Zu Gast bei GGG: Land in Sicht #8: Gewalt im Netz, Wahl in R.-Pfalz, Banksy-Enthüllung und wer fährt zur Fußball-WM?

00:00:00: Land in Sicht gibt es jeden Dienstag neu.

00:00:02: Wir waren in den vergangenen Wochen auch auf dem Kanal von Giese gegen Gutenberg zu hören, danke dafür!

00:00:08: Aber jetzt bitten wir Sie, liebe Hörerinnen und Hörere, auf unsere eigenen Kanäle zu wechseln.

00:00:12: Den Link finden sie unten in unseren Show notes.

00:00:15: Natürlich finden Sie uns bei Spotify, Apple und YouTube unter Landinsicht.

00:00:20: Abonnieren Sie uns einfach in Ihrer bevorzugten Podcast-App?

00:00:23: Dann verpassen sie uns nicht!

00:00:24: Und lassen Sie uns gerne überall wo es Podcasts gibt eine Bewertung da und folgen Sie unserer Show.

00:00:28: – Sie erreichen uns unter LIS at Open Mind Stopped Media.

00:00:43: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen der achten Ausgabe von Landhinsicht.

00:00:48: Mein Name ist Klaus Brinkbäumer.

00:00:49: Die Riccardia, hallo!

00:00:51: Peter Griewe, halo!

00:00:53: Und Trüdy Gabbard ist auch da.

00:00:54: Grüße euch herzlich.

00:00:55: eine Erklärung vorne weg weil sich viele fragen werden wo ist denn Kathi Gutenberg?

00:01:00: Und Kathi ist auf Reisen.

00:01:02: wir nehmen einen Politischen Teil über die Landtagswahlen in Rheinland-Pfalz und über die Frage der Brandmauer, also der Abgrenzung gegenüber der AfD gesondert auf.

00:01:14: schneiden den hier rein.

00:01:16: Bei dem ersten Teil dieses Gespräch ist das sich um digitale sexuelle Gewalt, den Fall Fernandes Ulmen drehen wird kann KT nicht dabei sein da er gerade reißt erst glaube es hoch in der Luft gerade Gesellschaft.

00:01:32: ich Beginne mal unsere Diskussion über digitale sexuelle Gewalt.

00:01:37: So haben wir es genannt, das ist das Thema.

00:01:40: und dann geht es natürlich um Männer und Frauen den Umgang von Männern und Frauen miteinander mit einigen Gedanken und da bin ich sehr gespannt wie ihr das was in den vergangenen Tagen geschehen ist erlebt habt.

00:01:54: Für für mich wird es immer noch größer die die Affäre oder der Fall wird inzwischen so allumfassend, weil ich das Gefühl habe dass sich da der tägliche Umgang von Männern und Frauen mit der Frage verbindet wie schweigsam oder offensiv Männer agieren und sich darum bemühen etwas wirklich zu verändern an der Lage über die gerade gesprochen wird.

00:02:24: Wir erklären gleich den Fall um den es geht natürlich auch noch oder die Fälle man muss ja leider im Plurra reden.

00:02:32: Es verbindet sich mit großer Politik.

00:02:35: Ich glaube, dass durch die rechtspopulistischen Bewegungen, die wir in vielen Ländern haben allen voran den USA etwas am Geschlechterverhältnis verschoben hat auf eine Weise, die die vielen zunächst mal nicht klar war, die ich glaube ich unterschätzt habe von der viele auch gedacht haben darüber seien wir wirklich entweckt.

00:03:00: das Liege hinter uns.

00:03:01: Das verbindet sich unbedingt mit Technologie, wie sehr künstliche Intelligenz und wie sehr Algorithmen dafür genutzt werden Frauen abzuwerten Männer in eine Machtposition zu bringen.

00:03:17: Wie sehr das sich wiederum eben gerade verbindet mit der großen rechtspopulistischen Politik ist fulminant und destruktiv auf eine Weise die, glaube ich an vielen Orten noch unterschätzt wird.

00:03:32: Und dann geht es um das Alltägliche.

00:03:34: Wenn ich jetzt mit Kolleginnen und Freundinnen meiner Ehefrau Frauen rede höre ich dass das allgegenwärtig sein.

00:03:44: mit das meine ich ist Gefühl vorsichtig sein zu müssen potenziell in Gefahr zu sein immer blicken ausgesetzt zu sein Immer kommentaren ausgesetzt abgewertet zu werden ist für so viele Frauen allgegenwärtig, dass es mich als Mann... immer wieder erschreckt.

00:04:04: Und dann ist eine große Frage, die in diesen Tagen diskutiert wird warum sind Männer so still?

00:04:09: Ich hatte das nicht wahrgenommen dass Männer so zurückhaltend sein.

00:04:13: ich bin gespannt Riccadia was du sagst.

00:04:15: ja ich äußere mich ich sehe euch ein bisschen skeptisch gucken aber Das da eine total verschobene Debatte auch jetzt wieder laufe weil viele frauen Colleen Fernandes verteidigten Die männer sich aber angeblich zurück hielten es hier eine tese die in diesem tag vielfach zu lesen ist.

00:04:34: Riccardia,

00:04:35: wie

00:04:36: erlebst du die Debatte der vergangenen Tage das was sich da gerade neu oder vielleicht eben auch gar nicht so neu wieder entwickelt hat?

00:04:46: Was ich zunächst mal positives feststelle ist dass darüber gesprochen wird, dass Männer nichts darüber sprechen.

00:04:53: Das ist eine neue Nuance, die in dieser Prominenz vorher nicht kamen und ich hatte schon in einem Post vor Ewigkeiten auf Insta mal darüber gesprochen dass wir Allianzen mit Männern brauchen und das diese Dialog nicht immer unter Frauen stattfinden darf.

00:05:10: und das ist erstmal das positive was sich feststelle.

00:05:14: Dann muss man darüber sprechen, okay warum schweigen die Männer?

00:05:17: Weil das ist etwas und die Frage geht dann zurück an euch was wir als Frauen nicht verstehen.

00:05:23: Wir wissen nicht Ist es Scham?

00:05:25: Ist es Gleichgültigkeit?

00:05:26: Ist das eine falsche Solidarität oder ein merkwürdiger Freundschaftsbegriff der da zur Solidaritätsaufruft?

00:05:34: Was ist es?

00:05:35: Warum Sprechen Die Männer Nicht?

00:05:37: Und Darüber Muss Man Sagen.

00:05:40: Darüber Findet Jetzt Ein Diskurs statt Den Ich Zunächst Mal sehr fruchtbar finde, wo zum Beispiel ein Benjamin Stuckrat – ich kann seinen Namen immer nicht aussprechen.

00:05:49: Aber er hat sich ganz aktiv distanziert von dem Fall über den wir sprechen und nicht vom Fall von Christian Ulmen und hat gesagt auch dreißig Jahre Freundschaft können da nicht einfach als Erklärung dafür dienen dass ich hier nichts sage oder mich nicht distanziere.

00:06:08: Dann gehe ich mal rein Peter bevor du dran kommst.

00:06:11: Ich habe das auch gelesen?

00:06:13: Ich fand es bemerkenswert.

00:06:14: Ich fand das klug, ich fand es auch in seiner Ohnmacht und also was Stuckrad Bacher geschrieben hat sehr angemessen.

00:06:21: Ich frag mich Riccardia um.

00:06:23: wir sprachen ja schon quasi wie unter uns darüber.

00:06:28: diese Mauer des Schweigens die da existierte macht mich dieser Vorwurf macht mich so etwas hilflos weil ich als ich das gelesen habe habe ich total Empörung gespürt dachte Kurz-Sommerdals in meinem Kanal wäre LinkedIn, soll ich da was zuschreiben?

00:06:45: Also auch noch mich irgendwie beteiligen.

00:06:48: In welcher Art und Weise habe ich erstmal Hilflosigkeit gespürt ehrlicherweise Deswegen.

00:06:54: die Angemessenheit von Stuckrad Macher fand ich dann sehr entlasten weil er hat wirklich etwas zu sagen.

00:06:58: Er ist Freund gewesen muss man ja sagen Und eine öffentliche Figur.

00:07:04: Ich hab aber auch Kommentare gelesen wie im Spiegel ein Kolumnist schrieb das Problem sind die Männer Alle Punkt.

00:07:11: Das empört mich auch!

00:07:16: Es ist sehr intensiv, was da kommt und ich spüre den Wunsch, in Anführungszeichen richtig zu agieren und auch in meinen Freunden.

00:07:27: Ich bin sehr stark im Sportlerkreis unterwegs mit sehr vielen Männern unterwegs die richtigen Diskussionen an Stöße zu führen.

00:07:32: aber ich bin noch etwas lost wie genau das Richtige aussieht.

00:07:39: Ich würde jetzt mal, ich glaube vielleicht also es geht ja darum was sagt welche Behaltung nimmt man ein in der aktuellen Debatte.

00:07:50: Es gibt auch gar nicht so sehr darüber dass jetzt jeder dazu aufgerufen ist sich öffentlich zu äußern auch so ein bisschen performativ öffentlich zu äußern.

00:07:58: Guck mal, ich sag jetzt das Gleiche was jetzt schon ein paar sehr kluge Leute sehr klug formuliert haben.

00:08:04: Ich wiederhole das und damit habe mich mein Dienst getan irgendwie.

00:08:08: Ich glaube für den allergrößten Teil von uns Männern geht es um zwei Fragen.

00:08:13: zum einen aktuell und ich glaube dass tun wir alle.

00:08:16: aber redet mal mit den Frauen in eurem Leben.

00:08:21: Das habe ich getan und auch da gestern den Gedanken gehört, warum ist das eigentlich normal?

00:08:28: Dass ich mich sozusagen in fast jeder Situation als Mitlaufen haben muss.

00:08:34: Die Frage bin ich hier in Gefahr jetzt mal vereinfacht gesagt.

00:08:39: Die die Frage wem kann nicht vertrauen wer kann mir welcher Mann kann mir jetzt gefährlich werden?

00:08:44: Ich glaube dass das eine redet im Alltag darüber einfach mit den Frauen in eurem Leben.

00:08:50: Das sollten wir tun und ich glaube das ist für die allermeisten Leute, die nicht öffentliche Figuren sind auch viel entscheidender als ob man jetzt noch ein Instagram-Post absetzt.

00:09:00: Natürlich sollte man wegen mir auch redet auf Instagram, gebt den weiblichen und männlichen Stimmen, die was Kluges dazu sagen eure Reichweite dazu egal wie groß oder klein sie ist.

00:09:11: aber Ich glaube es geht vor allem darum jetzt nicht so einen Strohfeuer an Aktionen oder an sozusagen performativen sich äußern aufkommen zu lassen sondern tatsächlich was zu ändern.

00:09:21: Und ich glaube, Was können wir tatsächlich ändern?

00:09:25: Das fängt mir sozusagen Zu diesem unangenehmen sich selber betrachten ja an und auch diesen gerade wenn man denkt man wäre Man würde immer alles richtig machen einmal zu überlegen tue Ich das denn?

00:09:38: wo habe ich blinde Flecken?

00:09:42: Und ich glaub es geht auch sehr viel mehr darum im Alltag bestimmte Verhaltensweisen man sagt out zu calling also zu benennen, wenn sie einem begegnen.

00:09:51: Weil es gibt sozusagen die Form der sexuellen Gewalt, der sexuelle Belästigung ob in physisch oder virtuell.

00:10:02: das sind die Fälle in denen wir uns alle sehr schnell einig sind.

00:10:04: da muss man was machen.

00:10:06: Es gibt aber natürlich davor ganz viele Formen in denen sich patriarchale Strukturen äußern In denen man als Mann eher mal nix sagt, weil es eben nicht so eine riesige rote Linie überschreitet und einen so anschreit.

00:10:24: Und man denkt hier muss ich mich äußern und sozusagen tätig werden.

00:10:30: Sondern davor gibt's ganz viele Situationen in der ein Mann etwas sagt was eigentlich nicht okay ist und in der alle anderen Männer da sitzen geschehen lassen und kein Widerspruch erheben, gerade wenn es ein Mann ist der womöglich mächtig ist oder mächtiger.

00:10:48: Oder von dem man noch was will.

00:10:50: so und ich glaube darum geht Es auch in diesen Situationen das Wort zu erhebe weil nur wenn man In allen Facetten allen Kapillaren sozusagen einer Kultur einer Gesellschaft anfängt etwas zu ändern kann sich Auch im großen was ändern und womöglich auch eine Verschiebung stattfinden Dass manche Täter nicht glauben, mit allem davon zu kommen weil sie bis dahin die Erfahrungen gemacht haben.

00:11:15: Sie können eigentlich machen tun was sie wollen und es gibt immer sehr wenig Widerspruch gerade von den Männern.

00:11:22: Riccardia, ich sehe deine erhobene Hand!

00:11:23: Wir diskutieren gleich weiter.

00:11:25: Ich möchte nur einmal für diejenigen unserer Zuhörerinnen und Zuhörer, die diesen Fall noch nicht kennen, dies in den vergangenen Tagen schlicht nicht mitbekommen haben zusammenfassen worum es eigentlich geht weil wir ansonsten ein abstraktes Gespräch zu führen scheinen.

00:11:43: was wer nicht tun ist hat einen konkreten Hintergrund nach der Epstina-Fähre gegen den Ehemann der vielfach vergewaltigten Giselle Pelikot, die ein meisterliches Buch über das was ihr angetan wurde geschrieben hat.

00:12:00: Jetzt gibt es den Fall Ulmen Schrägstrich Fernandes und schon bei der Bezeichnung eines Falles ist es ja immer schwierig Verantwortung zu zuweisen oder überhaupt richtig zu benennen.

00:12:12: worum geht's?

00:12:14: Colin Fernandez Schauspielerin Dokumentarfilmerin Journalistin zu sehen im ZDF Traumschiff Also aktuell zu sehen, eine sehr vielseitige Frau der Medienwelt hat in den vergangenen Jahren schon mehrfach davon gesprochen.

00:12:30: Dieser Vorwurf ist nicht neu dass sie Opfer digitaler sexueller Gewalt geworden sei weil Videos verbreitet worden seien und auch ganz gezielt an Menschen aus ihrem Umfeld geschickt worden sein also Menschen mit denen sie zusammenarbeitet in denen sie sexuelle Anspielungen macht, nackt zu sehen ist, beim Sex zu sehen is und das sind Fälschungen.

00:12:57: Das ist über künstliche Intelligenz gefaked, das ist digitale oder virtuelle Vergewaltigung –das ist ihr Begriff– der neu in die Debatte hineingekommen ist.

00:13:11: Die virtuelle Vergewaltung ist etwas, woran wir uns gewöhnen müssen.

00:13:18: Und dann wurde es in der vergangenen Woche groß und riesig groß, weil sie nun hinzufügte dass sie wisse ihr Ehemann Christian Ulmen einstiger Ehemmann.

00:13:29: Sie sind inzwischen geschieden sei der Täter.

00:13:34: Das Letzteres ist ihre Behauptung.

00:13:36: das wird juristisch noch aufzuklären sein aber das ist der Fall vor dem wir reden, von dem wir hier reden.

00:13:45: Das ist der Hintergrund.

00:13:46: und jetzt Rikadia endlich du!

00:13:47: Ich würde gerne auf eine Frage noch kurz zurückgehen und dann sollten wir es vielleicht auch lassen mit der Fokussierung auf die Männer in der Diskussion.

00:13:55: aber eine Sache die ich wichtig finde ist nicht nur mit den Frauen in eurem Leben sprechen.

00:14:00: alle die wir hier sitzen haben Söhne.

00:14:04: man muss mit seinen Söhnen sprechen dass die gute Männer werden.

00:14:11: Es geht nicht nur im Familienbereich, es ist auch im Arbeitsbereich.

00:14:14: und jetzt muss ich mal Rüdiger ganz kurz als Vorzeigemann nehmen.

00:14:18: Wann immer eine Diskussion ist oder so?

00:14:20: Wenn Rüdiga merkt – Ich habe länger nichts gesagt!

00:14:22: Dann sagt der Riccardia was denkst du

00:14:24: denn?!

00:14:25: Und genau das ist es.

00:14:26: Das sind diese Mikrofeminismen, wie man sie nennt also Microfeminisms Wie man Leute abholt wenn man zum Beispiel nicht wirüdiger die ganze zeit irgendwo wild postet oder so?

00:14:36: Das macht er halt nicht.

00:14:37: und die frage ist dadurch total berechnet wo wie solchen unterstützen wenn ich öffentlich nicht in dieser weise statt finde In Alltag mit den Söhnen, mit dem Brüdern, mit den Freunden.

00:14:48: Den Volleyballpartnern drüber reden.

00:14:49: Sag mal was sagst du dazu?

00:14:52: Kennst Du auch Frauen denen es passiert ist?

00:14:54: Ist übrigens eine alberne Frage!

00:14:55: Jede Frau hat in irgendeiner Form schon Übergriffe erlebt.

00:14:59: das ist nichts Neues.

00:15:00: und dann möchte ich auf ne zweite Sache eingeben weil du sagtest wir müssen uns an diese Begrifflichkeit gewöhnen virtuelle sexuelle Gewalt.

00:15:10: Das Problem an dieser Sache ist, dass das nicht weggeht.

00:15:14: Du kannst einer Frau nie wieder in ihrem gesamten Leben Sicherheit zurückgeben wenn das mal passiert ist.

00:15:23: und einige von uns haben vielleicht auch Töchter.

00:15:25: und jetzt stell dir bitte vor deine Tochter wird in so einem Video verwendet.

00:15:29: jedes Bewerbungsgespräch, das sie jemals wiederhaben wird jedes potenzielle Date jede Begegnung mit jemandem wird dieses Video vorausgehen.

00:15:40: Das heißt, Collin Fernandez sollte es stimmen und ich bin wirklich hundert Prozent auf ihrer Seite.

00:15:45: Das möchte ich an der Stelle kurz sagen.

00:15:49: Sie wird sich nie davon erholen können ihre Kinder werden sich nicht davon erholt auch die leben mit einer mutter Die in pornografischem deep fakes unterwegs ist Aufgrund vielleicht ihres vaters.

00:16:03: deswegen im privaten im arbeitsbereich müssen diese mikrofeminismen anfangen weil Die virtuelle Welt ist nicht mehr so zu trennen von der eigentlichen.

00:16:13: Das sind nahtlose Übergang, wenn ich im Netz übergriffig wäre dann werde ich das auch im echten Leben, dass es eine Illusion zu glauben ach das findet ja nur virtuell statt.

00:16:23: und als letztes Wenn Colin Fernandez oder irgendeine von den Frauen die in dieser Art verwendet wurden Nicht mehr sind Dann gibt es diese Videos immer noch!

00:16:33: Das Ding ist mehr als lebenslang Und darauf muss sich auch Gesetzesgebung und die Strafe beziehen.

00:16:42: Ja, Peter!

00:16:46: Ich stimme dir erstens zu in einem was du gesagt hast und ich würde gern den letzten Part auch aufgreifen nämlich sozusagen die Frage der Gesetzgebungen.

00:16:53: Auch das wird ja jetzt diskutiert dass sich Colin Fernandes offenbar also dazu entschieden hat in Spanien die Klage einzureichen einerseits beide gelebt haben oder leben, das weiß ich nicht genau.

00:17:09: Aber zum anderen mit dem klaren Argument dass die Gesetzgebung in Spanien sehr viel weiter ist um mit diesen Fällen umzugehen.

00:17:17: Deswegen finde ich auch die Debatte oder es gibt so eine Haltung auf die sich manche jetzt zurückziehen und sagen naja wir warten mal ab was die Gerichte sagen und so.

00:17:28: Das halte ich nicht für richtig weil's zu kurz springt Weil es jetzt auch schon, ich bin kein Jurist aber sehr viel darüber geredet wird das in Deutschland.

00:17:39: Manche der Dinge die da geschehen sein sollen, geschehn sind gar nicht strafbar sind weil es in Deutschland keine Gesetzgebung gibt die sozusagen explizit auf diese technischen Möglichkeiten eingeht und Offenbar, also man kann immer sagen das Recht hinkt der Technik oft hinterher.

00:18:00: Aber offenbar ist das Recht in Spanien auch in der Lage gewesen oder die Gesetzgebung in Spania in der Lage gewesen schon mal zu reagieren auf das was möglich ist.

00:18:11: und ich glaube es zeigt uns und das ist ja nicht der erste, nicht das einzige Thema bei dem das so ist aber wie frappierend das ist, dass unsere Gesetzgebungen so langsam sind im Verhältnis zu den Möglichkeiten.

00:18:24: Weil die Möglichkeit in Deep Fake Pornografie gibt es seit Jahren.

00:18:29: Das ist nicht erst mit den neuesten AI-Video und Bildgeneratoren entstanden, sondern schon Jahre vorher!

00:18:37: Das ist keine Ahnung.

00:18:38: ich habe es nicht nach recherchiert.

00:18:39: fünf Jahre sechs Jahre sieben Jahre mindestens gibt es diese Debatte.

00:18:43: uns gibt bis heute kein Gesetz was irgendwas darunter explizit unter Strafe stellt.

00:18:50: das heißt Anwälte Gerichte Staatsanwaltschaften müssen sich immer behelfen mit irgendwelchen Umwegen über das Recht am eigenen Bild zum Beispiel und es gibt niemanden der sozusagen explizit dafür belangt werden kann, dass er diese technischen Möglichkeiten zur Verfügung stellt oder dass er sie nutzt.

00:19:08: Oder dass er das was dabei rauskommt verbreitet.

00:19:11: Und ich glaube das ist eine politische Konsequenz die ja jetzt auch debattiert wird schnell gezogen werden muss.

00:19:17: Und gerade deswegen ist auch der öffentliche Druck, die Demonstrationen in Berlin dies gab

00:19:22: etc.,

00:19:22: etc.,

00:19:23: hoffentlich wirkungsvoll!

00:19:25: Es ist erstaunlich genug Peter dass das was du gerade formuliert hast auch nach meiner Erfahrung wirklich eins zu eins stimmt.

00:19:33: ich habe in der Vergangenheit In der jüngeren vergangenheit immer wieder mit Politikerinnen und Kollegen gesprochen in der Welt der sozialen Medien denunziert worden waren und dann auch Opfer oder Zielscheibe sexualisierter Angriffe waren.

00:19:55: Und da kam dann Deepfakes ins Spiel, so wie du es gerade beschrieben hast.

00:19:59: das ist nicht neu.

00:20:02: Pornografie ist ein so wesentlicher Teil von dem, was die Firmen mit künstlicher Intelligenz zu tun haben machen.

00:20:14: Elon Musk hat es mit seinem BotGrogg explizit zum Angebot gemacht das Menschen in ihrer digitalen Kopie ausgezogen werden können zum Opfer virtueller sexueller Gewalt werden können.

00:20:34: Das ist Teil des Angebots, das soll so sein.

00:20:37: Es ist Teil der Firmenstrategie.

00:20:39: Das deutsche Recht hängt so hinterher.

00:20:41: Das fängt bei Beleidigungen an.

00:20:43: Ich erinnere mich an ein Gespräch mit Renate Künast vor fünf Jahren wenn ich es jetzt richtig in Erinnerung geführt habe darüber Wie sehr oder wie zackhaft deutsches Recht ist, wenn es um die all die Beleidigungen, all die frauenfeindlichen Äußerungen geht.

00:21:01: Und da sind wir noch nicht bei dem Thema über das wir jetzt sprechen sondern bei verbaler Entgrenzung.

00:21:08: Die rechtlichen Mittel waren schon vor fünf Jahren so dass Genate Künast sagt der Ermittlung werden immer eingestellt.

00:21:15: Das zeige ich gar nicht mehr an.

00:21:17: Es hat schlicht keine Chance und das gleiche gilt für das Thema, über das wir jetzt heute reden, dass noch so viel größer ist.

00:21:26: Trikalian?

00:21:27: Ich würde auch gerne darauf eingehen warum da nichts passiert.

00:21:30: Ich finde es immer wieder interessant wie oft ich jetzt bei Christian Ulmen feststellen musste, dass es hieß, es gilt die Unschuldsvermutung!

00:21:38: Ich habe das Wort nicht einmal gehört wenn Frauen behaupten dass sie in irgendeiner Form sexuelle Übergriffe hatten.

00:21:46: Ich glaube nicht, dass ich bei einer gehört habe, dass sie ihre Unschuld vermutet werden.

00:21:50: Sonst wird immer gesagt, hat es einen zu kurzen Rock an?

00:21:53: Hat sie das vielleicht gemacht um die Rolle beim Schauspielen zu bekommen?

00:21:56: Also bei ihr wird die Unschuld nicht so leicht vermutet wie bei Christian Ulmen dessen Ehefrau ihn diesbezüglich anklagt.

00:22:05: also auch in der Sprache müssen wir schauen.

00:22:08: imwieweit sind wir sehr behutsam eigentlich und das ist ja auch okay, er ist noch nicht angegriffen worden.

00:22:15: Aber ich erwarte die gleiche Behutsamkeit mit den Opfern.

00:22:21: Ich glaube auch dass es einen Unterschied gibt zwischen juristischer Schuld Die sozusagen klare Prozesse hat, die nachgewiesen werden muss, die auch nur anhand aktueller Gesetze überhaupt sozusagen erforscht werden kann Und einer, ich sag mal moralischen Debatte.

00:22:40: Und auch wenn ganz viele Leute beim Wort Moral dann immer sofort Pickel kriegen, ich halte das hier für ganz entscheidend.

00:22:48: Gerade wenn die Gesetzgebung den Tatsachen hinterherhängt.

00:22:51: und das Wort Unschuldsvermutung ist ja ein juristisches Prinzip.

00:22:56: Das gilt vor Gericht es auch wichtig so.

00:22:58: Es ist gut so dass sozusagen das Gericht welches auch immer diesen Fall aufgreifend wird zunächst mit der Unschulz Vermutung agieren muss.

00:23:07: Die Öffentlichkeit muss das nicht zwingend.

00:23:10: Es gibt kein Gesetz, das in der Öffentlichkeit sozusagen man warten muss bis ein Gericht einen Urteil gesprochen hat und Straftatbestände festgestellt hat.

00:23:20: Bis man Position beziehen kann und eine Diskussion führen kann.

00:23:26: Nein die Öffentlichkeiten muss sich an juristische Spielregeln insofern halten Peter als dass sie einen Täter nicht Täter nennen darf bevor es einen Urteil gibt sondern so lange mutmaßlichen Täter zu nennen hat.

00:23:40: Das ist die Sprache die der Journalismus ja nun wirklich gelernt hat.

00:23:45: Das ist aber eine andere Ebene.

00:23:47: Natürlich ist das Diskutieren des Themas in Ordnung und ehrlich gesagt, wirklich geboten.

00:23:52: Die kann dir was schlicht und einfach rechter!

00:23:55: Können wir ein zweites Thema, das wir eigentlich im Kulturteil unseres Podcasts verortet hatten?

00:24:02: Nach vorne holen.

00:24:04: Inside the Manosphere eine Netflix-Dokumentation.

00:24:08: Ich hole es deswegen nach vorn Riccardia weil es explizit dieses Thema trefft.

00:24:13: Worum geht's da?

00:24:13: Das

00:24:13: ist zunächst eine Doku wie du sagst von Louis Thoreau also ein Journalist und Podcaster Engländer Und er beschäftigt sich mit männlichen Influencern Die Gedankengut, oft auch rechtes Gedankengut.

00:24:29: Aber vor allem wie Sie es nennen Alphamellgedankengud vertreiben.

00:24:33: und das muss ich jetzt erklären weil Alphamel inzwischen sehr viele Bedeutungen hat.

00:24:38: Es geht um Männer die anderen Männer davon überzeugen erfolgreich überzeugen dass nur wenn sie Maximal gut aussehen, dazu komme ich gleich.

00:24:51: Maximal Geld schäffeln und Frauen maximal unterdrücken sie auch echte Männer

00:24:58: sind.".

00:24:59: Und darüber spricht Louis Thoreau in dieser Doku.

00:25:01: beziehungsweise spricht er mit diesen Influencern, deren Name ich jetzt nicht nenne weil ich ihn die airtime nicht gönne aber die gibt es eben in dieser doku.

00:25:13: Sie sind das, was man heute toxische Männlichkeit nennt.

00:25:16: Wobei ich das... Ich mag diesen Begriff nicht weil Männigkeit ist nicht toxisch.

00:25:21: Männlichkeit ist eigentlich etwas sehr Positives wenn du weißt was es ist und deswegen finde ich toxische Männer nicht hilfreich.

00:25:27: aber ich glaube dass hilft um vielen zu erklären welche Art Mentalität welchem Mindset hier bei diesem Jungs bei diesen Männern vorherrscht.

00:25:35: Und in der Doku, die glaube ich anderthalb Stunden lang geht, zeigt man eben diese Männer in ihren Bereichen.

00:25:41: Das sind YouTuber, die eben darüber sprechen wie du am besten deine Frau kontrollierst.

00:25:46: Sie reden von einseitiger Monogamie.

00:25:48: also sie dürfen ganz viele Frauen haben aber die Frauen sind eigentlich so ein bisschen Treadwives wenn man so möchte.

00:25:55: Also sie sollen halt keine anderen...also das sind Traditional Wives Entschuldigung fünftiger Jahre eher Frauen nur um den Begriff kurz zu klären.

00:26:05: vergrößert in irgendeiner Form.

00:26:08: Sie entsprechen ganz klar den optischen und Verhaltensweisen dieser Männer, das heißt sie haben quasi Barbie-Puppen ähnliche Figuren, sie hören auf dem Mann, sie sind unterwürfig und angeblich auch glücklich damit.

00:26:24: warum?

00:26:25: Weil Männer und Frauen sich in diesen traditionellen Rollen wohlfühlen vor einem Frau und weil es so sein soll.

00:26:32: Und darum geht's In einem weiteren Schritt, aber da lasse ich erst mal euch zu Wort kommen.

00:26:38: Aber in dem weiteren Schritt wird es dann darum gehen was passiert bei den jungen Männern die diesen Männern folgen und das hat Folgen.

00:26:47: dazu könnt ihr sichern was zu sagen was das Wählerverhalten angeht was das gesellschaftliche Verhalten angehen und letztendlich was Fortpflanzung angeht.

00:26:58: Ich habe ja ganz zu Beginn einmal kurz schon angerissen, Riccadia.

00:27:04: Dass ich glaube dass das ein riesiges Thema ist deshalb weil so viele Ebenen miteinander verknüpft sind, dass man in Wahrheit staunt und sich auch fragt wie kann ich das eigentlich alles miteinander verbunden darstellen und diskutieren?

00:27:22: Ich habe das deshalb gesagt, weil ich glaube dass die politische Bewegung der Gegenwart und das ist ja Rechtspopulismus in ganz vielen Nationen.

00:27:31: Und vorne weg in den USA mit dem Thema über das wir gerade reden also virtueller sexueller Gewalt und dann ganz besonders mit dem was du gerade erklärt hast Manusphere und dem was in dieser Dokumentation verhandelt wird zu tun hat.

00:27:48: da geht es An ganz vielen Stellen um die Angst der Männer vor Frauen oder die Angst von Männer, natürlich nicht aller Männer aber die Angst vom Männern vor Frauen.

00:27:58: Make America Great Again heißt an ganz vielen Ställen make America masculine again oder male again.

00:28:06: das ist gemeint dass die Männer Amerikas, die konservativen Männer nämlich fürchten durch die liberalen Frauen, die an den Colleges der Ostküste ja wie sagt man reussieren ja Erfolg haben.

00:28:23: An den Rand gedrängt werden und dass sie diesen Backlash von dem viel geredet wird explizit herbeiführen das Sie

00:28:30: ihn wollen.

00:28:31: Trump grabbed them by the pussy war ein Satz der so viel facitiert wurde, dass er fast Programm wurde.

00:28:40: Auch Faschismus ist männlich dominierend.

00:28:43: Die Übervaterfigur die dann ja... So die Rettung der Nation oder die Rückführung der nation in eine glorreiche Vergangenheit verspricht ist ein männliches Idol immer und ein frauenfeindliches Idol.

00:28:59: Da waren gerade Hände rüdiger zuerst.

00:29:02: Peter war in Wahrheit zuerst, ich würde gerne Peter einen Vortritt lassen.

00:29:05: Danke!

00:29:06: Ich wollte erstens anmerken dass Make America Male again das schöne Akronym Mama hätte was ich großartig finde.

00:29:12: Ich habe es ja nicht gesagt habe gedacht und wollte aber erstmal den Gedanken zu Ende führen.

00:29:16: Mama ist

00:29:19: toll.

00:29:21: Was ich frappieren finde daran was das ja auch sozusagen zusammenbringt Das teilweise ist das sicher organisch gewachsen, aber es ist auch Strategie.

00:29:30: Es ist sozusagen Strategie die rechte Welt, sprich dann von ihrem Vorfeld, dem Vorfeldorganisationen und dass da möglichst viele Eingangsorte gelegt werden mit denen man Menschen empfänglich sind für dieses Gedankengut dareinholt und das geht ganz oft nicht erst übers Politische Und Männlichkeit ist manchmal auch erst jetzt das zweite Thema, was sozusagen aufkommt.

00:29:57: Das erste Thema ist oft noch viel harmloser.

00:30:01: Das ist dann Fitness zum Beispiel.

00:30:03: Ganz viele dieser Menos für Influencer-Typen kommen aus der Fitnesswelt und da schließt es sich sozusagen recht natürlich an weil sie so ein Bild von aufgepumpten muskulöseren Männlichkeiten die ganze Zeit darstellen dass Sie darüber reden.

00:30:18: Übrigens gibt's auch sowas wie Finance eine Geld verdienen mit Aktien und so.

00:30:25: Auch das ist schnell ein Einfallstor, weil sich daran so Themen anschließen wie Reichwerden, wie für dich selber sorgen können

00:30:34: etc.,

00:30:35: etc.

00:30:36: Und dann geht es über in das Thema Männlichkeit.

00:30:40: Das heißt, dass auch eine gewisse Form von Cleverness, wie man wieder Menschen reingeloggt werden und empfänglich gemacht werden für diese Themen.

00:30:50: Und wenn ich Menschen sage, geht es natürlich vor allem um recht verunsicherte junge Männer die auf der Suche sind.

00:30:59: also Es geht nicht um welche in unserem Alter sind und schon recht genau wissen wer sie sind sondern es geht vor allem Um diejenigen die heranwachsen Die dabei sind ein Mann zu werten und irgendwie nicht genau wissen wie das geht.

00:31:12: und sich dann solchen furchtbaren Vorbildern zu wenden war die sehr einfache Anlösung und Angebote.

00:31:21: Kollege, jetzt du?

00:31:24: Ich hatte mich schon die Trikade verständigt aber jetzt gehe ich rein in der Tat.

00:31:28: Ich wollte dem was hinzufügen.

00:31:32: zum einen diese Angst vor liberalen Frauen absolut und das ist schon groß genug und all das was sie beschrieben haben.

00:31:38: Aber aus meiner Sicht ist es noch viel mehr.

00:31:40: Es ist auch eine Verachtung für liberale Männer.

00:31:43: Es ist ein Angst vor Verlust von Kontrolle Eine Überforderung in der digitalen Welt.

00:31:53: Da schwindet die Jobs ja weg, da schwindelt Sicherheit.

00:31:56: Die eigene Sicherheit schwindelte weg.

00:31:57: Das ist also gewaltig groß!

00:32:00: Ich beobachte sehr unterschiedliche Verhaltensweisen für verschiedene Milieus.

00:32:03: Da bin ich halt im Sport.

00:32:04: Entschuldigung, dass ich immer wieder darauf komme aber ich sehe was im Fußball in den Kabinen da ist und wir reden später noch über die FußballWM, den Kader... Was dort für eine Kultur herrscht.

00:32:17: Versus die Kultur, die ich im Wolle war erlebt habe mit hunderten von Mitspielern wo wir einmal sexualisierte Sprache in der Kabine hatten und das hat dann sofort aufgehört weil der Spieler nicht mehr dabei war.

00:32:30: Das ist kulturell sehr verschieden.

00:32:31: jetzt noch einen letzten Gedanken oder es etwas unbequem womöglich aber wenn man Und das beschäftigt mich aber auch, weil, Riccardo du hast gesagt, Söhne.

00:32:39: Mein Sohn ist jetzt in der Generation die demnächst ein Brief bekommt ob er Interesse hat an Wehrpflicht und so weiter oder am Wehrdienst.

00:32:46: In der Ukraine durften junge Männer das Land nicht verlassen sondern sie gingen in den Kriegen wurden dann auch zu zehntausenden Tod geschossen.

00:32:54: Auch genügend Frauen übrigens keine Frage Aber erst mal Männer und das gehört natürlich auch da rein.

00:32:59: also wenn es hart auf hart geht Dann sind serviertan wieder.

00:33:04: Das macht es.

00:33:04: Ganz ist sehr, sehr dynamisch und sehr komplex.

00:33:07: Ich möchte es da nur eingewoben haben weil dieses Thema Männlichkeit von so vielen Fragezeichen verhaftet aktuell dass die Debatte die wir jetzt gerade führen unglaublich wichtig und lohnt ist.

00:33:24: Katja bitte!

00:33:26: Ich finde eine Sache noch wichtig zu erwähnen weil es ja auch darum gehen muss wie kann man das systemisch-intrinsisch verbessern, weil man sieht sich ja manchmal vor so einem Berg von Problem und denkt, oh Mann!

00:33:38: Das werden wir nie hinkriegen.

00:33:40: Aber die Tatsache ist was ich ganz wichtig finde, was sie alle gemeinsam haben in dieser Doku Die Väter sind alle abwesend gewesen In ihrer Kindheit.

00:33:49: Das sind alles Männer, die ohne Väter groß geworden sind.

00:33:52: Nun bin ich eine Frau die ohne Vater groß geworden ist, dass es wieder etwas anderes aber Männer, Gefährdet.

00:34:01: Die sind im hohen Maße Suizidgefährdeten in den USA, die brechen die Schule viel eher ab.

00:34:07: Sie sind erstmalig weniger vertreten im College als Frauen und erstmalig in Amerika verdienen sie sogar weniger als Frauen bis die dann Kinder bekommen – und dann flippt das Ding ganz schnell!

00:34:18: Das heißt dieses Patriarchat, dieses Hyperpatriarchat dieser Turbokapitalismus der ja so wahnsinnig gut damit einhergeht, der schadet auch Männern.

00:34:28: Nur sie verstehen es nicht.

00:34:30: Und Männer, die diesem System den Rücken kehren wollen werden dann ganz schnell von anderen Männern zu Frauen verstehern erniedrigt.

00:34:40: Das heißt selbst wenn du als Mann sagst ich will da nicht mitmachen Dann hast du's auch schwer und ich glaube je mehr Männer und Väter erkennen das auch ihre Söhne unsi selber Opfer dieses Systems sind, dieses Gedankenguts.

00:34:54: Desso eher wird sich auch was ändern können weil ich fürchte solange nur Frauen aktiv betroffen sind fehlt es den Männern.

00:35:03: sie haben blinde Flecken oder mangelnde Empathie nicht weil sie böse sind sondern weil einfach kein Bewusstsein dafür da ist und das finde ich ganz wichtig.

00:35:11: die werden ohne Väter groß.

00:35:13: ein System dass es nicht ahndet dass Väter ihre Familien einfach verlassen und nicht finanziell unterstützen

00:35:21: Das

00:35:21: trägt zum Patriarchat bei und das trägt zu solchen Männern bei.

00:35:25: Es ist gefährlich, deswegen ist diese Mernosphäre auch im hohen Maße ein feministisches Thema ja aber sie sind Thema für Männer und für Frauen weil wir alle Opfer dessen werden.

00:35:36: Und wenn ich das noch sagen darf Ich halte dieses Aufbäumen von MAGA, der Manusphere.

00:35:45: Ich halte sie für einen sogenannten Extinction Burst.

00:35:48: Ich glaube das ist so die gute Nachricht, die ich mir erhoffe.

00:35:50: Extinction burst kurz übersetzt ist dieses letzte auf Bäume einer Spezie weil sie merkt wo ich bin gerade vom Aussterben bedroht und diese ganze Transparenz die gerade stattfindet.

00:36:01: Das ist der Meteorit des Patriarchats, was die Dinosaurier befürchten mussten mit den Meteoriten.

00:36:09: Das passiert jetzt hoffentlich mit dem Patriarchat.

00:36:12: ein letztes Aufbäumen weil du merkst scheiße.

00:36:14: hier wird es eng für mich und für diese Art wie ich denke und mich verhalte Und darauf hoffe Ich ganz doll dadurch dass Männer Jetzt und wir auch dieses thema behandeln

00:36:25: und ich hatte gerade überlegt Rickardia ob das das Schlusswort sei.

00:36:28: ich glaube aber Dass sich einmal widersprechen muss weil ich davon überzeugt bin, dass das zu optimistisch ist was du gerade gesagt hast.

00:36:37: Leider!

00:36:38: Ich würde so gerne sagen ja ne?

00:36:40: Das stimmt ich glaube das aber nicht.

00:36:43: Ich glaube das durch die Technologie die so eingesetzt wird wie wir es gerade beschrieben haben eine neue Wucht entstanden ist die wir alle unterschätzt haben und die das Thema über das wir gerade diskutieren bedrohlich macht und deswegen sehe ich Land in Sicht an anderer Stelle.

00:37:08: Ich glaube, dass es darum geht das wir Männer anfangen müssen ein System zu erkennen, dass wir nicht über Einzelfälle reden sondern dass wir darüber reden dass es Alltag für Frauen ist und dass es systematisch ist und weil es Geld bringt bringt gewollt ist, genauso wie es gerade geschieht.

00:37:34: Das sind keine Einzelfälle hier mal Epstein, Dammer Pelico, Dammal Fernandes sondern da ist etwas Systemisches, Systematisches in Gang gesetzt worden das so altmodisch anmutet aber ganz neu ist.

00:37:49: Das ist unsere Gegenwart und das bedeutet in der Konsequenz darüber zu reden vermeintlich kleine Fälle zu benennen mit Kollegen, Freunden, Freundinnen und Kolleginnen in der Familie.

00:38:03: Du hast es vorhin gesagt, mit dem eigenen Sohn darüber zu sprechen was passiert nicht wegzusehen wirklich zu benennen und einzuschreiten selbst wenn es vermeintliche nicht so

00:38:14: groß ist

00:38:15: Und wir können durch Wahlverhalten Gesetzesänderungen beeinflussen.

00:38:19: Wir können uns einmischen und müssen das tun.

00:38:22: Ich

00:38:22: finde, deswegen ist auch diese um das Ganze mal noch einmal politisch zu machen bevor ich euch zwei Bücher noch ganz schnell zeige wie ich darf hoffentlich.

00:38:30: Solange wir Bilder sehen wie ein März der dabei irgendeiner Sitzung saß dann sitzen da irgendwie zehn Männer an die alle geklont aussehen.

00:38:38: Die sehen sich auch noch ähnlich und Ich meine, dass nicht mal das Bewusstsein dafür da ist.

00:38:48: Dass wenn Frauen nicht mit am Tisch sitzen diese Entscheidungen auch nicht anders ausfallen können.

00:38:53: Es geht mir nicht darum, dass auch die armen Frauen, die immer benachteiligt werden.

00:38:58: Das wissen wir alles schon!

00:38:59: Mir geht die Vorwärtsbewegung nicht aus dem Kopf.

00:39:02: Wie geht's vorwärz?

00:39:03: Und vorwäts geht es nur indem du die Frauen mit an den Tisch holst und das ist nicht immer leicht.

00:39:08: ich erlebs auch an mir selber manchmal und ich halte mich nicht für jemanden, der ein leises Mäuschen ist hört Fluss auf zu lachen.

00:39:15: aber auch mir fällt es manchmal schwer wenn viele Männer da sind und das so mein Thema geht, wo ich nicht hundert Prozent kompetent spüre.

00:39:25: Auch mir fällt es schwer zu sagen, kann ich auch mal was sagen?

00:39:29: Und da brauche ich selbst ich die eine erwachsene hoffentlich gestandene Frau ist.

00:39:34: Ich brauche die Allianz der Männer, die merkt, die sagt nix obwohl es genau darum gehen muss.

00:39:40: und die Märze und wie sie alle heißen hier von bloß mit Söder oder so... Da is ja gar kein Bewusstsein für da!

00:39:50: Wie sagt man, der Zug ist schon abgefahren.

00:39:53: Aber wenn Sie wenigstens sich Frauen vornehmen und sagen, komm mal mit an den Tisch – ich verstehe zwar nicht wovon du rätst aber komm mal ein Tisch und entscheide mit!

00:40:02: Das wär's doch schon.

00:40:03: Ich erwarte ja nicht dass Du alles verstehst.

00:40:05: Hol Dir nur einfach die anderen fünfzig Prozent an den Tisch.

00:40:08: It´s not that hard... Es ist gar nicht so komplex.

00:40:13: Aber okay, ich höre auf zu predigen und zeige euch zum letzten noch zwei Bücher.

00:40:20: Das eine ist The New Age of Sexism Ich bin gar nicht sicher ob es das schon auf Deutsch gibt Und es geht darum wie die KI-Revolution Die Mysogenie neu erfindet.

00:40:31: Es ist unglaublich gut mit viel, viel Daten besetzt es ließ sich leicht und da geht's... das fängt an mit dem Cyber-Bordell in Berlin bis hin zu virtuellen Räumen wie den Metaverse.

00:40:42: dass es jetzt nicht mehr gibt aber es gibt ja andere und es ist unglaublicher gut kann ich euch nur empfehlen.

00:40:47: Wie heißt

00:40:48: die Autorin Riccardia?

00:40:49: Sie heißt Danke Rüdiger sie heißt Laura Bates eine Engländerin.

00:40:54: Das andere Buch habe ich noch nicht fertig.

00:40:55: Ich finde es teilweise ein bisschen zu entschuldigend im Ton, trotzdem hilfreich.

00:41:00: zu dem Thema was ich vorhin gesagt hab.

00:41:02: Jungs die ohne männliche Vorbilder groß werden und das heißt Notes on Being a Ma'am von Scott Galloway.

00:41:10: Das ist ein Professor-Podcaster an der NYU Und er spricht darüber wie wir diese Masculinitätskrise wie er's nennt Auf der Begriff ist nicht ganz unheimlich valent, wie wir die in den Griff kriegen und wirklich gute Söhne großziehen.

00:41:27: Und wenn man Scott Galloway mal auf der Bühne erlebt hat, immer auf dem DLD erlebt... Das ist ein Männermann muss man sagen!

00:41:32: Richtig guter Typ.

00:41:33: also ich freue mich.

00:41:34: Ein bisschen krass ja aber er ist ein guter Typ.

00:41:39: Damit streiten wir hinüber in die Landespolitik, die Rheinland-Pfälzische Politik.

00:41:44: Aber natürlich machen wir es größer.

00:41:46: Die Konsequenzen für Deutschland diskutieren KT und ich.

00:41:54: KT sehr schön dich zu sehen!

00:41:56: Ich hatte unserem Publikum schon erklärt dass du über den Wolken seist auf großer Reise seist und deswegen bei unserer Gruppendiskussion nicht teilnehmen konntest wo er reichlich gerade

00:42:06: Nicht über den Wolken, aber hoffentlich irgendwann wieder zurück nach Europa.

00:42:11: Ich bin gerade in USA, ich bin in Texas und es stellt sich heraus dass Reisen zu immer größeren Herausforderungen in Amerika wird.

00:42:19: Ihr habt ja mitbekommen das ist eine teilweise Haushaltssperre.

00:42:24: einmal mehr gab und jetzt streitet man sich um die Sicherheitsbeamten in den USA, die ihr Geld nicht mehr bekommen.

00:42:35: Ich habe jetzt am Wochenende einmal knapp drei Stunden gewartet, gestern einmal eineinhalb Stunden.

00:42:39: Heute wird es wahrscheinlich wieder so gehen und man kann nur hoffen dass man irgendwie rauskommt.

00:42:43: Es wird mittlerweile mehr in diesen Schlangen darüber verhandelt wer wie ihn irgendwie vorlässt Und wer möglicherweise aufgrund seines verpassten Fluges wieder nach die Reise nach Hause antritt.

00:42:55: Also sind teilweise relativ verrückte bezahre Situationen.

00:42:58: aber das ist auch ein Teil gegen wart USA derzeit.

00:43:02: Und darüber diskutiert wird ja, dass die Einwanderungsbehörde Eis an den Flughäfen entsand werden soll.

00:43:07: Hat das miteinander zu tun?

00:43:09: Das

00:43:09: hat miteinander zu tun und findet auch schon statt.

00:43:11: Ich bin gespannt ob das jetzt an dem Flughafen, an dem ich mich gleich befinden werde – auch der Fall ist!

00:43:16: Dafür wurde es angekündigt und für was die tatsächlich eingesetzt werden.

00:43:20: Also wird Eis eingesetzt um wirklich Leute an der Schranke wo es um die jeweilige Überprüfung der Ausweise dann geht, möglicherweise als Einwanderungsbehörde eingesetzt?

00:43:32: oder werden sie zur Hilfe der TSA-Beamten also der Beamte, die eigentlich nur die Dokumente überprüfen sollen.

00:43:39: tätig werden, das wird man sehen.

00:43:41: Wir führen in hohem Tempo ein politisches Gespräch Das politische Gespräch von Land in Sicht.

00:43:46: du musst gleich weiter.

00:43:48: Lass uns zunächst wie im Moment ja jeder Woche auf den Krieg im Iran blicken.

00:43:53: Den Krieg israels und der USA gegen iran Täuscht der Eindruck einer immer noch schleichenden, aber permanenten Eskalation?

00:44:03: Also dass hier ein Gasfeld getroffen wird dort die Infrastruktur ich meine entee heran Getroffen wird das immer noch widersprüchliche Signale aus Washington kommen also immer noch keine Klarheit über Ziele und einen möglichen Endpunkt herrscht Und das ist darum.

00:44:18: Ich sage es schon immer weiter eskaliert.

00:44:21: Also man kann weiterhin eine Eskalations nicht ausschließen.

00:44:25: Auf der anderen Seite sieht man aber auch Versuche des amerikanischen Präsidenten, sich schrittweise aus dem Disaster heraus zu manipulieren dass er sich und dieser Welt geschaffen hat.

00:44:37: Also allein der Umstand das plötzlich Ultimaten in den Raum gestellt werden ist ja nicht eher dem Umstand geschuldet dass er offensichtlich weiterhin Lust verspürt das ganze noch auf weitere Spitzen zu treiben weil er offenzichtlich auch merkt dass der Gegenwind in den USA schärfer wird.

00:44:53: Und das ist etwas, was ich in den letzten Tagen auch wieder gehört habe wie wenig Verständnis insgesamt.

00:45:00: Auch innerhalb der Republikaner dieser Strategielosigkeit des Weißen Hauses entgegen gebracht wird.

00:45:06: aber wir haben auch immer wieder gesehen dass wenn die Emotionen dieses amerikanischen Präsidenten entsprechend getriggert werden es natürlich dazu führen kann dass er plötzlich dann auch Befehle gibt die eine Eskalation bedeuten können.

00:45:21: Ich glaube weniger das Wort Eskalation trifft zu als eines der Nicht-Erreichung der eigentlichen Ziele, der Stärkung möglicherweise sogar einer weiterhin perfiden Rolle eines neuen aber in der Sache wahrscheinlich nicht sehr neuen iranischen Regimes und eine weitere Destabilisierung der gesamten Region.

00:45:41: Und die Destabilisierung der Region bedeutet angesichts der Lebensadern, der Energielebensadern ,die von dort ausgehen keine sichere Welt.

00:45:50: Und deswegen habe ich schon weiterhin Sorgen und sehe da im Sinne unseres wunderbaren Titels derzeit noch nicht wirklich Land in Sicht.

00:46:00: Jetzt du es eigentlich für möglich, dass du hast gerade die Republikaner ja angesprochen aus Trumps eigener Partei, der Präsident gestoppt werden könne?

00:46:08: Gibt das da eine echte Bewegung oder sind die wirklich mächtigen Figuren auf genau diesen Weg eingebogen?

00:46:15: Also ich sehe noch keine Bewegung.

00:46:17: Ich glaube, es wird sehr viel davon abhängen von der Frage wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass die Midterms nicht nur im Repräsentantenhaus sondern möglicherweise auch im Senat verloren gehen könnten?

00:46:32: Und derzeit wird diese Frage mehr und mehr diskutiert.

00:46:35: Nun ist es ja naht bei vielen Schlüsselfragen, wie du weißt bis dir auch selbst wirklich ein großer Experte was das in den Leben der USA anbelangt einen einer der wenigen verfassungsrechtlichen Hebel die einen Präsidenten auch in seinem lustvollen Alleinhandeln dann auch einbremsen kann Und was man feststellt, dass insbesondere der Mehrheitsführer im Senat John Thune zunehmend kritisch wird und sich auch weigert die ein oder andere gerade auch wenn es um Reformen des Wahlrechts geht und solche Dinge auf diese Schritte einzulenken.

00:47:10: Das sind schon Anzeichen das sagen wir mal dieses Devote liebesdienerische katzbuckelnde Verhalten vieler Republikaner zumindest brüchig wird.

00:47:22: Und sind wir jetzt da bereits bei einem volligen Abwänden?

00:47:26: Nein, weil einfach Trump weiterhin auch über Mittel verfügt Menschen zu vernichten und uns insbesondere über eine schon noch relativ straff- und gut organisierte Teilmagerbewegung.

00:47:37: Also bis hinten noch nicht da aber man spürt schon es tut sich ein bisschen.

00:47:41: was also hier ein wenig Land in Sicht.

00:47:43: Gute Nachricht!

00:47:45: Wir schwenken ins... ich wollte jetzt irgendwie einen Vergleich zu den USA ziehen, vergleichsweise kleine Rheinland-Pfalz.

00:47:54: In Rheinlands-Pfälz ist gewählt worden am Wochenende.

00:47:58: du wirst es auch in der Distanz und auch über den Wolken ganz gewisse in Texas verfolgt haben.

00:48:03: Der Herausforderer von der CDU Gordon Schneider hat gewonnen mit seiner Partei natürlich ein Sieg für die CDU.

00:48:10: Die SPD ist auf Prozent abgestürzt.

00:48:15: Wie deutest du dieses Wahlergebnis?

00:48:19: Man darf zunächst einmal fragen, was hat er eigentlich gewonnen?

00:48:22: Eine große Koalition?

00:48:23: kann man das heute noch als Gewinn bezeichnen?

00:48:27: weil auch in Rheinland-Pfalz ein Wahlsieger in eine Konstellation gezwungen wird die zumindestens in den letzten Jahren nicht für die großen Schritte, die notwendigen Reformbemühungen und all das stand.

00:48:45: Sondern er muss mit einem Wahlverlierer koalieren der sich in einer Selbstfindungsphase befindet.

00:48:53: In einer Phase wo sie befürchten... Die FAZ kommentiert dass gerade so in eine sektiererische Splitterpartei abzudriften.

00:49:04: So!

00:49:05: Das macht Regieren nicht einfacher wie man ja auf Bundesebene auch sieht Und von daher ist der Wahlsieg durchaus mit einer bitteren Pille verbunden, weil es einfach sonst keine weiteren Optionen gibt.

00:49:17: Für die Union Klaus bedeutet es sie hat gewonnen trotz Berlin nicht.

00:49:22: also auch da kann man ja nicht wirklich von einem Sturm im Rücken sprechen, der jetzt einen Schnieder ins Amt gehieft hätte.

00:49:31: Interessant war auch dass offensichtlich in Rheinland-Pfalz die Menschen sich mehr und mehr abwenden von teilweise auch schlechter Politik, was man immer wieder gehört hat.

00:49:46: Dass man in der dortigen Ampelkonstellation einfach nicht Lösungen gefunden hat die Menschen zuversichtlich auf dieses Land blicken lassen.

00:49:56: Und dass man Probleme damit hat... mit Punkten, die man als ideologisiert begreift.

00:50:04: Und dann ergibt sich eine Mehrheit, die allerdings momentan ja auch nicht weder auf Bundes noch in vielen Landesparlamenten oder Landesregierung wirklich für Reformalfer steht.

00:50:17: Also meine Deutung ist eine, einen jetzt nicht wirklich euphorisch auf diese Wahl blicken lässt.

00:50:26: Für einen Friedrich Merz bedeutet es, dass er erst mal wieder etwas Land gewonnen hat.

00:50:32: also das wäre für ihn glaube ich sehr schwierig auch innerparteilig geworden wenn Nachbarn Württemberg jetzt auch Rheinland-Pfalz gefallen wäre bzw.

00:50:39: gefallen war es ja nicht weil die Regierungen in den letzten Jahren nicht Union waren und demzufolge wird das ein schwieriger Start werden.

00:50:51: Man muss eines natürlich auch mit aller Klarheit sehen.

00:50:56: Es ist das stärkste Ergebnis der AfD in einer Landtagswahl im Westen jetzt gewesen und das lässt sich nicht hinweg diskutieren.

00:51:03: Daher wollte ich noch kommen, aber lass es uns vorziehen.

00:51:14: ein Plateau erreicht haben könne mit diesen so knapp unter zwanzig Prozent.

00:51:19: Das sei das maximal erreichbare für die AfD?

00:51:22: Ich glaube, dass nicht.

00:51:23: Da kommen Landtagswahlen in Mecklenburg-Vorpammern und Sachsen-Anhalt.

00:51:27: da wird die Partei mutmaßlich einen echten Schub bekommen vielleicht aus ihrer Sicht endlich an die Macht gelangen.

00:51:36: Und dann hoch interessant Die AfD ist die stärkste partei bei den achtzehn bis vierundzwanzigjährigen geworden.

00:51:43: Potenzial offenbar bei den jüngeren Wählern.

00:51:46: Was glaubst du an diese Plateautese, Kathi?

00:51:52: Nein nicht ansatzweise.

00:51:54: ich glaube nicht dass man ein Plateau hier sehen kann.

00:51:58: Ich habe das Gefühl, dass man sich hier die Welt schöner redet als sie ist und Du hast einen Punkt genannt.

00:52:04: Die Attraktivität der AfD reicht ja mittlerweile in Lager hinein, die noch vor einigen Jahren völlig unvorstellbar gewesen wären.

00:52:12: Also dass die Jugend sich angezogen fühlt hat man bei der letzten Bundestagsverhalt bereits gesehen.

00:52:17: also da haben insbesondere die Parteien die am äußersten Spektrum stehen auf der anderen Seite Die Linke ja auch sehr viel Zuspruch erfahren aber insbesondere auch schon die AfD und das man vor dem Hintergrund auch, dass die SPD ja dramatisch Wähler an die AfD verliert.

00:52:35: Also eine klassische links stehende Partei zu einer von vielen als äußerst rechtsstehenden Parteien von mir auch und außerhalb des Verfassungsspektrums für mich stehendepartei wählen sollte Alarmsignal genug sein und gleichzeitig ist es aber glaube ich bei vielen weniger Ideologie getrieben als aus der tiefen Enttäuschung gegenüber dem, was die Partei, die ihnen früher nahe stand oder denen sie nahe standen heute nicht mehr zu liefern im Stande ist.

00:53:14: Das ist eine einfach schwierige Kombination und ich sehe kein Rezept derzeit, weder bei der SPD da besonders nicht.

00:53:22: Das einzige Rezept ist immer wieder die Verantwortung Richtung Union zu schieben ohne wirklich begriffen zu haben dass das eine Verantwortung ist die alle demokratischen Parteien der sogenannten Mitte mittlerweile in gleicher Weise im gleichen Maße trifft.

00:53:36: und da muss man aufpassen, dass nur mit einer solchen Strategie nicht noch dazu beiträgt ihr bitte auszuhöhlen

00:53:42: Partei.

00:53:43: ist die AfD auf dem Weg oder hat sie es vielleicht schon geschafft, die neue Arbeiterpartei zu werden?

00:53:50: Du kennst diese Beobachtungen aus vielen Ländern, Nachbarländern Deutschlands aber natürlich auch aus den USA.

00:53:57: Die Beobuchtung nämlich dass die Rechtspopulisten das geschafft haben, den Sozialdemokraten oder in den USA sind's natürlich die Demokraten die Welle abständlich zu machen und eben sich zur neuen Arbeiterpartei aufzuschwingen.

00:54:12: Sind wir da schon?

00:54:12: Nein,

00:54:15: das glaube ich nicht weil dafür müsste diese Partei auch die entsprechenden Inhalte bieten, die es rechtfertigen würden von einer Arbeiter-Partei zu sprechen.

00:54:25: Sie sind eine Partei, die die enttäuschten Abholz ist.

00:54:28: Es ist eine Partie, die Empörden einfängt.

00:54:32: Sie isst eine Partai, die durch Totalverweigerung gleichzeitig aber das Gefühl einer gewissen Renitenz vermittelt.

00:54:40: Und jetzt darf man natürlich sagen, dass sich insbesondere diejenigen, die angewiesen darauf sind, dass Strukturen so stimmen, dass sie eine Perspektive in ihrem Leben sehen und die sich nicht die Strukture selbst schaffen können – in den letzten Jahren von den sogenannten etablierten Parteien einfach nicht mehr in ihrer Lebenswirklichkeit abgeholt wurden und ihnen diese Perspektiv auch nicht mehr geboten wurde.

00:55:03: Aber die AfD als neue Arbeiterpartei zu bezeichnen, glaube ich würde ein bisschen zu weit führen.

00:55:08: Es ist eher eine radikale mit radikalen Positionen versehene Partei und eine, die letztlich aber sei es in den USA durch das was die ganze Magerbewegung geschafft hatte, dass sich in anderen Ländern dieser Erde auch in Europa immer wieder zeigt, die einfach durch das Bedienen einer Protesthaltung auf diese Höhen geschwungen hat.

00:55:33: Aber es ist bemerkenswert, wie viel klassisches Klientel sozialdemokratischer oder sozialistischer Positionen sogar sich mittlerweile bei der AfD zumindest als Wahlalternative wiedersehen.

00:55:48: Ines noch, Friedrich Merz hatte die FDP ja schon vor der Wahl von Rheinland-Pfalz quasi verabschiedet.

00:55:55: Jetzt hat die FDP knapp über zwei Prozent gewonnen.

00:55:58: Erleben wir dort tatsächlich das Ende einer dann ja doch großen oder jedenfalls geschichtsträchtigen deutschen Partei?

00:56:10: Das ist schon bitter, was sich bei den Liberalen abspielt und das ist momentan ein Niedergang wie man ihn in dieser Partei so noch nicht erlebt hatten.

00:56:18: sie sind aus dem Bundestag zweimal geflogen wie wir wissen.

00:56:21: es ist... aber es war immer damit irgendwie versehen dass man das Gefühl hatte Gibt es eine Erneuerungsbewegung?

00:56:29: Da gibt es ein neues Personal, das ist zumindest schafft einen Teil dieser Bevölkerung mit klassisch liberalem Gedanken gut abzuholen.

00:56:37: Das scheint nicht mehr zu gelingen und es gelingt insbesondere auch dort nicht mehr wo sie früher noch stark waren im mittelstand ständig geprägten Teil unserer Bevölkerung bei denen die sagen wir Wirtschaftsliberal denken und hier werden offensichtlich nicht mehr Positionen formuliert, den irgendeiner Form die Menschen noch attraktiv finden könnten.

00:57:01: Also ich hoffe das eine liberale Partei egal wie sie sich nennt nicht aus dem deutschen Parteien Spektrum verschwindet.

00:57:10: aber momentan sind es die Totenglöckchen die da bimmeln und dass nicht leise.

00:57:16: strategische Frage oder ein strategisches Thema, vermutlich werden es mehr als eine Frage werden.

00:57:24: Ich war vor knapp zwei Wochen bei Sandra Maysberger zu Gast und da wurde eher am Rande über das Thema Brandmauer diskutiert und dann wird's aber doch größer weil man sofort merkte wie hitzig dieses Thema diskutiert wird und wie tief das reicht und wie sehr erst die Menschen beschäftigt.

00:57:43: Brandmour ich muss es dir nicht erklären, ich erkläre es für unser Publikum Das meint, dass die etablierten Parteien natürlich vor allem die CDU CSU und die SPD die AfD nicht an der Macht beteiligen auch nicht bei der Entscheidungsfindung oder bei Gesetzesvorhaben beteiligt.

00:58:03: Um sie nicht groß zu machen ist es strategisch klug immer noch klug während die AfD ja wächst und wächst Sie fernzuhalten von politischer Entscheidungsfindung, fernzuhalten von tragenden Rollen in Ausschüssen.

00:58:20: Fern zu halten vor allem von Koalitionen – ist das noch richtig?

00:58:24: Klaus

00:58:25: ich halte die Brandmau vom Grundsatz her weiterhin für richtig.

00:58:29: Ich glaube man muss allerdings und darauf habe ich immer wieder hingewiesen In einer Sache differenzieren Die Brandmauer ist richtig um die Funktionsträger einer Partei, die als gesichert rechtsextremistisch eingestuft ist.

00:58:43: Die in ihren Reihen wirkliche Extremisten vereint, die teilweise ja auch Neonazis gewähren lässt und von daher glaube ich dass der Ansatz der Brandmauarbeiter richtig ist.

00:58:56: Das Problem was auftaucht viele Wähler, dass der AfD das Gefühl haben, dass die Brandmauer auch um sie herumgezogen wird.

00:59:05: Und das ist etwas was in meinen Augen bislang nicht so aufgelöst werden konnte, dass man tatsächlich einfach wieder eine Brücke öffnet hin zu einem anderen Angebot.

00:59:17: es sind ganz viele Wählern fühlen sich entsprechend wenn man mit ihnen spricht in einer Form behandelt, wo sie sagen, warum zieht eigentlich dieses insbesondere das politische Berlin?

00:59:30: Der Bubble bleibt.

00:59:31: dort herrscht auch die veröffentlichte Meinung.

00:59:33: Warum müssen wir selbst hinter dieser Brandmauer verschwinden und uns im Zweifel dort zweifach verheizen zu

00:59:43: lassen?".

00:59:44: Also das ist eine Schwierigkeit, die in meinen Augen bislang nicht aufgelöst und gelöst werden konnte.

00:59:49: Man muss ja auch unterscheiden es ist die Brandmauer ist ja nicht ein Wahlkampftrick wie viele behaupten sondern es ist schon auch ein sinnvolles Selbstbindungsinstrument der übrigen Parteien.

00:59:58: nur Es wird eben auch taktisch eingesetzt und wir haben das ja vorhin schon mal kurz angesprochen gehabt im Zuge der der der Wahl in Rheinland-Pfalz was es bedeutet wenn man letztlich die Brandmau-Diskussion nur einer Partei überlässt, nämlich insbesondere der Union.

01:00:17: Oder ob es etwas ist wo man sagen muss uns trifft alle eine Verantwortung nicht jetzt eine Konstellation zu schaffen wo man beispielsweise die Union mehr und mehr fast in den Zwang hinein treibt in irgendeiner Form Kooperationen zu machen weil man sich selbst verweigert oder war man sich Selbst in entsprechenden Reformschritten verweigert?

01:00:37: Und das ist dieses enorm komplexe Szenario, was wir momentan vorfinden und wo man so ein bisschen zwischen Sküller und Charyptus und Pest- und Kollerer offensichtlich gefangen ist.

01:00:52: Und man einfach nicht verkennen darf dass gleichzeitig bei aller notwendigen Behauptung des Durchhaltesterbrandmauers sie natürlich an vielen Stellen auch schon gebrochen ist im übrigen nicht nur durch die Union.

01:01:06: also wir haben es ja zuletzt in europäischen auf dem europäischen Paket gesehen, dass die Grünen plötzlich ihrer eigenen Anspruch nicht mehr gerecht wurden.

01:01:16: Dass in vielen kommunalen und auch Landesparlamenten es Konstellationen gab bis hin zu Linken wo es Formen in irgendeiner Form gab, wo man gesagt hat naja das kommt einer Kooperation schon nahe und man muss halt sehr aufpassen, dass man den eigenen Anspruch nicht durch Verlogenheit konterkariert.

01:01:36: Ja ich glaube auch, taktisches Mittel ist, die Brandmauer aufrecht zu erhalten.

01:01:42: Vor allem wenn die Parteien, die es ja zu entscheiden haben ob sie in Gespräche mit der AfD gehen oder nicht das Gefühl haben dass Sie einer Partei die Steigbügel halten würden, die wenn sie denn an die Macht kommt demokratische Normen und Regeln schleift um nicht zu sagen bekämpft, um nicht so sagen abschafft.

01:02:04: muss man also steigt bügelhalter sein.

01:02:06: Nicht nur das Klaus?

01:02:07: Ja Ja, nicht nur das.

01:02:10: Schau dir die Haltung zur NATO an!

01:02:12: Schau da die Haltung grundsätzlich zur EU und es sind so viele Gesichtspunkte, die einen wirklich die Haare zu bergestehen lassen und gleichzeitig gelingt es aber nicht sie inhaltlich ihnen so zu begegnen dass man sie auch darauf zurückwerfen kann wo man sagen kann okay es gibt so viel wenn man so will.

01:02:34: radikal ist Wählerpotenzial immer in einer Demokratie und das mag sich so um die zehn Prozent abspielen vielleicht ein bisschen drunter.

01:02:43: Aber zwanzig Prozent sind schon ein Zeichen, wo man es auch nicht nur mit leichter Hand sagen kann naja ist ja alles nicht so schlimm.

01:02:48: Achtzig Prozent wollen sie noch nicht.

01:02:51: also die haben sich faktisch verdoppelt in Rheinland-Pfalz und den vielen anderen Teilen Deutschlands auch und der Bedarf ist einer glaube ich ganz anderen strategischen Tiefe als dass was wir bislang feststellen dass man sich einfach nur reflexartig die Direxbeutel an Vorwürfen um die Ohren schmeißt.

01:03:10: Das wird nicht genügen und nicht reichen, um die Mitte entsprechend zu stärken und das chemisch geifende Lachen von den Rändern entsprechend dann auch wieder auf eine Normalmaße runterfahren zu können.

01:03:21: Pate, danke dir sehr für diesen Austausch!

01:03:24: Und ich hoffe du hast eine halbwegs ruhige, sowieso aber konstruktive schnelle Heimreise.

01:03:31: Ich werde berichten, lieber Klaus.

01:03:34: Und falls ich heute wieder stundenlang in irgendwelchen Schlangen stehe, dann werden wir uns einfach entsprechend verbinden und eine extra Podcast-Folge aufnehmen, die dem Frust entsprechend entspricht.

01:03:47: Aber es ist auch ein Flughäfenland in Sicht und ich gehe mit trotzdem einem Restmaß an Hoffnung in die liebevolle Behandlung amerikanischer Beamter!

01:04:02: Peter, Banksy wurde ertahnt.

01:04:05: Warum ist das wichtig?

01:04:06: Wer ist Banksy?

01:04:08: Die Frage ob das wichtig ist ich finde es interessant vor allem erstmal.

01:04:11: Banksy ist der sicherlich bekannteste Street Artist also Straßenkünstler ist sozusagen eine nicht ganz passende Übersetzung dafür in der Welt.

01:04:23: Ich vermute, jede und jeder der uns zuhört hat kennt mindestens ein oder zwei Bilder von ihm.

01:04:28: Das ist der Mensch, der seit ungefähr den neunziger Jahren glaube ich überall auf der Welt ausgehend erst mal vom England Diese Art von Graffitis sprüht, die gestenzelt sind.

01:04:40: Stenzel ist das englische Wort für Schablone so ein sehr sehr signifikantes Stil hat.

01:04:44: Es gibt Bilder von einem Mädchen die einen Luftballon hält.

01:04:48: es gibt das sehr berühmte Bild von sozusagen einem Aktivisten mit vor die Nase gezogenem Tuch der einen Blumenstrauß wirft.

01:04:56: es gibt Dutzende berühmt.

01:04:57: es gibt Werke an der Mauer in Palästina.

01:05:01: es gibt sozusagen

01:05:02: ja

01:05:03: sehr weltbekannte Werke von ihm.

01:05:07: Teil seines sozusagen das Mysteriums um ihn war immer, dass man nicht wusste wer tatsächlich dahinter steckt.

01:05:13: Man wusste immer es ist ein Mann der kommt aus... also er ist ein MAN, das wir bekannten, man wusste er kommt aus Bristol, der englischen Stadt.

01:05:19: Man wusste er hat da irgendwie Verbindungen in die sogenannte Bristol Underground-Szene aus der unter anderem auch Massive Attack hervorgegangen ist diese sehr bekannte Trip Hop Band.

01:05:30: und mehr wusste man über ihn nicht weil natürlich Teil seiner Kunst illegal ist.

01:05:37: Das heißt, weil er besprüht Gebäude hat dafür keine Erlaubnis und so weiter.

01:05:41: So ist es dann passiert dass das was er da gesprüht hat aber wahnsinnig wertvoll geworden ist.

01:05:47: Gebäuden haben zum Teil irgendwie hunderttausende Euro an Wert dazu gewonnen.

01:05:52: seine Werke wurden versteigert in Museen usw.

01:05:58: Und er lebte immer hinter diesem Pseudonym.

01:06:02: Seit Jahrzehnten versuchen Menschen herauszufinden, wer das eigentlich ist und nun haben das Journalisten von Reuters also der Nachrichtenagentur Reuters getan.

01:06:11: Haben griffige Beweise dafür geliefert dass es sich um wen es sich handeln soll... ...und man merkt so ein bisschen am Anfang waren das zwei drei Tage Schlangteilen uns total verpufft weil ich glaube die Öffentlichkeit gar nicht so Lust darauf hat, zu erfahren wer hinter Banksy steckt.

01:06:31: Ich glaube Banksy lebt davon dass er auftaucht, das nicht eher auftaucht sondern ist auf einmal ein Bild von ihm auftauchen oft auch mit politischen Statements

01:06:41: versehen

01:06:43: und dann wieder verschwindet Und dass dahinter am Ende einen Mensch steckt der jetzt wahrscheinlich in seinen Fünfzigern sein muss.

01:06:53: Keine Ahnung, vielleicht hat der graue Haare.

01:06:55: Vielleicht trinkt er gerne Tee.

01:06:56: Der muss auch auf Toilette, der duscht ab und zu.

01:06:59: das ist so... Das entmystifiziert etwas was viel spannender ist wenn man nicht weiß wer dahinter steckt wie der aussieht wo er einkaufen geht und wie er heißt.

01:07:09: Und ich glaube deswegen verpufft dass auch so.

01:07:12: Ich finde es hätte überhaupt nicht sein müssen.

01:07:14: Es nützt niemandem ob's wirklich schadet bei sich nicht aber ich glaub so

01:07:17: ja

01:07:19: Wer auf Reisen oder ich weiß gar nicht wo überall das Banksy-Museum gibt, aber ich war in Barcelona letztes Jahr die Gelegenheit hat sich das anzuschauen.

01:07:29: Die Kunstwerke tut das und Peter könnte eine Erklärung sein warum es gar nicht so viel aufsehen macht.

01:07:34: für mich ist Banksy eine Haltung ein Art auf die Welt zu blicken Und sie isst so bereichernd und erfrischend auch mutmachend in vielerlei Hinsicht.

01:07:44: Das ist weit größer als alle Details

01:07:47: über einen Mann

01:07:49: Banksy auch der, wenn ich mich jetzt dunkel richtig erinnere dieses eine Kunstwerk geschaffen hat das sich selbst vernichtet hat nach der Option.

01:08:00: Das wurde versteigert und dann war eingebaut so ein Schredder.

01:08:03: oder habe ich es jetzt falsch im Kopf?

01:08:06: Also es wurde versteigert seit jemandem kauft für viel Geld und sozusagen in dem Moment wo der Hammer fiel und so jetzt verkauft lief es nach unten durch einen Schreddern.

01:08:15: Und wie immer, wenn wir kurz grundsätzlich werden wollen sozusagen zeigt sicher.

01:08:21: Das im Kapitalismus selbst die der Protest gegen ihn komodifiziert also zur Ware wird weil natürlich das Kunstwerk dadurch nicht beschädigt sondern noch viel mehr Wert geworden ist weil es weltweit um die durch die Medien gegangen ist und da kann auch Banksy sich nicht vorschützen aber es macht es trotzdem mindestens einen interessanten Kommentar Und das schafft er immer wieder.

01:08:46: Hochinteressant Peter, danke dir für die Erklärung.

01:08:49: Hoch interessant!

01:08:50: Darauf wollte ich noch ganz kurz hinaus, wie sehr in unserer Gesellschaft manchmal auch diese Sehnsucht nach Anonymität dann eben auch gewinnen kann?

01:08:58: Mich hat das was du gerade gesagt hast an Elena Verante.

01:09:01: Die Autorin von My Brilliant Friend diesem Meisterwerk und ist eine vierteilige Reihe über die beiden Freundinnen aus Neapel.

01:09:10: Und irgendwann wurde sie geoutet und das Publikum wollte es aber nicht wissen.

01:09:13: Wollte nicht wissen, wer wirklich Elena Verante ist?

01:09:16: Wer die Frau hinter diesem Pseudonym ist?

01:09:18: Ganz ähnliche Geschichte!

01:09:20: Das Geheimnis ist Teil der Kunst.

01:09:21: Und damit zum Fußball, was heißt immer so schön schönsten dem Sache in der Welt, Rüdiger Dieffa... Aber wir wollen floskefrei über Sport reden.

01:09:32: Sport!

01:09:34: Rüdiger, wir sprechen über die bevorstehende FußballwM und über den Kader.

01:09:40: Die deutsche Mannschaft wie von Bundestrainer Julian Nagelsmann demnächst nominiert werden wird im Mai feststehen muss.

01:09:48: jetzt geht es um Freundschaftsspiele gegen die Schweiz und gegen Ghana und da formt sich das deutsche Team.

01:09:53: Kannst du schon sagen wer wird mitfahren?

01:09:55: zur WM?

01:09:56: Wer wird zu Hause bleiben?

01:09:57: was für eine Mannschaft wird das sein?

01:10:00: Man kann das Aufgebot lesen und daraus einige Rückschlüsse ziehen, dass es jetzt beginnt die Hitze so richtig.

01:10:05: Interessanterweise übrigens zur Hitze auch in der Champions League und in der Bundesliga.

01:10:09: also das ist jetzt wirklich eine heiße Phase im Fußball.

01:10:12: Ich würde uns gar keinen Namen nennen.

01:10:14: Es wird gerade wieder diskutiert wer das üblich ist gehört nicht der stiller in des auf Gebot aber der Pascal Groß nicht und so.

01:10:21: Das ist das wie schon immer immer so war.

01:10:23: das macht der Fußballfans auch wahnsinnig Spaß.

01:10:26: was mich Vor allem interessiert ist, wie nagelt man dieses Thema angehen.

01:10:31: Also wie baut man ein erfolgreiches Team?

01:10:34: Das ist ja ein Thema was übrigens auch sehr viele oder eigentlich alle Unternehmen sehr beschäftigt, sehr viele Personalchefinnen und Chefs beschäftigt.

01:10:42: Es ist gar nicht so einfach.

01:10:45: Wenn wir das auf den Fußball übertragen, dann ist es doch so easy.

01:10:48: Du hast in der Bundesliga wahrscheinlich ca.

01:10:51: zweihundert Deutschspieler zur Auswahl stehen, einige noch in England oder Spanien und dann nimmst du dafür die besten Packs für einen Haufen, die werden schon gut kicken.

01:11:01: Die Antwort ist natürlich zu trivial.

01:11:03: Das ist überhaupt nicht.

01:11:04: Ganz im Gegenteil... Hochkomplex weil der Menschen aufeinander prallen, die dann sieben bis acht Wochen miteinander es aushalten sollen möglichst bis zum WM-Titel.

01:11:13: Und da kommt etwas ins Spiel.

01:11:14: jetzt was ich bei Nagelsmann sehr positiv finde hat dem Kicker ein langes Interview gegeben.

01:11:17: Ich habe das gestern noch mal ausführlich studiert.

01:11:19: hinter der Paywall hat sich aber gelohnt erachtet auf Emotionen, erachtet auf die kleinen menschlichen Dinge.

01:11:26: also es gibt und dass kann die Öffentlichkeit überhaupt nicht beurteilen Überhaupt nicht beurteilen.

01:11:31: Du kannst die Spieler Kicken sehen, aber du weißt nicht wie sie in der Kabine sich verhalten.

01:11:37: Wer sind die Verbinder?

01:11:38: Die andere Aufbauern?

01:11:39: Die Andere Trösten?

01:11:40: Wer sind bei denen alle genervt abwenken oder die Augen verdrehen?

01:11:45: das wissen wir alles nicht.

01:11:46: und zugleich ist es natürlich multi komplex weil da ja auf dem Platz stehen elf ob das noch mal mindestens oder mehr.

01:11:53: dahinter Plus ist der Betreuerstab.

01:11:56: Das sind dann wirklich nur Männer bei der FußballWM, denn Männer und Frauen sind etwas anders, weil der Bundstrainer ein Mann ist.

01:12:04: Aber diese thirty-fünfzig-vierzig Mann müssen ja miteinander auskommen Hochkomplex.

01:12:09: Die Kriterien hat er benannt.

01:12:11: Er will einen ganz klaren Kern haben.

01:12:14: Er wird auch Spieler dabei haben die im Prinzip alles können aber auch demütig sind und wissen dass ihre Rolle nur die Ergänzungsspieler ist.

01:12:22: Und das macht es dann auch so spannender zu überfolgen, wie's weitergeht.

01:12:26: Wir haben ja zwei gescheiterte oder... Ja doch!

01:12:31: Gescheitert ist schon das richtige Wort, Weltmeisterschaft hinter

01:12:34: uns.

01:12:34: Bitte unbedingt.

01:12:36: Was für eine Mannschaft war das?

01:12:37: Das waren zwanzig achtzehn und zwanzich zweiundzwanzig große Enttäuschungen für die Fußball-Nationen.

01:12:44: Dann gab es Dokumentationen vor allem über die vergangene WM in Qatar Die so offen legten, wie Bundesstrainer Hansi Flick in Wahrheit ja an der eigenen Mannschaft scheiterte.

01:12:55: Wie ihn die eigenen Spieler briskiert haben und er dem schlicht nicht gewachsen war.

01:12:59: Hat man da gesehen, wie man es nicht macht?

01:13:03: Unbedingt!

01:13:03: Also WM-Löw im Jahr zwei Tausend achtzehn war der späte Löw.

01:13:06: Da hat dann noch viele Weltmeister dabei gehabt.

01:13:08: Ich habe gerade meinen Kader mir angeguckt.

01:13:10: Boateng, Özelmustafi, Kitriera.

01:13:12: Die waren alle noch dabei.

01:13:14: Vorrundenaus in Russland Unvergessen, es war wirklich schrecklich.

01:13:19: Dann sollte der Neuaufbau kommen.

01:13:20: Aber er hat dann ja noch weitergemacht und kann Flick später... Und Flick hat jetzt in Barcelona extrem erfolgreich ist, der übrigens ein Verbinder ist.

01:13:28: Ein Mensch der sehr auf Harmonie achte, der sehr viel Vertrauen gibt und der den glaube ich um so enttäuscht ist.

01:13:35: wenn dieses Vertrauen enttäuscht wird Der hat dann bei der WM in dem Jahr ist meine Wahrnehmung die Dokumentation gewesen.

01:13:43: Eine Mannschaft der Sprachlosen gehabt, der Wurstigkeit, da gab es diese politische Debatte um erinnert euch wahrscheinlich also der Fußballstand irgendwie nicht im Mittelpunkt.

01:13:53: und nur eine Szene will ich rausgreifen wer sich sich anschauen mag auf Amazon Prime läuft das noch all on nothing.

01:13:59: Es war wirklich Nothing in Katar.

01:14:01: wieder vor Runden aus Folge drei Minuten.

01:14:14: Und dann kommt der Ersatzspieler Julian Brandt zu spät reingeschlappt.

01:14:25: Dann wirklich er schlappt an allen vorbei und setzt sich in die Ecke.

01:14:30: Kein Wort der Entschuldigung, zumindest kann man es nicht sehen.

01:14:32: Er murmelt auch nichts.

01:14:33: Man sieht im Hintergrund wie Schlotterbeck so lacht.

01:14:36: und was macht der Bundestrainer jetzt?

01:14:38: Und Hansi Flick ringt um Worte versucht anzufangen mit dem Analyse des Gegners und sagt dann so geht das nicht, so geht dass nicht!

01:14:46: Das hat auch was mit Respekt zu tun.

01:14:48: Aber letztlich findet er nicht die richtigen Worte.

01:14:51: und alleine dieser kleinen Szene ist klar, warum der hochbegabte Julian Brandt nicht zum Kader gehört wird bei der FußballWM.

01:14:58: Ich habe das gerade einem Freude, der Dortmund-Fan ist gerade umhergelegt.

01:15:01: Allein dieses Szene reicht mir um als Trainer.

01:15:03: Ich bin ja auf meinem kleinen Bescheid in Niveau auch Trainer.

01:15:05: Vorwärts sagen na mit dir nicht.

01:15:07: Tut mir leid wer sich so verhält überhaupt keine Frage.

01:15:11: Und in dieser Szene ist auch klar, dass da fehlt eine Struktur in der Mannschaft.

01:15:17: Ein Führungsfiguren die das Wort erheben, die auch womöglich Vorlauf nach Kamera sagen Julian ein Wort Entschuldigung jetzt!

01:15:25: Das geht so nicht!

01:15:27: Darf ich eine Anekdote erzählen?

01:15:29: Die mir wirklich mich sehr beeindruckt hat.

01:15:33: Olympia Handball-WR.

01:15:36: Ich war von den Sternen unterwegs in Saarbrücken, Deutsche Handball Nationalamtschaft.

01:15:40: Fuhr zur Olympia.

01:15:41: Die beiden Torhüter Henning Fritz Christian Ramota habe ich ein paar Trewe die Beine gemacht Er hat sich alle verzögert, Interviews.

01:15:47: Wir haben saßenstunde zusammen.

01:15:48: Henning Fritz war damals dieser Welterhüter.

01:15:50: Ihr erinnert euch vielleicht also wirklich unfassbarer Typ und Ramota auch ein harmonischer Typ daneben aber sehr emotional.

01:15:58: so.

01:15:58: dann haben wir nicht auf die Uhr geguckt.

01:16:00: um achtzehn Uhr war Teamessen und im Achtzehn uhr zwei ich guck zahnf da oben ist.

01:16:04: Achtzenuhr zwei ging die Tür auf Und es erschien Nicht der Masseur, nicht der Crew Trainer und nicht Heiner Brandt, der damals Trainer war.

01:16:12: Es erschien Daniel Stephan Welthandballer, Kapitän und er machte nur mit einer kleinen Bewegung des Kopfes zu den beiden Star-Torhütern der deutschen Mannschaft.

01:16:28: Und die sagten sorry in der Interview beendet sprangen auf weil das Abendessen hatte begonnen des Teams oder Kapitänen kamen Das mag archaisch wirken und so, aber Mannschaft ist da steckt das Wort Mann drin.

01:16:42: Aber es betrifft Frauen und Mannschaften ganz genauso.

01:16:44: Du brauchst diese Art Kultur eine Selbstreinigung du brauchst Regeln.

01:16:50: Um dann unter Druck Zeitdruck Gegnerdruck Ergebnisdruck um dann an deinen Leistungslimit kommen zu können Und dann auch Hilfe zu bekommen von den anderen sich drauf verlassen zu können usw.. Genau in solchen Momenten.

01:17:03: Und deswegen war diese Doku Katar, ich habe das gesehen und dachte, ob Gottes Willen kein Wunder meines natürlich auch im Nachhinein immer schlauer klar.

01:17:14: Schlusswort Rüdiger.

01:17:14: es gibt ja in diesen Tagen eine andere Dokumentation ein Sommer in Italien von der Produktionsfirma B-IV.

01:17:22: Das war die erste WM, die ich als Sportreporter erlebt habe.

01:17:27: Ich dachte das ist immer so damals... Was für ein Turnier und was für eine Mannschaft!

01:17:33: Was hat Beckenbauer da richtig gemacht?

01:17:35: Was für einen Team hat der sich da

01:17:36: gefügt?!

01:17:45: Wir mussten zusammenreißen, dass wir die sofort alle angefangen haben zu quatschen.

01:17:47: Weil so viele Erinnerungen da drin stecken.

01:17:49: Ich war achtzehn damals Klaus und es war in der Tat eine große Sehnsucht, die sich erfüllt hat.

01:17:54: das war diese italienische sehnsuchte.

01:17:56: in der luft lag irgendwie aber Es war ja kurz vor der Wiedervereinigung kurz nach dem mauerfall noch ohne frühere ddr spieler Aber es waren schon sehr viele ostdeutsche fans auch dann in erbar wo die deutsche meinschaft war Und dieser film ist ganz behutsam gemacht führt sehr viele Spieler noch mal vor die Kamera.

01:18:15: Einige sind Andreas Brehme, der Torschütze im Finale und Frank Milsen leider verstorben auf.

01:18:21: Franz Treckenbau ist verstorbt aber diese Männer sind jetzt zwischen fünftig und sechzig.

01:18:26: Besuch nochmal die alten Städten in den Gesprächen, in den Erinnerungen, die da kommen diesen leisen bewegenden großartigen Film kommt raus was das für eine Mannschaft war.

01:18:39: Die hat dann natürlich ne Klasse Aber das hat die deutsche Mannschaft heute auch.

01:18:42: Die sind alle gut, es reicht um ins Halbfinale zu kommen grundsätzlich.

01:18:46: Das ist überhaupt keine Frage!

01:18:48: Die Mannschaft damals hatte eine ganz klassische Struktur plus ein Teamchef der darüber... geschwebt hat, der im Training wenn er mittelkickt hat alle nass gemacht hat.

01:18:57: noch Franz Beckenbauer.

01:18:58: Der sie wohl sehr väterlich geführte die ihn auch frei hatte geben hat.

01:19:02: Der Lothar durfte auf dem Kuma sehen mit seinem eigenen Motorboot rumfahren und der Jürgen Klinsmann.

01:19:07: Er hat irgendwie sein VW Cabrio gehabt und durfte so rumgurken.

01:19:11: Und diesen mit frisierten Mopets der Fans rumgefahren.

01:19:14: sowas gab es zugleich.

01:19:15: wenn die schlecht gespielt haben hat gepoltert hat sich aufgeregt was man in Kaiser Franz gar nicht zu billigen würde.

01:19:23: Also dieser Film ist auch eine, wie soll ich sagen ein Ehrenkranz nochmal für Beckenbauer.

01:19:34: Im Laufe der Sommermärchen-Affäre dann ja auch leider gelitten hat muss man sagen selbstverstuldet sicherlich aber großartig wie er das gemanagt hat.

01:19:43: Dann aber klare Anführer dahinter einige Leistungsträger, CleanSpan, Bremen und so weiter die absoluten Weltklasse waren und Mitläufer.

01:19:52: Das meine ich nicht negativ.

01:19:53: Also Ergänzungsspieler, die wenn sie die Chance bekommen haben sich voll reingehauen haben aber ansonsten auch mal sich zurückgestellt haben und dazu zwei Clowns mit Barski und Tesla oder lustige Vögel Die Mal für das Lachen gesorgt haben.

01:20:05: also kurz um ein sehr klassisches Modell einer Mannschaft.

01:20:08: Und im Fußball ist immer so gewinnses Elfmeterschießen hast du recht gehabt.

01:20:11: Wenn es verlierst dann wäre es halt nicht so gewesen.

01:20:13: Aber es ist vielleicht auch kein Zufall Erfolg zu haben.

01:20:16: ganz klassisches Modell.

01:20:18: Und damals vielleicht noch letzter Gedanke Lothar Matthäus nervte mit uns als Sky-Expert und viele lächeln so winkend ab.

01:20:25: Ne, winken lächelnd ab so rum.

01:20:29: Wie der den Fußball liebt wie der über Andreas Präme seinen Freund in Verstorbenen spricht das ist wirklich bewegend.

01:20:35: was das für ein als junger Mann oder jüngere Mann was dass für einen Spieler war.

01:20:41: Fantastisch!

01:20:42: Na ja also kurz geht da rein in diesen Film.

01:20:45: er lohnt sich wirklich.

01:20:45: ein Sommer in Italien Jetzt in den Kinos.

01:20:49: Und das war's mit der Nummer acht von Landtinsicht.

01:20:52: Sie hören uns jeden Dienstag neu, sie erreichen uns unter lesatopenminds.media.

01:20:57: Lassen sie uns gerne überall wo es Podcast gibt eine Bewertung da und abonnieren sie uns.

01:21:02: folgen sie unserer Show.

01:21:04: Wir danken Liliane Johansen für Schnitt und Produktion Stefan Weber für Recherche und Vorbereitung, Manfred Neumann für Vermarktungen und Organisatorisches.

01:21:12: Wir sind ein Gutenberg-Podcast produziert von unserer Open Minds Media.

01:21:16: Hören Sie GGG immer mitwochs!

01:21:18: Lesen sie das Neuland Update jeden Donnerstag.

01:21:21: Abonnieren können Sie unter www.gutenberg.media.

01:21:25: Freitags kommt Make America Good Again.

01:21:28: Unser Partner in der Vermarktung ist die Seven One Audio.

01:21:30: unser Partner bei den Live Shows ist Contra Create.

01:21:34: Bis bald Der News Talk mit Klaus Brinkbäumer und Friends.

01:21:42: Dein Gutenberg Podcast.