «Ich fühle mich nicht in irgendeiner Form in Verbindung mit anderen Menschen».

00:51:27: Dabei sind wir vielleicht nicht mehr so überrascht, weil wir es kennen von den sozialen Medien.

00:51:31: Es sind auch viele jungen Menschen.

00:51:33: Es ist nicht nur Alte die sich isoliert fühlen, die immer weniger auf Partys gehen, die ehren Games und Social Media versinken.

00:51:42: was ich aber doch überraschend fand bei den Statistiken war das zum Beispiel Menschen Zwischen, ich glaube es war, dass die sich besonders einsam fühlen und einsamer als Menschen über siebzig.

00:51:56: Und ich habe gar nicht geguckt warum das so sein könnte.

00:51:59: aber ich hab eine Theorie nämlich dass diese Leute so ein bisschen ja so ne sandwich Generation sind.

00:52:06: na die kümmern sich um alte menschen sie kümmern sich um ihre Kinder.

00:52:10: Bei manchen Heteroänen ist es vielleicht auch ein bisschen Man-Keeping dabei, also auch um die emotionalen oder sozialen Bindung des Mannes wird sich gekümmert.

00:52:18: Und dadurch gerät man vielleicht eine gewisse Isolation für Männer und für Frauen, mein ich das grundsätzlich.

00:52:25: Das fand ich schon traurig weil du denkst, du bist in der Mitte deines Lebens und bist auch mitten im Leben angekommen.

00:52:33: Statistisch gesehen ist das nicht unbedingt richtig.

00:52:38: viele Maßnahmen, so was kann man machen?

00:52:40: Und natürlich habe ich mich für euch in einen Selbstversuch begeben.

00:52:44: Ich bin nämlich zu einem Event gegangen jetzt am Wochenende da hast du eine Stunde lang dich leise ohne zu reden!

00:52:56: Ich höre schon eure Stimmen aber man dürfte eine Stunde lange

00:53:00: nicht reden und hat

00:53:01: etwas... Also man hat entweder was gearbeitet, etwas vorbereitet oder auch einfach ein Buch gelesen.

00:53:08: Nach dieser Stunde setzt du dich dann mit anderen Leuten an einen Tisch so zu siebt und sprichst darüber, was du in der letzten Stunde gemacht hast.

00:53:17: Und nun bin ich nicht jemanden dem Schwerfelden erst mal im Gespräch anzufangen – nicht überraschend!

00:53:23: Aber an dem Moment dachte ich auch jetzt sitze ich hier irgendwie mit diesen sieben Leuten Unbequemlichkeitszone bewegen.

00:53:32: Es war ein bisschen cringe am Anfang, ein bisschen unangenehm und dann hatte ich auch noch so eine seichte Lektüre mitgebracht weil ich das nur halb verstanden habe dass wir über das Buch lesen sollen.

00:53:42: Ich hätte viel lieber irgendwas Total Intelligentes dabei gehabt.

00:53:46: aber das war doch nicht auch der Eisbrecher, dass sie gesagt hat ich lese normalerweise andere

00:53:50: Dinge.

00:53:51: Aber heute hab' ich so einen Kitzchromal mitgebracht.

00:53:55: Dann war man gleich im Gespräch.

00:53:57: auffallend war es keine Deutschen Am Tisch saßen, also wir kamen alle von überall her aber nicht aus Deutschland.

00:54:04: Und dass man über ganz unterschiedliche Dinge gelesen hat.

00:54:07: Ich habe von neuen Tools erfahren, ich hab von neuer Literatur gehört, von der ich nichts wusste... ...ich hab gehört wie man jetzt nach Brasilien auswandern könnte wenn man denn wollte und ich saß mit Leuten zusammen mit denen ich mich normalerweise eventuell nicht überqueren würde.

00:54:22: Das ist nur eines der vielen Dinge dieser Events die es gibt, nicht nur in Berlin.

00:54:26: Es gibt auch staatliche Initiativen, es gibt auch Hotlines das Silbernetz für ältere Menschen oder Das Plaudernetz, glaube ich.

00:54:35: Du rufst wirklich an und dann plaudert jemand mit dir!

00:54:38: Und wir kennen ja alle die Mehrgenerationenhäuser- und intergenerationalen Programme.

00:54:44: also es gibt was.

00:54:45: aber du musst für einen Moment so ein bisschen aus der Komfortzone raus und dich unwohl fühlen.

00:54:52: Ja das sind wir nicht mehr gewöhnt.

00:54:57: Was du da versuchst, das war ja eine Initiative, wenn man so möchte gegen eine Form der Einsamkeit die einfach zu erklären ist übermangelte soziale Kontakte vielleicht über Hemmungen und so weiter sehr ernst zu nehmen.

00:55:10: Da was du vorhin genannt hast finde ich aber überraschender und glaube ich genauso gültig auf ne ganz andere Art nämlich diese Einsamkeiten in der Lebensmittel wo man eigentlich umspült es von sozialen Kontakten.

00:55:21: Du hast gesagt man kümmert sich Eltern, man kümmert sich um die Kinder.

00:55:25: Man steht mit dem Job und hat eine Partnerschaft, an der man arbeiten möchte quasi.

00:55:30: Und zugleich hat man ... Also weiß ich nicht mehr wer es von euch, aber man gefühle der Einsamkeit, Momente der Einsammkeit.

00:55:37: Wann habe ich eigentlich Zeit für mich?

00:55:39: Wann kümmere ich mich eigentlich mal um mich?

00:55:42: Wenn höre ich mir selbst mal zu meinen Bedürfnissen.

00:55:44: das kommt dann sehr oft zu kurz.

00:55:46: Das ist ne ganz andere Form der Einsamtkeit Aber total relevant auch.

00:55:51: Ich glaube es ist auch interessant, dass es vielleicht bei Männern und Frauen sich unterschiedlich gestaltet.

00:55:57: Aber da wisst ihr mehr, dass auch Männer da manchmal nicht drüber sprechen wollen das Sachen nicht so laufen.

00:56:04: Da ist ja vielleicht auch ein gewisser Druck da.

00:56:06: again Das könnt ihr besser sagen.

00:56:08: Und bei Frauen ist es schon so.

00:56:09: wir reden mit unseren Freunden darüber Dass ich vielleicht mich einsam fühle wenn die denn mal Zeit hat weil dies ja genau eine gleichen Situation also da dass wir da einfach Anrufen und nicht glauben, nur weil sich keiner meldet.

00:56:22: Adam wird ja schon alles okay sein.

00:56:24: Umgekehrt wird ein Schuh draus!

00:56:26: Ich habe länger nicht von dem gehört... ich nehme mal den Hörer an die Hand.

00:56:29: Also früher wär's der Hörrer gewesen?

00:56:32: ne?

00:56:34: Ja.

00:56:34: Er ist ja fast Paradox.

00:56:35: nicht das im Grunde sozusagen die Gesellschaft mehr Einsamkeitsdruck erzeugen kann, als ein Eremiten da sein.

00:56:45: Also dass man gerade wenn man sich in Gesellschaft befindet oftmals das Gefühl der Einsamkeit noch mal zusätzlich einfach eine Belastung unterworfen sein kann.

00:56:55: also ich finde die Stelle ist häufiger fest, dass Menschen sich als einsam begreifen weil sie einer gesellschaftlichen Erwartungen glauben nicht gerecht zu werden und eigentlich von vielen Menschen umgeben sind.

00:57:08: Es gibt, ich möchte mal drei Thesen oder drei Gedankenbeobachtungen hineinwerfen.

00:57:13: Es gibt gerade in Manhattan, New York eine Debatte über Einsamkeit auch über dieses Stichwort Pandemie der Einsamheit das ja manchmal in die psychologische Forschung hineingebracht wird.

00:57:26: Gerade dort wo die Dichte so enorm ist und die Menschen so eng beieinander wohnen.

00:57:32: Aber Sie haben diesen performativen Druckkartel, den du angesprochen hast.

00:57:36: Enormen Leistungsdruck, wirtschaftlichen Druck.

00:57:39: dieses hohe Tempo der Stadt führt auch nicht dazu, dass Bindungen intensiver werden.

00:57:44: Ich wollte noch zwei andere Dinge hineinwerfen und bin gespannt, Riccardia wie Du sie bewertest?

00:57:49: Ich habe vor einigen Jahren zusammen mit Samiham meiner Ehrfrau einen Buch über Hundertjährige geschrieben und von den hundertjährigen Männern auf die Frage Was bereust du am meisten in deinem Leben und was wäre dir eigentlich, eigentlich am wichtigsten gewesen gehört?

00:58:05: Und zwar nahezu ausnahmslos gehört.

00:58:08: Ich habe zu viel gearbeitet und ich habe zu wenig auf Beziehungen menschliche Bindungen geachtet.

00:58:12: das hätte ich anders machen müssen.

00:58:15: wo sind eigentlich meine Kinder?

00:58:16: warum rufen die nicht an?

00:58:18: Wo sind eigentlich meine Freunde?

00:58:20: Oh Gott, leben die überhaupt

00:58:21: noch?!

00:58:21: Ich habe sie seit fünfzehn Jahren nicht kontaktiert und ich hätte viel mehr auf Beziehungen achten müssen.

00:58:27: Das haben die Frauen nicht gesagt!

00:58:29: Und dann gibt es ja... Diverse Studien, die dieses Thema, das du gerade aufgemacht hast – auf Jungs.

00:58:36: Junge Männer konzentrieren, junge Männer seien einsam und die Gefährdung oder die Gefahr, die durch die vielmals natürlich nicht alle, aber vielmals durch junge Männer ausgehen habe mit dieser Einsamkeit zu tun.

00:58:50: sagst

00:58:51: du zu diesen Punkten?

00:58:52: Ich hab mich ja sehr viel damit auseinandergesetzt.

00:58:54: in unserer letzten Folge habe ich auch darüber gesprochen über ein bestimmtes Buch Notes on Being A Man.

00:58:59: Ich fand es schwierig drüber zu sprechen, weil ich dachte nicht dass jetzt alle denken.

00:59:04: Ich mache den Männer versteher und dann geraten Frauen wieder an die Peripherie der Aufmerksamkeit und jetzt sind wieder Männer im Zentrum.

00:59:12: Ich glaube aber nicht.

00:59:13: das ist ein zero sum game isst nicht, weil mich auf das eine Konzentrier fällt das andere weg Entweder Oderlogik, die ich ja so oft moniere.

00:59:23: Wir müssen gucken dass wir das zusammen hinbekommen weil wenn es Männern schlecht geht habe ich mit meinen Onkeln, Väteren Söhnen Probleme.

00:59:32: und auch da diese Einsamkeit anzusprechen und zu sagen sag mal wie läuft's denn so?

00:59:37: Ich kenne das selber, ich bin Mutter eines Sohnes.

00:59:39: Da musste ordentlich nachbohren bei den Jungs.

00:59:42: Wie ist denn so läuft?

00:59:43: und irgendwann stellte sich heraus er ist heute aus der Schule aus dem Unterricht geflogen.

00:59:47: Eine Stunde später und ich so, warum?

00:59:50: Und dann höre ich eben raus ja... Das ist passiert!

00:59:54: Ich erlebe es beim Müttern von Töchtern oder Väter auch von Töktern nicht so.

00:59:58: Die kommen nach Hause und sagen, was für ein Scheiß-Tag.

01:00:02: Da einfach mehr drauf zu achten ohne dass man jetzt das Gefühl hat, man verlachlässigt die Frauen.

01:00:08: Auch ich will nicht so prädigend sein aber wir schaffen's nicht uneinander.

01:00:14: Ja, ich fand das fließt jetzt leider nur so mittel daran an.

01:00:17: Aber ich fand es insgesamt über dieses Thema zu sprechen einen schönen Zirkelschluss hin zurück und kein zirkel schluss.

01:00:23: eine Klammer hin zurück zum Einstieg der Abi Jubiläumsfrage weil ihr habt die Mitleifphase beschrieben Und die unterscheidet sich ja glaube ich schon sehr signifikant von einer Schulzeit und bei denen die studieren auch von der Uni Zeit.

01:00:41: Ich glaube da ist schon ein Unterschied ob man sozusagen dauerhaft von Leuten umgeben ist, zu denen man auch so eine Art Abhängigkeitsbeziehung in der einen oder anderen Richtung hat.

01:00:51: Ich glaube sich um jemanden kümmern gibt einem nicht dasselbe wie mit Menschen womöglich zusammenzuwohnen den ganzen Tag zusammen zu sein wo nicht so eine Abhängigkeit oder Transaktion stattfindet.

01:01:05: und ich glaube einsam und alleine sind nicht die gleichen Dinge.

01:01:10: Man kann sozusagen nicht alleine sein und sich sehr einsam fühlen.

01:01:13: Oder auch andersrum, man kann allein sein und überhaupt nicht einsam fühlen weil man sich selbst genug ist.

01:01:20: Wenn ich an das Abitreffen über dass wir eingangs geredet haben denke dann fällt mir noch eine andere Verbindung zu diesem Thema auf.

01:01:28: Meine Eltern haben dort in dem Ort in dem unser Abit Treffen jetzt war Sechzig Jahre lang gelebt und hatten über diese sechs Jahrzehnte oder knapp sechs Jahrzehn.

01:01:39: Das war etwas weniger einen Freundeskreis aufgebaut und

01:01:43: gepflegt

01:01:44: und erhalten.

01:01:44: Und der war identisch über all die Jahre beziehungsweise dann kam natürlich auch mal jemand dazu, ne?

01:01:51: Und irgendwann zog mal jemand weg!

01:01:53: In Wahrheit aber war das ein stabiler Kreis über Jahrzehnte hinweg und so kostbar für alle, die in diesem Kreis waren.

01:02:01: Ich mache eine ganz andere Erfahrung durch all die Umzüge in meinem Leben und ich glaube viele Menschen Arbeitsverhältnisse oder einfach, weil das Leben natürlich ganz anders ist heutzutage von A nach B nach C nach D ziehen haben die Erfahrung gemacht dass auch Freundschaften enden.

01:02:19: Nicht nur Liebesbeziehungen sondern auch Freundenschaften!

01:02:21: Weil sie mit Orten und Lebensphasen verbunden sind.

01:02:24: und plötzlich kommt dann Einsamkeit.

01:02:26: Riccardia ich werfe es zurück zu dir

01:02:29: Ich würde abschießen nur gerne sagen, dass ein Teil der Einsamkeit auch dadurch kommt.

01:02:32: Dass man sich mit diesen anderen Leben vergleicht.

01:02:35: Du hast gerade gesagt das deine Eltern sechzig Jahre lang im Grunde in gleichen Zirkel waren.

01:02:41: Die werden sich nicht auf Social Media alle gegenseitig die Urlaubs-Dias gezeigt hat.

01:02:44: Die Dias wahrscheinlich schon aber nicht die Urlaubfotos!

01:02:48: wird irgendwelchen fremden und dadurch entsteht ja auch eine empfundene Einsamkeit.

01:02:53: Mensch, guck mal der ist auf dieser Party wieder mit denen unterwegs und ich sitze hier zu Hause wie so ein Loser und schaffst nicht irgendwo eingeladen zu werden.

01:03:01: Also ich glaube manchmal ist auch Social Media, nicht nur wegen der Zeit die wir da mit verbringen sondern auch wegen der Eindrücke die uns dort erreichen ein Isolationsfaktor.

01:03:11: Ich habe mir zum Beispiel wirklich abgewöhnt morgens als erstes auf mein Handy zu gehen um mir gleich erstmal Insta oder so reinzuziehen weil ich einfach merke das kontaminiert wie ich mein Leben finde was eigentlich viel wertvoller ist als das was ich da so auf Social media sehe.

01:03:28: ja

01:03:29: Kathe, bitte nimm Land in Sicht für uns.

01:03:32: Jetzt haben wir ja richtig was gelernt Klaus und zwar für dich Land in Sicht weil du ja eigentlich unumutend zugegeben hast durch deine ganzen Umzüge eigentlich ein einsamer Mensch zu sein.

01:03:42: aber du hast uns vier die wir dich einmal in der Woche so grundlegend zu umarmen zur Nerven auf den Senkel zu gehen wissen und das ist doch das Beste gegen jede Einsamkeit

01:03:57: Und ich bin so dankbar und froh eben deswegen.

01:04:01: Wir schreiten ein gemeinsames Thema weiter!

01:04:07: Sport

01:04:09: Rüdiger Italien und der Fußball.

01:04:12: zweifellos eine Liebesgeschichte, zweifelloß ein großes Drama und du hast einen wunderbaren Gesprächspartner dafür für dieses Thema gefunden

01:04:21: In der Tat.

01:04:22: Wir haben mit Giuseppe di Grazia gesprochen, dem stellvertretenden Chefredakteur des Sterns, Macher von Stern Crime.

01:04:29: Der Italiener ist auf Sizilien geboren und Italien spielt gegen Bosnian Herzegovina um das eines der letzten Tickets zur Fußball-Weltmeisterschaft.

01:04:39: Wir haben eben ja über Social Media gesprochen und das Phänomen, dass man etwas verpassen könnte.

01:04:44: Das Gefühl hat... Und Italien hat das Gefühl, Fear of missing out zum dritten malen Folge die Fußball-WM womöglich zu verpassen.

01:04:52: Und da wir bei Heinsamkeit sprachen was gibt es für Sportfans ein schöneres Lagerfeuer als Fußballspiele gemeinsam?

01:04:58: Gucken bei der WM.

01:04:59: übrigens werden auch sehr viele Nichtfußballfans dann angezogen.

01:05:02: Und Riccardo, wir gucken mindestens einen Spiel gemeinsam bitte!

01:05:05: Auch wenn die Zeitverschiebung etwas schwierig ist dieses Jahr so.

01:05:08: Also ich habe Schuseppe sprechen können.

01:05:12: Wir spielen das jetzt hier ein, vielen Dank lieber Schusepe!

01:05:14: Trotz Produktionstag des Sternen hast du dir Zeit genommen für uns?

01:05:18: Lieber Schuseppel wir freuen uns total dass Du Gast bei Landinsicht bist.

01:05:22: Das muss ich vorweg schicken.

01:05:24: darf ich vor wegschicken?

01:05:26: seit langerzeit sehr gut erfreuen von mir und übrigens auch von Klaus.

01:05:29: Klaus bringt Bäume in unserem Haus bei Land ins Sicht.

01:05:31: Insofern wir freunden uns sehr.

01:05:32: du bist heute Zu Gast als Experte für ein Fußballland, das uns fasziniert.

01:05:40: Begeistert mitunter empört!

01:05:43: Es gibt vieler rüber zu sagen.

01:05:44: Italien natürlich.

01:05:45: du bist zwar schon seit ewigen Zeiten hier und aufgewachsen in Deutschland übrigens auch im Saarland wo ich ja auch herkomme ursprünglich aber in Sizilien geboren.

01:05:58: Nimm uns einmal bitte mit.

01:05:59: Wir kommen Dienstagmorgen sehr heraus.

01:06:01: Dienstagabend das große Spiel Bosnien-Herzegovina gegen Italien, FußballwM Qualifikation.

01:06:08: Worum geht es da?

01:06:10: Also erstmal vielen Dank für die Einladung lieber Rüdiger und ganz liebe Grüße auch an Klaus und ganze Team von Land in Sicht!

01:06:19: Ich war letzten Donnerstag wahnsinnig aufgeregt, werde es auch am Dienstag sein wie das ganze Land.

01:06:25: Es ist schon unfassbar dass wir zum dritten Mal um die WM bangen müssen und das spürst du an jeder Stelle mit jedem Italiener den du da sprichst.

01:06:34: ob ich mit meinen verwandten Freunden da die letzten Tage immer wieder telefoniert hab gesprochen habe.

01:06:42: Die Anstrengung, die Nervosität ist nicht gewichen nach dem Spiel gegen Nordirland im Gegenteil.

01:06:48: dass viel, viel schwerere Gegner als jetzt Wales gewesen wäre.

01:06:55: Und ihr spielt ja auswärts auch?

01:06:57: Wir spielen auswärts in so einem kleinen Stadion.

01:06:59: Das haben sie extra so gemacht, ich glaube durch eine Wave-Sanktion dürfen auch nur acht tausend dort ins Stadio rein.

01:07:06: aber es fühlt sich sagen Leute die das kennen Es wird sicher anfühlen wie dreißigtausend Leute die dann den Laben dort machen.

01:07:14: und das kommt in Italien da überhaupt nicht entgegen weil das Hauptthema bei der italienischen Nationalmatschaft ist gar nicht so sehr die Klasse und die Qualität dieser Mannschaft sondern viel mehr die Nervosität und die Unsicherheit die sich jetzt durch die letzten Jahre eigentlich durchzieht?

01:07:28: Nehmen wir uns mal kurz mit.

01:07:29: Also Italien Fußball Europameister, im Jahr zwanzig.

01:07:33: Schon fast vergessen wieder auf eine Art weil dieses die Probleme aktuell das überlagern.

01:07:39: Inter-Mailand Champions League Finale.

01:07:40: man könnte also meine italienische Fußball hat eine Renaissance aber im Jahr zwei tausend achtzehn und zweitundzwanzig nicht bei der BM dabei gewesen.

01:07:48: und mein verliertes entscheidende Quali Spiel jetzt vor wenigen Monaten gegen Norwegen Eins zu vier zu Hause.

01:07:55: Okay, Horlands-Norwegen aber trotzdem eins zu vier Zuhause.

01:07:58: was ist da los?

01:08:02: Du musst es so sehen.

01:08:03: Mancini hat es wirklich zwanzig einundzwanzig als er die M gewonnen hat mit dieser Mannschaft geschafft unitalienisch zu spielen sehr modern, sehr offensiv.

01:08:14: Ich habe noch nie erlebt dass so viele deutsche Freunde von mir mit Italien gezittert haben sich für Italien gefreut haben.

01:08:24: ich hab ganz andere Erlebnisse mit deutschen Freunden und Kollegen wenn ich Spiele der italienischen Landsebeneinmannschaft angeschaut habe Und das war wirklich toll.

01:08:33: also die haben wirklich begeistert.

01:08:35: Manchini hat auf diesen Offensivfußball gesetzt Moment, der alle glaube ich sehr glücklich im Land gemacht hat.

01:08:42: Nicht nur die Fußballfans weil Italien da gezeigt hat dass es auch wirklich die Kraft hat sich neu zu erfinden reformen anzugehen und das verpuffte danach total unter.

01:08:53: Manchini muss man sagen also es kam ja auch kein neuer Trainer sondern auch manchini schaffte ist dann nicht diese Reformen diesen diesen neuen stil konsequent weiterzuführen scheitete dann auch in der WM Qualifikation Und danach war es einfach nur noch ein Ausprobieren.

01:09:10: Es ist jeder neue Trainer Spalletti, der dann auch kam, der wirklich ein Fußballprofessor ist.

01:09:16: Ihm hat man zugetraut, dass er auch weiter diesen Stil ... Erneuern kann, die Nationalmannschaft erneueren kann hatte bei SSC Neapel wirklich die Meisterschaft auch gewonnen.

01:09:26: Mit offensiven guten Fußball und auch eher schaltete.

01:09:29: ihr erinnert euch an die EM hier in Deutschland.

01:09:32: Es war wirklich ein Desaster wie die Italiener da aufgetreten sind.

01:09:36: Und deswegen sind es eher Ausnahmen.

01:09:38: Die Probleme der Nationalmannenschaften des italienischen Fußballs sind eigentlich seit zwanzig vierzehn-zwanzig fünfzehn sind sie permanent da.

01:09:46: Sie schaffen es nicht eine gute Jugendarbeit zu machen.

01:09:49: Sie schaffen es nicht wie die Franzosen, wie die Spanier.

01:09:51: Die Talente ist systematisch zu integrieren.

01:09:54: Es gibt keine eigene Spielphilosophie, die sich durchzieht und deswegen haben wir diese

01:09:59: Probleme.".

01:10:01: Jetzt das der aktuelle Trainer Gartuso – Entschuldigung des Wortes, aber so ein Giftzwerk hätte man früher gesagt, Defensiver Sechser!

01:10:07: Ist wie wenn Berti Vogt oder Jens Jeremies die Mannschaft übernommen hätten?

01:10:11: Ja, aber das ist genau aus meiner Sicht der Richtige.

01:10:14: Der ist bei Weitem nicht so... Ich habe ja gerade gesagt, Spalletti war ein Fußballprofessor.

01:10:18: Er ist der Fußballarbeiter mit seiner Leidenschaft und er erinnert euch alle an die WM-Six, wie er da auf dem Platz aufgetreten ist mit seiner leidenschaften, mit seiner Kompromisslosigkeit.

01:10:29: Und er kann diese Mannschaft da anstecken.

01:10:31: Der muss ihm genau das jetzt auch vermitteln, so wie er es jetzt auch gegen Norddelland gemacht hat.

01:10:36: Die Italien haben überhaupt nicht gut gespielt.

01:10:38: Du hast gesehen dass sie die Probleme, die Sie seit Jahren haben Sie kommen nicht gut in die Offensive.

01:10:42: Sie haben keine guten Offensivsspieler mehr, wer spielen?

01:10:45: Ohne ein Del Piero oder ein Totti ohne einen Insaki?

01:10:48: vor allem diese diesen listigen Fußball.

01:10:52: ihr habt immer sehr gerne davon gesprochen dass die Italiener euch die Spiele weggenommen haben gestohlen haben sozusagen.

01:11:00: Das schaffen wir nicht mehr.

01:11:01: Wir spielen wirklich unsicher, wir haben Angst.

01:11:04: viele Spiele sind und Spieler sind immer von dieser Unsicherheit gehemmt blockiert.

01:11:12: Du hast keine Spiele mehr wo du einfach eins null gewinst weil du souverän immer wartest bis dir eine Chance da ist sondern du zitterst dich wirklich über die neunzig Minuten.

01:11:22: jetzt zum Sieg Und du hast nicht mehr gentile Bergummi Kanavaro diese legendären Abwehr Rechten, wo man schon beim Zuschauen nervös wurde weil die eigenen Stürmer auf die Knochen bekommen würden.

01:11:35: Ja, das stimmt.

01:11:36: Aber ich würde sagen, dass es nicht das größte Problem ist.

01:11:38: also auch in Bastoni der gerade glaube ich vom FC Barcelona sich angeschaut wird eventuell vielleicht sogar ein Angebot bekommt und von Inter zu Baselona wechseln kann Calla Fiori der bei Arsenal spielt.

01:11:51: Also wir haben schon noch eine gute ordentliche Abwehrreihe.

01:11:56: Die ist natürlich nicht so wie so stark weil die gesamte Mannschaft nicht so stark ist.

01:12:00: Also in bastoni gehört aber auch eben zu den Leuten die Inter Milan so stark gemacht haben dass Inter dann auch mal ein Finale erreicht, der Champions League plus dann eben auch die ausländischen Spieler.

01:12:10: Das ist nämlich auch noch ein Problem.

01:12:12: viele Talente selbst wenn sie es schaffen in die Nationalmannschaft reinzukommen haben viel zu wenig Spielpraxis in das Serie A weil die Serie A viel zu sehr auf Ausländische Spieler setzt und da aus diesem Kreislauf gar nicht mehr rauskommt.

01:12:29: Es ist eine der großen Kritiken die man in Italien an der Serie A hat Wenn ihr durchkommt Schuseppe, was ist denn möglich in USA, Kanada und Mexiko?

01:12:41: Naja wenn wir es wirklich schaffen sollten.

01:12:44: Ich zittere am Dienstag glaube ich bis zur letzten Minute, dass wir es wirklich schaffen.

01:12:48: Guckst du allein zu Hause oder im Kreis?

01:12:51: Mein Ritual ist solche Spiele gucke ich nur alleine.

01:12:54: Schalte auch das Handy aus!

01:12:56: Ich will keine Kommentare von dir, von Klaus oder von irgendjemandem dazu haben und auch nicht vor meinen italienischen Freunden.

01:13:03: Ich will wirklich die gesamten Minuten alleine sein drücke wirklich im wahrsten Sinne des Wortes die Daumen und zittre wirklich bis zur Letzten Sekunde bis der Schluss wird kommen.

01:13:12: Wenn wir es dann wirklich schaffen sollten, glaube ich ist das eine Mannschaft die eine gewisse Qualität hat und wenn es Gertuse dann auch schaffen sollte ihnen dieses Selbstvertrauen was sie aus dieser WM-Quali aus diesen Playoffs mitnehmen können.

01:13:25: Dann könnte es wieder so Momente geben wo ihr Deutschland, wo wenn es Deutschland gegen Italien wäre, wo ihr dann wieder bei uns zittern würdet.

01:13:31: Momentan müsst ihr aber nicht vor dieser Mannschaft zittern!

01:13:35: Wir müssen uns im Abschluss noch reden, ganz kurz über die WM-Karriere in der WM.

01:13:40: Ich war Sportreporter des Sternens als Narmatschriftreporter.

01:13:45: WM Halbfinale, HeimwM, Tallinn, Deutschland, Deutschland und Italien, Dortmund mit ca.

01:13:51: Und Verlängerung.

01:13:52: Du warst im Publikum mit italienischem Trikot, glaube ich privat und dann später kam es zum Finale hier in Frankreich geschlagen und wir waren alle völlig fertig weil sie dann vom Platz geflogen war.

01:14:03: Jetzt muss ich etwas sagen.

01:14:04: Das sage ich jetzt quasi in aller Öffentlichkeit.

01:14:06: dieses Podcasts ist wie müssen das bei dir entschuldigen?

01:14:09: Lieber Klaus war damals auch dabei den nach dem WM-Finale saßen wir da noch beim Italiener in Berlin Charlottenburg die Sternenfamilie wenn man so möchte.

01:14:20: Und Klaus war auch dabei, der meist beim Spiegel war.

01:14:23: Wir waren alle irgendwie so sauer, weil sie dann von Frankreich vom Platz geflogen hat und ihr wart Weltmeister geworden.

01:14:33: Du konntest es nur halb genießen, weil deine Freunde sich nicht mit dir so gefreut haben.

01:14:37: Das tut mir heute noch leid!

01:14:41: Es war für dich ja auch schwer damals?

01:14:46: Also erstmal sehr schön, dass du dich zwanzig Jahre später entschuldigst und auch ich hoffe das Klaus genau so tut.

01:14:53: Es war wirklich ein richtig schlimmer Moment für mich weil sie dann waren mein absoluter Held.

01:14:59: Das war nicht Del Piero es war nicht Totti.

01:15:01: Du weißt ich habe ihn geliebt seit der WM' mehrere Wochen lang erlebt habe.

01:15:09: Ich finde, dass sie dann immer über die größten Fußballer unserer Zeit redet und immer viel zu schlecht wegkommt, weil man immer über Maradona und Pili als Erste spricht oder Messi und Ronaldo.

01:15:19: Ich find', dass sie eine Magie in dieses Spiel hineingebracht hat, die ich bis heute nie wieder bei einem Spieler erlebt hab.

01:15:26: Aber in der Tat ist so ein schlimmer Moment, weil es mir erst mal Leid getan hat für das was ihm.

01:15:31: passiert ist, was er da gemacht hat.

01:15:35: Und zweitens wirklich ich habe mich gefreut an euch bei diesem Italiener in Berlin zu sehen und hab gemerkt nach ein paar Minuten ist es besser wenn ich wieder gehe.

01:15:46: Aber ihr Waldweltmeister und dieses Herzschlag Halbfinal hatten auch unsere Freundschaft überstanden.

01:15:53: Gott sei Dank!

01:15:55: Ja, total.

01:15:57: Lieber Schöseppe vielen Dank für dieses Gespräch.

01:15:59: Sehr gerne!

01:15:59: Das ist der heutigen Sonntag im Produktionstag des Sterns, der diese Woche am Mittwoch rauskommt.

01:16:04: Sie empfohlen selbstverständlich unsere gemeinsame Sternvergangenheit kann ich dann nicht abschütteln, dass du dir die Zeit genommen hast.

01:16:11: und ja alles Gute für Dienstagabend und für die WM.

01:16:15: dann hoffentlich Danke.

01:16:17: Alles Liebe euch und viel Erfolg mit eurem Podcast!

01:16:19: Danke euch, ciao!

01:16:20: Ich danke dir Rüdiger und ich danke dir lieber Giuseppe.

01:16:24: wir werden über das italienische Drama demnächst bei Wein und vielleicht Pizzama gucken diskutieren.

01:16:32: Danke nochmal!

01:16:36: Und ich empfehle anschließend an unser vorletztes Thema an das Thema Einsamkeit Michael Luhmanns Einsamkeit.

01:16:44: Warum sie uns alle betrifft?

01:16:45: Das ist eine Studie, das ist eine Reportage.

01:16:48: Das ist ein sehr kluges Buch über die Gegenwart erschienen bei Esfischer.

01:16:53: Dreihundert und dreißig Seiten und vierundzwanzig Euro kostet

01:16:58: es!

01:17:00: Und das war's mit der Nummer neun von Land in Sicht.

01:17:02: Jeden Dienstag gibt es uns neu.

01:17:04: Sie erreichen uns unter elisatopenmindspunktmedia.

01:17:08: Lassen Sie uns gerne überall wo es Podcasts gibt eine Bewertung da.

01:17:12: Abonnieren Sie uns und folgen sie unserer Show.

01:17:14: Und schreiben Sie eine Mail mit Kritik und Anmerkungen, wenn Sie denn wollen, gerne

01:17:19: an elisatopenminds.media.

01:17:22: Wir danken Liliane Johansen für Schnitt und Produktion, Stefan Weber für Recherche und Vorbereitung.

01:17:27: Manfred Neumann für Vermarktung und Organisatorisches.

01:17:30: Wir sind ein Gutenberg-Podcast produziert von unserer Open Minds Media.

01:17:34: Hören Sie GGG – also Giesi gegen Gutenberg.

01:17:36: immer mitwuchs!

01:17:37: Lesen sie das Neuland Update jeden Donnerstag.

01:17:40: Abonnieren können Sie es unter www.gutenberg.media Und freitags kommt Make America Good Again mit Riccardia & KT.

01:17:48: Unser Partner in der Vermarktung ist die Seven One Audio, unser Partner bei den Live-Shows Contra Create.

01:17:55: Bis bald!

01:17:55: Bis nächste Woche.

01:18:02: Tschüss!

01:18:07: Ciao!