#140 GGG: Sind wir bereit für die neue Weltordnung?

00:00:03: Gysi

00:00:03: gegen Gutenberg, Gysi gegen Gutenberg, der Deutschland-Botkast.

00:00:19: Guten Tag, liebe Nutzerin.

00:00:21: Hier wieder ein Podcast Gysi gegen Gutenberg.

00:00:24: Wir sind auch wieder beide anwesend.

00:00:25: Allerdings ist ... Der Freiherr von und zu Gutenberg zugeschaltet aus San Francisco.

00:00:30: Bei ihm ist es fünf Uhr, bei mir ist es nachwärts in Uhr.

00:00:34: Also ich befindere mich in einem deutlich gemütlicheren Zustand als er.

00:00:39: Aber das Thema, mit dem wir uns heute beschäftigen, ist sehr ernst und wir müssen alle... Gründlich darüber nachdenken.

00:00:45: Es geht um den Militärakt der USA gegen Venezuela, die in Führung des amtierenden Präsidenten, der vor Gericht gestellt wird in den USA.

00:00:55: Es gibt noch Drohungen in Bezug auf Grönland und vieles andere.

00:00:59: All das wird uns beschäftigen.

00:01:01: Aber vor Jahr, im neuen Jahr, im Jahr ist es im Jahr Weiß ich nicht, ob es so ist wie im Jahr twenty-fünfundzwanzig.

00:01:09: Aber ich frag dich einfach, KT, hast du irgendwas Besonderes erlebt, das du uns erzählen kannst?

00:01:15: San Francisco, lieber Gregor, also das ist heute eine unfaire Gefechts- und Gemengelage.

00:01:22: Du schon wach, offensichtlich auch schon im Bundestag herumgeturnt und ich gerade aus den Bettlagen geturnt, um mich diesen gleichen Themen zu stellen, die du gerade angesprochen hast.

00:01:32: Also, was ist letzte Woche?

00:01:34: Was hat mich letzte Woche beschäftigt?

00:01:36: Also ein Umstand, der dich als Berliner natürlich auch umgetrieben hat, war das angebliche Schneedisaster in Deutschland.

00:01:45: Also ich war in dieser Woche unterwegs, unter anderem auch ein Tag in Österreich und ein Tag in den nordischen Ländern, also in Finnland und in Schweden.

00:01:56: Und man hat durchaus die deutschen Reaktionen auf einen sicher erheblichen Wintereinbruch wahrgenommen.

00:02:05: Nur es handelte sich in deren Augen aber offensichtlich nicht bei unseren Augen schlichtweg um Wintertage.

00:02:12: Also es schneide.

00:02:14: Und Deutschland und die Medien tun geradezu, als ob ein Asteroideneinschlag unmittelbar bevorstehen würde.

00:02:20: Es wird mit tragischen Minen verkündet, dass der Weltuntergang drohen könnte.

00:02:25: Ich will jetzt nicht kleinreden, dass es gefährliche Situationen auf den Straßen geben kann und ähnliches.

00:02:30: Nur sind wir offensichtlich wieder geistig, inhaltlich noch faktisch auf solche Sachen noch verrichtet.

00:02:35: Und also ich würde sagen, das Erlebnis letzter Woche war das gütige, aber vollkommen unverständige Lächeln meiner Gesprächspartner in diesen Ländern, die irgendwie den Glauben an Deutschland verloren haben.

00:02:47: Aber das ist ein ganz anderes Thema.

00:02:49: Darüber haben wir in anderer Hinsicht ja auch schon gesprochen gehabt.

00:02:52: Und das ist natürlich jetzt eine schwere Brücke hin zu dem Thema, was wir heute behandeln wollen.

00:02:57: Aber.

00:02:58: Wir wollten uns ja immer fragen, was ist uns so Absurdes widerfahren.

00:03:01: Und ich finde, den Umgang mit Schnee in unserem Land teilweise nachgerade absurdig.

00:03:06: Ich weiß nicht, wie es dir gegangen ist.

00:03:08: Ja, ich habe ja in zwei deutschen Staaten gelebt oder lebe noch in dem zweiten deutschen Staat.

00:03:14: In dem ersten, da war immer überrascht, dass es überhaupt vier Jahresheiten gibt.

00:03:19: Und bei uns ist die Politik und vor allen Dingen die Deutsche Bahn AG immer überrascht, dass es ein Winter gibt.

00:03:25: Dabei kommt ja eigentlich jedes Jahr, man könnte sich auch mal darauf einstellen.

00:03:29: Vielleicht sollten wir beide dem Vorstand der Deutschen Bahn AG mal erklären, dass wir vier verschiedene Jahreszeiten haben, wie die Aussehen beim Schneefeld, dass man vielleicht das Schienennetz und die Weichen und ähnliche Dinge darauf vorbereiten sollte, denn andere Länder meistern das ja auch, wenn ich zum Beispiel an... Den ganzen Norden, denke ich, Skandinavien, die natürlich mehr gewöhnt sind, die ist bezüglich, das stimmt schon, aber auch an die Schweiz.

00:03:54: Wir sind ein bisschen hinterher.

00:03:56: Ja, ich glaube, die Deutsche Bahn wird mit Güte und Wonne auf unsere Einwürfe warten.

00:04:03: Aber gut, lass uns über Venezuela reden.

00:04:07: Also der Umstand, dass wir in den ersten beiden Wochen Einen, man kann es gar nicht anders nennen, einen Überfall der Amerikaner auf Venezuela hatten, also keine Invasion, wie das manche fälschlicherweise darstellen, aber es ist auf jeden Fall ein Überfall gewesen, der gegen jede Form des Völkerrechts verstieß, der in keinerlei Hinsicht mit einer internationalen Rechtsordnung vereinbar war.

00:04:32: Und der sicherlich einen fürchterlichen Diktator letztlich gestürzt hat.

00:04:39: Auf der anderen Seite darüber, wenn wir uns hier auch noch sprechen, ist das, was jetzt offensichtlich danach kommen soll, nicht zwingend besser.

00:04:46: Und wir haben die Folgen, die daraus entstehen, dass plötzlich eine Donro doctrine verkündet wird, also dass nicht nur Kuba gedroht wird, sondern dass auch schon Kolumbien gedroht wurde, das wurde wieder ein bisschen eingepackt.

00:04:59: Gleichzeitig haben wir Dänemark und Grönland im Visier plötzlich, also Grönland über Dänemark als Autonome.

00:05:11: Wenn man so will unter denischen Anführungszeichen, nicht wirklich Kontrolle, aber es wäre ein potenzieller Angriff auf ein NATO-Mitglied.

00:05:18: Wir haben das alles, was sich im Iran dieser Tage abspielt, was lange noch so ein bisschen stiefmütterlich von den Medien auch von der Politik behandelt wurde.

00:05:28: Also die Welt brennt an allen Ecken und Enden.

00:05:31: Und wenn man das als ein Statusfest, Jahr zwanzig, zwanzig sehen wollte, könnte man das mit der Hoffnung unterlegen.

00:05:38: Ja, es kann und darf nur besser werden, wenn man es allerdings als einen Ausweis bzw.

00:05:46: Beweis einer neuen Weltordnung.

00:05:49: Unordnung oder Ordnung, egal wie wir es nennen, wir haben oft darüber gesprochen.

00:05:52: Betrachten mag, dann kann man nur sagen, steht uns einiges bevor.

00:05:57: Ich weiß schon, welcher Bezugspunkt dir wichtig ist und ich möchte das gleich mit einer Frage verbinden, Gregor.

00:06:06: Du sagst zu Recht und mir ist es ja auch enorm wichtig.

00:06:09: Diese Welt sollte sich eigentlich auf einem funktionierten Völkerrecht, auf einer funktionierten internationalen Rechtsordnung begründen.

00:06:16: Aber wir müssen beide feststellen, sie ist mittlerweile eine Fars.

00:06:20: Sie wird nicht mehr eingehalten.

00:06:22: Und sie wird ja nicht nur von den USA nicht mehr eingehalten.

00:06:25: Sie wird von den Russen nicht eingehalten.

00:06:26: Sie wird von den Chinesen nicht eingehalten.

00:06:29: Sie wird missbraucht über den Sicherheitsrat in den Vereinten Nationen.

00:06:33: Und die Welt teilt sich momentan in drei Einflussfären.

00:06:37: Und Europa steht irgendwie in Schockstarre an der Seite, streitet sich untereinander und findet keinen Weg darauf aufmerksam zu machen, dass es möglicherweise auch andere Einflussfären bzw.

00:06:51: eine Übergeordnete geben könnte auf dieser Welt.

00:06:54: Also es besorgt mich zutiefst.

00:06:58: Und das ist der Ansatz, wie wir dieses Jahr zu betrachten haben.

00:07:03: realistisch sein, ein Weg zurück, wo wir mal waren, wird es nicht mehr geben.

00:07:06: Und jetzt halte ich die Klappe und gebe das Wort an dich weiter.

00:07:10: Ja, da hast du völlig recht, ein Weg zurück wird es nicht geben.

00:07:13: Ich muss das heute feststellen, obwohl es mir selber wehtut, aber die Welt war in der Zeit des Kalten Krieges stabiler und zwar deshalb, weil es super Mächte gab, die USA und die Sowjetunion und worüber die sich völkerrechtlich verständigten, das war ja schon schwer genug, aber wenn sie sich verständigt hatten, dann galt es auch.

00:07:30: Und dann haben das eigentlich auch alle Staaten eingehalten.

00:07:33: Aber dann gibt es die Sowjetunion nicht mehr, der kalte Krieg ist vorbei.

00:07:36: Es gibt die damaligen sozialistischen Länder nicht mehr.

00:07:39: Dadurch ist der Wert von Demokratiefreiheit und Rechtsstaatlichkeit weiter runtergegangen.

00:07:45: Denn vorher waren das die wichtigsten Argumente gegen die sozialistischen Länder, aber die gibt es ja nicht mehr.

00:07:50: Und deshalb hat das heute gar nicht mehr den Wert wie damals, dass das eine, das zweite ist, die USA fürchten eben, dass China Weltwirtschaftsmacht Nummer eins werden könnte.

00:08:00: Das wollen sie nicht.

00:08:02: Und sie gehen davon aus, China ist schneller und effizienter, weil es über eine autoritäre Struktur verfügt.

00:08:07: Deshalb wollen sie das auch in den USA.

00:08:09: Und nun ist Trump dabei, eine neue Weltordnung zu schaffen.

00:08:12: Und zwar, ich habe mir die ganze Sicherheitspapier im Urlaub auch noch durchgelesen.

00:08:20: Das ist schon abenteuerlich, was da drin steht.

00:08:23: Also als America First und wie das alles umgesetzt werden soll, auch militärisch.

00:08:28: Er will ja jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, Streit macht der Welt zu stellen, das ist sie ja schon heute, aber das soll noch ausgebaut werden, damit er eben auch Militäre seiner Ansprüche durchsetzen kann.

00:08:55: Ich mir hat überhaupt nicht gefallen, dass ... zunächst Macron und Mersen darauf hingewiesen haben, wie böse der Staatschef war in Venezuela.

00:09:05: Das ist zwar richtig, aber wir haben so viele böse Staatschefs.

00:09:08: Wenn das nun dazu führen sollte, dass wir überall eingreifen und sie empführen dürfen, dann haben wir aber nur das totale Chaos auf der Welt und recht gibt es dann überhaupt nicht mehr.

00:09:17: Das Zweite ist... Dass er gesagt hat, die Rechtsfrage ist komplex, und da stimme ich dir völlig zu, die ist nicht komplex, die ist schlicht und einfach nach der Krater der Vereinten Nationen ist das verboten, ein Land einzudringen, militärisch den Präsidenten zu klauen, auch noch... Wenn es stimmt, mehrere Hundert Tote zu hinterlassen, das muss man ja auch sehen, aber da weiß man immer nicht die Information, man kann das so schwer alles nachprüfen.

00:09:43: Das finde ich alles furchtbar.

00:09:45: Und die Drohung gegen die anderen Staaten bedeutet ja jetzt immer, wir können es auch militärisch lösen.

00:09:51: Das heißt, das ist dann ja nicht einfach eine Drohung in Verhandlungen nachzugeben, sondern es ist eine Drohung.

00:09:57: entweder ihr macht was wir wollen oder es wird etwas anderes passieren.

00:10:01: Völkerrechtsverletzung von China kann ich noch nicht feststellen, aber sie drohen, sie liegen in der Luft, wenn ich an den Streit über Inseln mit Vietnam denke, wenn ich an den Streit über Inseln mit Japan denke.

00:10:14: Bei Russland ist es eindeutig.

00:10:15: Nahe Osten ist das Völkerrecht auch verletzt worden.

00:10:18: In Afrika wird es auch ständig verletzt.

00:10:21: Ich habe mit Gerhard Schröder gesprochen, als er Bundeskanzler war und die NATO In Serbien einmarschierte.

00:10:27: Ich habe ihm gesagt, dass es Völker ist für dich.

00:10:29: Ich hatte gesagt, das stimmt.

00:10:30: Also es hat er gar nicht verstritten.

00:10:32: Aber er meinte eben notwendig.

00:10:33: Und ich habe gesagt, dass wir Schule machen.

00:10:36: Und im Augenblick das zu Recht, wir haben keinen Völkerrecht mal.

00:10:39: Das heißt, es steht schon da.

00:10:40: Es ist geschrieben, aber es gilt nicht mehr.

00:10:43: Wir haben jetzt einen Zustand, wo jedes starke Land machen kann, was es will, mit schwächeren Ländern.

00:10:49: Verstehst du, Länder wie Liechtenstein oder San Marino oder Andorra, die sind überhaupt nicht mehr zu schützen.

00:10:55: Von wem denn?

00:10:55: Der genügend acht Polizisten, um sie zu erobern.

00:10:58: Das alles, was das Völkerrecht so an Sicherheit gewährte, ist weg.

00:11:02: Nicht so sehr innerhalb Europas, mit Ausnahme des Krieges von Russland gegen die Ukraine.

00:11:08: Aber auch hier, und da hast du völlig recht, Europa wird nicht mehr ernst genommen als Faktor.

00:11:13: Auch nicht als EU, aber die bei uns, die jetzt raus wollen an der EU, wollen uns noch mehr schwächen.

00:11:19: Denn die einzelnen Nationalstaaten haben nur überhaupt kein Gewicht im Verhältnis zu den USA, zu Russland und zu China.

00:11:26: Wir müssen neu über Europa und uns nachdenken, glaube ich.

00:11:30: Ja, das müssen wir.

00:11:32: Zwei, drei Punkte nochmal das aufgreifen, was du gesagt hast.

00:11:36: Also die DINATO ist damals nicht in Jugoslawien einmarschiert, sondern es gab Bombardments, aber einmarschiert sind sie nicht.

00:11:42: Also das, glaube ich, muss man zumindest als Differenzieren sagen.

00:11:46: Und was die Verletzungen von Völkerrecht anbelangt, insbesondere zählt ja dazu auch humanitäres Völkerrecht.

00:11:52: Da gibt es ja wohl auch von China immer wieder auch wirklich bedenkliche Brüche.

00:11:58: In dieser Hinsicht, und du hast diese Inseln genannt, was mit den Philippinen gemacht wurde, sollte man noch ergänzen.

00:12:03: Beispielsweise ist natürlich auch eine sukzessive Ausweitung des Herrschaftsgebietes.

00:12:08: Und die Formen, die sich von Drohungen in die sich mit Blick auf Teilbarn abspielen, sind solche, die uns zumindest mit Sorge erfüllen sollten.

00:12:16: Und das Problem an dem amerikanischen Eingreifen ist jetzt natürlich oder an dem amerikanischen Vorgehen, ist, dass es keinelei Begründungen mehr gibt, da auch nur ansatzweise noch die Handbremse zu ziehen.

00:12:28: Und das sind Steilvorlagen Richtung Moscow, das sind Steilvorlagen Richtung Peking.

00:12:32: Und die Frage, die sich wirklich grundsätzlich stellt, ist, die, wie du es benannt hattest, was heißt das für Staaten, die jetzt nicht in der Lage sind, einfach mal eine Billion plus für ihre Aufrüstung auszugeben?

00:12:47: und was leben wir überhaupt in einer Welt, wenn letztlich in Ruhe gelassen zu werden, bedeutet, dass man sich bis über die über die Zahnunter- und Oberkante bewaffnet, um in irgendeiner Form darauf zu hoffen, dass es zu keinen Angriffen kommt.

00:13:01: Also da reicht ja ein kleiner Funken, um letztlich Implusionen und Explosionen auszulösen, um in diesem etwas falen Bild zu bleiben.

00:13:11: Die Lage für Europa ist mit Blick auf die doch, sagen wir mal, etwas weichen Formulierungen, die jetzt aus Paris und aus Berlin kamen, natürlich... Ich benutze jetzt mal einen Begriff, den wir normalerweise so in unserem Podcast nicht in den Vordergrund stellen.

00:13:28: Aber die Lage beispielsweise in Friedrich Merz ist verertabel beschissen, um das mal sozusagen nicht.

00:13:32: Also ganz ehrlich, wenn man einen Macron, einen Friedrich Merz, jetzt beispielsweise einen Brief schreiben würden, der ihre Empörung-Ausdruck gibt und das entsprechend den Medien mitteilen, das kratzt einen Donald Trump, einen Vladimir Putin oder einen Putin nicht im Geringsten.

00:13:50: Es ist ihnen vollkommen wurscht.

00:13:52: Und gleichzeitig sind die Europäer in der unglücklichen Lage, die sie sich selbst geschaffen haben, durch die hübsch gepflegten Abhängigkeiten der letzten Jahrzehnte.

00:14:03: Energie aus Russland, Handelsabhängigkeit nach China, Sicherheitsabhängigkeit von den USA, Rohstoffabhängigkeit von China, all das, was dahinein bekommt, in einer Form der Erpressbarkeit sich zu befinden.

00:14:16: Und in dem Moment, wo sie dieser Tage jetzt beispielsweise einfach nur empört sind und sagen, das geht so alles nicht, erreicht man absolut gar nichts mit Blick auf Sachen, wo man in Teilen beispielsweise die USA oder eine Kooperation mit den Chinesen, von den Russen ist keine Kooperation dieser Tage zu erwarten, aber irgendetwas noch braucht.

00:14:36: Das meine ich, wenn ich von einer beschissenen Lage spreche.

00:14:38: Also es ist eine nahezu dälimatische Lage, die nur dann aufgelöst werden kann, Gregor.

00:14:44: Wenn Europa zu verstehen beginnt, das ist immer noch der stärkste Wirtschaftsblock dieser Welt ist.

00:14:52: Wenn es zu verstehen beginnt, das zusammenarbeiten und nicht wegbrechen, wie es Nationalisten auch in unserem Lande behaupten, die Lösung sein kann.

00:15:01: Wenn es zu verstehen beginnt, auch wenn es nicht hübsch ist, das ist selbst auch über Druckmittel verfügt.

00:15:06: Und das ist teilweise die einzige Sprache, die an Donald Trump versteht, wenn es um die Zollgeschichten ging, wenn es jetzt um die Frage geht, wie man mit Grönland vorgehen sollte.

00:15:16: Wenn man einem Donald Trump klar macht, wenn du diesen Schritt machst, kann es sein, dass beispielsweise Zahlungsströme über Frankfurt nicht mehr stattfinden.

00:15:23: Ich gebe mal ein Beispiel.

00:15:24: Das sind Knoten, die auch den USA wehtun würden.

00:15:27: Kann es sein, dass deine Tech-Konzerne keinen Fuß mehr auf den Boden bekommen aus den USA und Europa?

00:15:32: Kann es sein, dass unsere Wirtschaft sich anderen zielen?

00:15:38: zuwendet als jetzt nur den Absatzmarkt der Vereinigten Staaten.

00:15:41: Das sind die Dinge, die verstanden würden.

00:15:44: Und es ist traurig, dass es so ist, dass man nicht anders miteinander kommunizieren kann.

00:15:48: Nur ist Europa noch lange nicht an dieser Schwelle angelangt, das zu tun.

00:15:53: Und das ist das, was mich in der Folge dieses Ausübens von brachialer Macht Mit am meisten besorgt ist, dass Europa weiterhin in ihren eigenen Grabenkämpfen befindlich ist.

00:16:10: Und wir offensichtlich immer noch nicht den Willen aufbringen, uns auch mal über unsere Eitelkeiten hinweg zu begeben und zu sagen, selbst wenn es nicht siebenundzwanzig Staaten sind, denn Orban wird nicht mitmachen, das wissen wir.

00:16:22: Dann sind es halt zwanzig Staaten, dann sind es achtzehn, dann sind es vielleicht fünfzehn.

00:16:26: Aber das ist alleine schon mehr Macht, als zu glauben, wie es die AfD und andere vorbieten.

00:16:31: Wir müssen aus der Europäischen Union austreten und als Nationalstaaten einzeln auftreten.

00:16:36: Da wird man nur ein müdes, heiseres Kichern aus den jeweiligen Hauptstädten bekommen, die derzeit die Welt sich neu ordnen.

00:16:43: Ja, der Zustand von Europa ist im Augenblick wirklich bedenklich.

00:16:48: Und es gibt auch keine Führungspersönlichkeit, der nun zutraust Europa diesbezüglich zu ein.

00:16:55: Aber du hast recht, wenn es mit siebenundzwanzig Staaten nicht geht, da muss man es mit weniger Staaten versuchen.

00:17:00: Das große Problem bei Grönland ist Folgendes.

00:17:03: Grönland gehört zu Dänemark und der Außenminister fährt jetzt, also der US-Ausminister nach Dänemark und will versuchen, ihn Grönland abzukaufen.

00:17:13: Eigentlich ist das im Völkerrecht gar nicht vorgesehen.

00:17:16: Aber früher hat der Zarya auch Alaska verkauft, sagen wir mal, an die USA.

00:17:21: Also historisch hat es das schon gegeben.

00:17:25: Wenn sich... Denemarkt darauf einlässt heißt das, dass bei anderen Interessen der USA der Druck wiederum wächst, das zu verkaufen.

00:17:34: Also Geld gegen Land sozusagen, dass man Territorium aufgibt und dafür Geld bekommt.

00:17:40: Das wäre gar kein gutes Zeichen.

00:17:42: Wenn aber Denemarkt es nicht verkauft und sich nicht darauf einlässt und tatsächlich Trump zum Mittel des Militärs greift, um sich Gründer zu holen, glaube ich, dass sich die NATO-Staaten dagegen nicht wehren werden.

00:17:58: Es ist ja auch kein Bündnisfall, weil gar nicht im NATO-Vertrag vorgesehen ist, dass ein Krieg gegen ein anderes NATO-Mitglied führt.

00:18:06: Man hat ja immer nur mit Außenangriffen gerechnet.

00:18:10: Und wenn man dagegen nichts unternimmt ... Und die USA schaffen, sich Grönland militärisch zu holen, auch noch mit der ein bisschen aberwitzigen Behauptung.

00:18:20: Dann holt es sich China oder Russland, die haben im Augenblick andere Sorgen, als sich Grönland zu erobern und den Krieg mit der NATO zu beginnen.

00:18:27: Aber abgesehen davon, dann ist die NATO tot, glaub ich mehr.

00:18:33: Das ist das Ende der NATO.

00:18:35: Und das bedeutet, dass Trump und die Eliten je hinter ihm stecken, dabei sind, sich damit abzufinden.

00:18:43: weil sie andere Sicherheitsgarantien benötigen, nämlich nur sich selbst.

00:18:48: Sie wollen so stark sein, dass sie damit das regulieren auf der Erde und sie brauchen weder Großbritannien, noch Frankreich, noch Deutschland.

00:18:56: Ich will das jetzt nicht weiter erklären, aber Trump ist natürlich auch dabei, die fünf Eis kaputt zu machen.

00:19:01: Das sind die fünf Staaten, wo die Geheimdienste alle Informationen miteinander austauschen.

00:19:06: Das sind USA, Kanada, Großbritannien, Australien und Neuseelern.

00:19:11: Und er macht das jetzt kaputt.

00:19:12: Also auch, ich weiß nicht, wie die Geheimdienste darauf reagieren, aber die scheinen das auch nicht mehr zu benötigen.

00:19:18: Weißt du, es ist plötzlich, ist alles in Frage gestellt.

00:19:22: Alles verändert sich und wir stehen daneben.

00:19:26: Interpretieren das?

00:19:27: Und wie soll denn die Lösung bei Grönland aussehen, wenn er es militärisch angreift?

00:19:31: Sollen alle anderen NATO-Staaten dann wirklich gegen die USA kämpfen?

00:19:34: Dann haben wir aber einen dritten Weltkrieg und Russland und China stehen daneben und freuen sich, wie wir uns alle zermahlen.

00:19:42: Wenn man es ihm aber durchgehen lässt, das ist die andere Alternative, dann ist das auch eine Katastrophe.

00:19:47: Weil wir eben sagen, erholt ihr was du willst, du bist der militärische Nationallage, wir beobachten das nur, machen eine Protesterklärung, die wir sogar beide unterschreiben, was auch so ist.

00:19:57: Und verstehst du, das kann einen zur Verzweiflung bringen.

00:20:01: Das wollte ich einfach nur sagen.

00:20:02: Ich bin ein bisschen richtig unglücklich über das, was da auf uns zuläuft und dass wir ich im Augenblick noch keinen Weg und keinen Mittel sehe, es wirklich zu stoppen.

00:20:14: Zu Grönland, Gregor, ich bin leider in der gleichen Meinung, dass wenn Grönland militärisch eingenommen werden sollte, ist die NATO faktisch tot.

00:20:26: Und dann kann man davon träumen, dass man ein europäisches Verteidigungsbündnis aufbaut.

00:20:30: Davon sind wir allerdings auch noch weit weit entfernt.

00:20:33: Wie wir sehen, braucht auch das ja auch innerhalb der NATO entsprechende Zeit, um dort auch ohne die USA entsprechend agieren zu können.

00:20:42: Die Frage stellt sich natürlich, was macht ein Trump?

00:20:44: Weil es gibt, das höre ich jetzt auch in den USA immer wieder, es gibt natürlich schon auch unterschiedliche Lesarten des Vorgehens von Trump.

00:20:52: Also er hat die Neigung, bevor er überhaupt in Verhandlungen einsteigt, seinem Gegenüber erst mal die Faust gerade ins Gesicht zu schmettern und zu sehen, wie der dann jeweils darauf reagiert.

00:21:04: Wenn auf der Gegenseite tatsächlich rechtzeitig die Faust selbst hochgezogen wird und zwar nicht dagegen geschlagen wird, aber wehrhaftigkeit erkennbar wird, kam es auch nicht selten vor, dass wenn diese gegenseitig auch etwas zu bieten hatte, also entweder selbst eine Drohung ausstoßen konnte, das hat man an China gesehen, die ja mit sehr viel Geduld den Schweinereien, die aus Washington Kamen begegnet sind.

00:21:24: und plötzlich hat er eines gemacht.

00:21:26: Auf Englisch sagt man hier chickened out, also er hat sich wie ein Hühnchen verhalten und es gibt diesen schönen Spruch Trump sei in Taco, also der Taco wie das mexikanische Gericht.

00:21:41: als Abkürzung von Trump always chickens out.

00:21:44: Also am Ende zieht er den Schwanz ein.

00:21:47: Das stimmt jetzt natürlich nicht generell, aber es stellt sich natürlich schon die Frage, wird er diese Eskalation wirklich gehen oder macht er die Maximaleskalation am Anfang, um letztlich anders zu seinen Zielen zu kommen?

00:22:04: Und jetzt geht es ja um mehrere Dinge in Grün.

00:22:06: In Grünland geht es zum einen, das ist richtig, um... Die militärische Kontrolle, insbesondere der künftigen auch Handelswege, die sich an Grünland vorbei abspielen durch das Schmelzen der Eis und ähnliches, wo Überraschung, Überraschung, das muss man geopolitisch einordnen.

00:22:23: Russland natürlich den weitestgehenden Zugang hat aufgrund seiner Landgrenzen und natürlich schon viel Kontrolle bereits über diese nördlichsten Teile unserer Welt.

00:22:33: Russland selbst ist aber ohne chinesische Hilfe gar nicht in der Lage, das abzubilden und darzustellen und begibt sich immer mehr auch in Abhängigkeiten von China, was Putin nicht schmeckt, was gleichzeitig aber ein Donald Trump riecht.

00:22:47: Und der sagt, wenn wir Grönland tatsächlich militärisch kontrollieren könnten und jetzt mache ich mal die Klammer auf, was sie ja längst tun, Klammer zu, dann Könnte man möglicherweise Russland davon abhalten, den Rest der Welt erpressbar zu machen, über schnellere Handelswege, die die irgendwann über den Norden hinweg kontrollieren?

00:23:05: Das ist eine interessante Gegebenheit und man muss sie wissen.

00:23:08: Das Zweite, was aber gerne natürlich immer wieder unter den Tisch fallen gelassen wird und was auch in Venezuela eine Rolle spielte, da wurde offiziell von Öl gesprochen.

00:23:15: Im Übrigen war er ja entwaffnend ehrlich.

00:23:17: Ja,

00:23:17: das hatte ich

00:23:18: auch.

00:23:19: Es wird

00:23:19: immer geleugnet ansonsten.

00:23:21: Aber er sagte gleich, nein, unsere erste Konzerne sollen auch was davon haben.

00:23:25: Da habe ich gedacht, das habe ich auch noch nicht erlebt.

00:23:29: Aber es ging eben auch noch um andere Sachen, und zwar um einige Punkte, die in Venezuela, weder die USA noch Venezuela kontrolliert haben, sondern bereits in nicht unerheblichem Maße.

00:23:38: China, wohlgemerkt in der näheren Nachbarschaft von den USA, und das sind seltene Erden und Bodenschätze.

00:23:44: Und darauf sind die USA, sind wir als Europäer im Übrigen auch zwingend angewiesen, wenn es um neue Technologien geht, wenn es um Verteidigungsfähigkeit geht, und wenn es darum geht, Autos zu bauen, wenn es darum geht, Computer zu bauen, all das, was damit zusammenhängt.

00:23:58: Und diese selten Erde und Bodenschätze sind in einem unermesslichen Maße unter dem ewigen Eis und nicht mehr so ewigen Eis in Grönland vorhanden.

00:24:06: Also ist auch das ein Punkt.

00:24:08: So worum geht es ihm?

00:24:09: Zugriff auf diese Dinge natürlich auch.

00:24:12: Und da stellt sich jetzt die Frage.

00:24:13: Er tickt so Immobilienmarken, nicht Immobilienmogul aus New York.

00:24:17: Ich muss das Haus, muss mir gehören, aus dem ich letztlich dann irgendwelche Gewinne schöpfe.

00:24:22: So tickt er auch mit Blick auf Grönland.

00:24:25: Und das Gehören heißt am besten Eigentum.

00:24:28: zurück zu mir.

00:24:29: Militärisch, Gregor, ist es so, gibt es seit den Fünfzigerjahren einen Vertrag, der ist nie aufgelöst worden, dass die USA so viele Truppen auf Grönland stationieren können, wie sie eigentlich wollen.

00:24:39: Da könnte Dänemarker nichts dagegen machen.

00:24:41: Also militärisch wäre das längst gelöst diese ganze Problematik.

00:24:45: Es geht also um mehr.

00:24:46: Es geht unter anderem eben auch um diese Bodenschätze.

00:24:50: Und da... ist jetzt die Frage, die reist man sich das militärische Unternage mit einer maximal Eskalation oder macht man etwas, was sich ja auch abzeichnet?

00:25:00: Man versucht die thirty-fünftausend Grönländer davon zu überzeugen, dass denen mag eine Scheißlösung für sie ist und dass Amerika die sehr viel bessere ist.

00:25:08: Wie macht man das?

00:25:08: beispielsweise, indem man jedem der fünfunddreißigtausend Gründländer einen Check von fünf Millionen Dollar.

00:25:15: Ich meine, die Billionen spielen offensichtlich keine Rolle mehr in den USA.

00:25:19: In der Hand drückt und sagt, ist euch das möglicherweise lieber, als in in bitterer Kälte abhängig von einem nicht ganz so reichen Dänemark, obwohl Dänemark politisch und auch auch auch was die Wettbewerbsfähigkeit anbelangt und ähnliches ganz toll dasteht in Europa, dass man möglicherweise so vorgeht.

00:25:36: Und all dem muss Europa geschlossen begegnen.

00:25:40: Ansonsten haben wir in dieser Sache keine Chance, nicht den Ansatz einer Chance.

00:25:45: Und das ist genau das, was er riecht.

00:25:48: Und was er riecht, ist Angst.

00:25:50: Er riecht die Angst, bevor die Faust, um auf das zurückzukommen, was ich vorhin gesagt habe, in das Gesicht des Gegenübers rauscht.

00:25:57: Das riecht er.

00:25:58: Und in dem Moment versucht er, das Maximum herauszuholen.

00:26:01: Das ist eine widerwärtige politische Vorgehensweise.

00:26:05: Putin macht es sehr ähnlich.

00:26:08: dem muss begegnet werden.

00:26:10: Und das ist zum einen das Dilemma Europas, aber ich glaube auch die letzte Chance Europas.

00:26:15: Also ich will dir folgendes sagen, ich habe mir so überlegt, wenn ich in der Rolle der dänischen Ministerpräsidentin wäre, also die, ich glaube, niemand beneidet um ihren Job.

00:26:26: Da hast du ja verschiedene Verhaltensmöglichkeiten.

00:26:29: Die eine Verhaltensmöglichkeit ist, dass du sagst, gut.

00:26:34: Wenn wir so und so vier Milliarden bekommen, und übrigens haben sie den Grönländern pro Person hunderttausend Dollar angeboten, also von fünf Millionen waren überhaupt keine Räder.

00:26:43: Aber natürlich kann man das Angebote Anführungsstriche und Ausführungsstriche erhöhen.

00:26:50: Sie kann sich darauf einlassen, sagt nicht militärisch, ihr kriegt Grönland weitgehend, ihr müsst uns ein kleines Rest rechtchen lassen, damit wir das nicht ganz so bloß gestellt werden.

00:27:01: Es wäre eine absolute Katastrophe.

00:27:04: Die andere Variante wäre, dass sie sagt, also wenn ihr versucht, Grönland militärisch einzunehmen, dann werden wir uns militärisch werden.

00:27:11: Wir haben keine Chance gegen euch, das wissen wir, wir werden es trotzdem tun.

00:27:16: Rein theoretisch.

00:27:18: Und dann ist die NATO tot, dass es war.

00:27:20: Das interessiert ich offenkundig nicht.

00:27:23: Wir werden verlieren, aber letztlich gehen wir moralisch aus der Sache viel besser heraus, als wenn wir gar nichts machen.

00:27:32: Und dann gibt es noch viele zwischen Bayern.

00:27:34: Die Frage ist beeindruckt das Trump.

00:27:36: Wenn sie sagt, Dänemark würde sich militärisch wehren, sagt er denn, das ist ja kühn und frech.

00:27:44: Und dann muss ich ja noch ganz andere Schiffe hinschicken, um das ganze militärisch durchzusetzen.

00:27:49: Oder sagt er sich dann, das imponiert mir, dass die Frau der Art Hashtag gegen auftritt.

00:27:55: Also muss ich doch eine andere Lösung suchen.

00:27:57: Das weiß ich nicht.

00:27:58: Ich kenne ihn nicht.

00:28:00: Der Stellvertreter ist, glaube ich, da noch viel entschlossener als er.

00:28:04: Aber ich habe keine Ahnung, ich kann es nicht beurteilen.

00:28:06: Also im Augenblick, was wäre dein Rat an die dänische Ministerpräsidentin, was sie machen soll?

00:28:12: Nichts, also alleine, sich militärisch gegen...

00:28:17: Ja, die anderen kriegst du nicht.

00:28:18: Das kannst du ja vergessen.

00:28:20: Und das ist halt der Punkt.

00:28:21: Sie bekommt die anderen Europäer nicht.

00:28:23: Und was gerochen wird in Washington unter diesen Köpfen, die das momentan versuchen auszuklammeln, sondern da drüben ist Folgendes.

00:28:32: In dem Moment, wo der Todesstoß der NATO versetzt wird, weil zwei NATO-Mitglieder eine militärische Konfrontation suchen, wenn wir mit

00:28:42: zwei Tagen nichts zu vergehen.

00:28:42: Nein, eine NATO-Mitglied sucht die militärische Konfrontation.

00:28:45: Das andere muss ich sozusagen erleben.

00:28:49: Ja, sicher.

00:28:50: Trotzdem, was dann in dem Moment passiert, also die NATO ist dann tot, ist, dass wir innerhalb eines Wimpernschlages wahrscheinlich einen Zugriff Russlands auf die baltischen Länder haben werden.

00:29:03: Und das sich nicht mit der Ukraine.

00:29:05: Doch in dem Moment ja.

00:29:06: Warum denn?

00:29:07: Weil die NATO ist dann nicht existent.

00:29:10: Die NATO ist nicht mehr existent.

00:29:12: Und warum sollte er es nicht machen?

00:29:14: Er betrachtet es seit jeher als seine Einflussphäre.

00:29:16: Und er hofft ja genau auf genau dieses auseinanderbrechende NATO.

00:29:20: Und dieses Kalkül spielt in Washington ganz gewiss eine Rolle.

00:29:26: Und das macht natürlich die Situation einer dänischen Ministerpräsidentin sofort zu gehen, nahezu unmöglich.

00:29:32: Und das ist eben das auch, was im Zweifel mit dazu geführt hat, zu den etwas weicheren Aussagen, die jetzt von europäischen Staats- und Regierungschefs kamen, weil sie natürlich das im Hinterkopf ständig behalten müssen.

00:29:44: Dass Sie wissen, dass in dem Moment ein Trump interessiert sich für die Ukraine, ja im Wesentlichen auch nur als Rohstofflieferant und möglicherweise zur eigenen Bereicherung, aber dass Sie wissen, dass in dem Moment Sie mit der Ukraine auch komplett alleine gelassen werden und mit der Zukunft aus der Europas und Ähnlichem.

00:30:01: Und das hält sie letztlich davon ab.

00:30:03: Ich glaube, was eine dänische Ministerpräsident machen muss, ist, dass sie wirklich versucht, eine europäische Einigkeit bei ganz anderen Brugmittel, wo Trump und Amerika für ihr Amerika first die Europäer weiterhin zwingend brauchen, deutlich zu machen, dass man da auch ganz anders agieren kann.

00:30:21: Und das hat etwas mit unseren Märkten zu tun, mit unseren Absatzmärkten.

00:30:24: Das hat etwas mit... gewissen Abhängigkeiten von Technologien, wo wir auch noch führend sind zu tun.

00:30:29: Das hat etwas mit, ich habe es vorhin schon gesagt, mit Zahlungsströmen zu tun.

00:30:34: Das sind Dinge, die plötzlich Druck auch auf Trump, auch innenpolitisch dann entsprechend ausüben lassen werden von anderen, wo er merkt, er kann nicht nur agieren, wie er will.

00:30:46: Nur die Zeit läuft uns davon.

00:30:48: Und bis Europäer sich einigen, vergehen ja in der Regel Jahre, wie wir wissen, und nicht Tage und Wochen.

00:30:55: Es sollte jetzt eben ein solcher Moment sein und in Zimpern da, was du vorhin gesagt hast, wo verdammt normal ist, die Führungswille irgendwo in Europa erkennbar, um sowas auch mal innerhalb weniger Tage hinzuzimmern.

00:31:07: Und da wird es natürlich knapp und da fehlen so ein paar Köpfe, wie wir es in der Geschichte ein paar Mal hatten, wo zwar nicht jeder mit allem immer einverstanden war, aber wo man wusste, meine Güte, ein Adenauer, ein Kohl, ein Degol, es gab diese Köpfe in Europa immer mal wieder.

00:31:25: Es ist an der Zeit, dass ein solcher erkennbar wird.

00:31:29: Ich wollte dir noch mal sagen, Putin hat auch angeboten einen Nicht-Angriffspakt zwischen Russland und den NATO und EU-Mitgliedern.

00:31:36: Weißt du, was daran interessant war?

00:31:37: Also die Regierung in Europa sind darauf kaum eingegangen, was auch wieder falsch ist.

00:31:42: Ich würde ja darauf eingehen, aber er hat gesagt mit den bestehenden NATO und EU-Mitgliedern.

00:31:49: Das heißt, was er nicht gesagt hat, ist mit künftigen NATO- und EU-Mitgliedern.

00:31:53: Weil das hätte nämlich bedeutet, dass er mit den Bestehenden nicht Angriffspakt macht, aber was alle anderen Sowjet-Republiken, die eh mal den Betrifft, die ja weder Mitglied der NATO noch der EU sind, dafür gilt das eben nicht.

00:32:06: Genau das hätte ich versucht in Verhandlungen herauszukristallisieren, ob das nun nur für die Bestehenden und auch für die Künftigen gilt.

00:32:12: Letztlich müssen wir eins wissen, auch wenn du das vielleicht anders siehst.

00:32:18: Eine wirkliche Sicherheit und einen wirklichen Frieden an Europa gibt es niemals gegen und ohne Russland.

00:32:23: Aber im Augenblick ist das mit Russland eben nicht zu erreichen.

00:32:26: Das ist die Tragik.

00:32:27: Sicher.

00:32:28: Und du weißt auch, Gregor, ein Vladimir Putin hat sich bisher an so gut wie keine, der von Ihnen geäußerten Nicht-Angriffsvereinbarungen in seiner langen politischen Karriere gehalten.

00:32:39: Und darauf zu vertrauen, dass er es da ernst meinen würde, da muss man ein großer Momentiger sein.

00:32:44: Auch die entsprechenden Riegel schaffen.

00:32:46: Also du musst dann schon mit Truppen das ganze Absichern erzählen.

00:32:49: Das ist mir ja klar, wie ich ja auch die Idee gut fand, statt der israelischen Truppen im Gaza-streifen der internationale Truppe dort hinzustellen.

00:32:56: Aber es gibt sie ja noch nicht.

00:32:58: Es ist vereinbart, es ist gesagt und dann passiert wieder nichts.

00:33:00: Und jetzt kommt mir dann, ja, es ist ein anderes Thema und will wieder neue Siedlungen im Vestjordanland schaffen.

00:33:06: Die arabische Welt.

00:33:07: weiß überhaupt nicht, wie sie darauf reagieren soll.

00:33:10: Also es ist alles ziemlich chaotisch, aber ich möchte ja nicht, dass die Menschen so traurig und verzweifelt sind.

00:33:17: Man muss auch immer an die eigene Kraft glauben.

00:33:19: Und wenn man etwas will und da hast du Recht, wir haben ja auch ökonomische, finanzielle und andere Möglichkeiten.

00:33:24: Und wenn wenigstens zwanzig europäische Staaten sich bezüglich Dänemark einig sind und sagen, also diese Schritte, jene Schritte würden wir dann unternehmen, die auch den USA schaden, wenn ihr ernsthaft versucht.

00:33:35: einem NATO-Partner Land wegzunehmen, etc.

00:33:38: Das könnte schon nicht nur auf Trumps, sondern auch auf die Eliten, die hinter ihm stehen, Wirkung erzielen.

00:33:44: Und die Wirkung braucht man, wenn man es verhindern will.

00:33:47: Wenn wir nur rum eiern, sag ich mal so deutlich, wie das gegenwärtig der Fall ist, dann sind wir die Palierer.

00:33:55: Das sind wir.

00:33:56: Und das Letzte, was wir beide, glaube ich, wollen, ist eine Welt, die sich in diese von unserem Anfang besprochenen drei Einflussphären aufteilt.

00:34:02: Richtig.

00:34:03: In der Europazeinflussphäre nicht mehr vorkommt.

00:34:06: Und die Frage ist ja, selbst aus amerikanischer Sicht muss man sich genau überlegen, wie man das wirklich ist.

00:34:12: Ist das nicht ein Rezept für dauerhaften Krieg und Konflikt auf dieser Welt?

00:34:18: Weil wer legt denn fest, wo genau die Grenzen dieser Einflussferien verlaufen?

00:34:23: Es wird immer Streit und Krieg um diese Grenzen geben.

00:34:26: Gut,

00:34:26: in Yalta haben sie es damals

00:34:28: festgelegt.

00:34:30: In Yalta haben sie es damals festgelegt und wir haben, sagen wir mal so, wir haben nach den zweiten

00:34:34: Mäßigen, hatten

00:34:35: wir jetzt Hat es für ein paar Jahrzehnte funktioniert.

00:34:38: und wenn man es aber in den Gesamtkontext der Geschichte und der kriegerischen Geschichte der Menschheit dann setzt, war es letztlich ein Wimpernschlag in der Geschichte nicht und ein schöner in dem wir aufwachsen durften.

00:34:51: und aber es ist schon, es ist eine brutale neue Welt.

00:34:55: Ich habe übrigens eine Frage an dich.

00:34:57: Mir ist erzählt worden, dass Trump, aber ich konnte das irgendwo genau nachlesen, ein neues G-V vorgeschlagen hat.

00:35:04: Also nicht mehr G-Sieben, G-Zwanzig vielleicht noch ein bisschen, G-Fünf.

00:35:09: Aber ich weiß nicht, welche Staaten dabei sein sollen.

00:35:12: Mir ist gesagt worden, USA, Russland, China, Indien.

00:35:17: Aber der fünfte Start fehlt.

00:35:19: Ja,

00:35:19: ich glaube, in welcher Weise ist Saudi Arabien noch?

00:35:22: oder die Golfstaaten?

00:35:23: Also das kann ich mir vorstellen, weil das einer der wenigen Regionen ist, die er respektiert.

00:35:28: Übrigens zeigt das ja ein bisschen, wie man sich Respekt in den USA verschaffen kann.

00:35:32: Die machen das natürlich, das ist etwas, das nicht das Blaupause für Europa dient.

00:35:35: Und es liegt natürlich auch daran, dass auch diese Länder autoritär geführt werden.

00:35:40: Aber sie haben eine Methode gefunden, um sich zumindest Respekt nicht nur in Washington, sondern auch in Peking und in Moskau zu erarbeiten.

00:35:51: Das sind alles Dinge, die will ich bei uns in Europa nicht sehen.

00:35:54: Aber es zeigt, dass wir es mit einigen neuen Spielern auf dieser Welt zu tun haben, die über sehr viel Einfluss verfügen.

00:36:03: Ich kann mir vorstellen, dass er mich an diese Region noch denkt.

00:36:07: Ich kann mir auch vorstellen, dass er sich sagt, G-II ist genug für mich.

00:36:10: Das ist USA und China.

00:36:13: Der Rest hat sich entsprechend zu fügen.

00:36:16: G-Eins wäre ihm natürlich das allerliebste, so tiergt er wohl auch und das ganze am besten noch dann aus gold umrandeten oder gold gepletteten Räumen heraus regieren.

00:36:29: Also Brave New World, wie man im englischen schön sagt, aber alles eben nicht so schön.

00:36:35: und umso wichtiger ist es eben nicht nur darüber zu reden, sondern diese Debatte auch in aller Offenheit in unserem Land zu führen, nicht verdruckst.

00:36:42: Es ist ebenso wichtig, dass man sich nicht nur, wie wir es in unserem Land auch gerne tun, in einer Empörungsspirale wohlfühlt und mit immer nur die Moralkäule schwingt, sondern wer ständig nur Moralkäulen schwingt, verliert den Blick auf die Dinge, die es zu tun gilt.

00:37:00: Und da muss Europa und muss sich sicherlich auch die Bundesrepublik Deutschland neu und klarer aufstellen.

00:37:06: Und das ist die Hoffnung, die ich mit diesem neuen Jahr trotzdem noch verbinde.

00:37:10: Also ich will bei allem Wahnsinn, den wir gerade haben, möchte ich jetzt auch nicht nur defensistisch und abgründig klingen.

00:37:17: Vielleicht ist das genau dieses Momentum jetzt, wo wir gar nicht mehr anders können als handeln zu müssen und uns dabei hoffentlich nicht alle selbst zerlegen.

00:37:28: Ich werde am Schluss Egon Barth zitieren.

00:37:33: Alten Sozialdemokraten.

00:37:36: Der auch für den Ausgleich mit dem Osten zuständig war, inzwischen ist er verstorben.

00:37:40: Und der hat mir vor Schülerinnen und Schüler gesprochen.

00:37:44: Und der hat gesagt, also es werden Ihnen viele Außenministerinnen und Außenminister erklären.

00:37:49: dass es in der Außenpolitik um Werte geht.

00:37:51: Sie müssen wissen, das ist eine Lüge.

00:37:54: Es geht nur um Interessen.

00:37:55: Und dann habe ich mir irgendwie gemerkt, was auch stimmt.

00:37:58: Wir können ja den anderen Ländern nicht vorschreiben, wie sie ihre Gesellschaft aufzubauen haben.

00:38:03: Es wäre schon viel, wenn wir in den entsprechenden europäischen Staaten Demokratie, Rechtsstaat und Freiheit verteidigen.

00:38:10: Im Augenblick sind sie gefährdet.

00:38:12: Und die Parteidiungsbereitschaft ist für mich viel zu gering, und zwar aus allen Bereichen, Politik.

00:38:18: Kunst, Kultur, Wissenschaft, Medien, Gewerkschaften, Kirchen.

00:38:22: Alles spielt dabei eine Rolle.

00:38:25: Und ich glaube, dass da vieles passieren muss und dass im Jahr im Jahr auch so manches entscheiden wird, ob wir in Europa ... Werfähig sind nicht in einem militärischen Sinne, sondern in einem politischen Sinne.

00:38:38: Erst mal, oder ob wir es nicht sind.

00:38:40: Auch

00:38:40: im militärischen.

00:38:41: Auch im militärischen

00:38:42: werden besser.

00:38:43: Aber vor allen Dingen auch politisch, was viel zu selten geschieht, weil es die ganze Welt rüstet nur noch auf.

00:38:49: Wir haben jetzt Rüstungsausgaben in einer Höhe, wie wir das noch nie kannten.

00:38:54: Und damit werden Kriege nicht unwahrscheinlicher, sondern wahrscheinlicher.

00:38:57: Also irgendwie müssen wir zu einem anderen Weg finden, nicht alleine, sondern mit anderen zusammen.

00:39:04: Und ich finde zum Beispiel, die lateinamerikanischen Ländern könnten sich auch stärker verbünden, wenn es um Interessen geht, die man auch gegenüber den USA durchsetzen muss.

00:39:14: Europa muss sich stärker verbinden, um auch Interessen gegenüber den USA durchzusetzen.

00:39:19: Die Asiaten machen das schon, die haben ja einen eigenen Stil, sag ich mal.

00:39:23: Afrika ist ein bisschen hilflos diesbezüglich.

00:39:26: Also es ist aber nicht nur pessimistisch, darauf wollte ich einfach hinweisen.

00:39:31: In dieser Hinsicht werden wir Diese Themen weiterhin so betrachten, wie wir es gemeinsam tun, gewissen Jorsten auch mal mit einem gewissen, auch einer anderen, anderen Sichtreise.

00:39:44: Aber mit von dem getragen, was man sich einfach auch für diese Welt wünscht, nämlich, dass man den gegenüber zunächst erstmal als Menschen schätzt und respektiert.

00:39:52: Und wenn sich das übersetzen ließe, auch in die sogenannte große Politik wäre wirklich viel gewonnen.

00:39:58: Wir, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, werden uns nun verabschieden und nächste Woche wieder bei Ihnen sein.

00:40:03: Wir machen dies mit zwei Hedenweisen.

00:40:05: Zum einen gibt es zwei neue Bücher von uns.

00:40:08: Gregor hat sein Leben in dreizehn Büchern.

00:40:10: Das heißt, mein Leben in dreizehn Büchern ist im Aufbauverlag erschienen vor kurzer Zeit herausgegeben.

00:40:17: Eines neues, wirklich sehr lesenswertes Buch.

00:40:20: Und wie Sie mittlerweile alle wissen, sind das nicht dreizehn Bücher, die sich anschaffen müssen, sondern eines.

00:40:25: Aber Sie erfahren viel über dreizehn Bücher.

00:40:28: Es gibt natürlich Giese gegen Gutenberg, auch bereits als Buch.

00:40:31: Das ist im Herderverlag erschienen.

00:40:33: Und ich bin jetzt nicht so unverschämt, dass ich für mein eigenes letztes

00:40:38: Buch werde,

00:40:38: aber das macht vielleicht der Gregor.

00:40:40: Ja, klar.

00:40:40: Und zwar gibt es auch wieder im Herderverlag erschienen drei Worte, neue Notizen aus der Gegenwart von Kathi Gutenberg.

00:40:48: Und das sind seine Kolumnen, seine Aufsätze etc.

00:40:51: Das ist durchaus spannend, weil man aus verschiedenen Zeiten die Entwicklung auch von Einsichten mitbekommt.

00:40:57: Und das liest sich auch schön, weil er kann nicht nur gut reden, sondern auch gut schreiben.

00:41:02: Das ist ja nicht selbstverständlich.

00:41:04: Aber das geht.

00:41:06: Und wir beide, wir beiden Freunde sollen wieder gemeinsam reden, nämlich nicht nur auf diesem Kanal, sondern das ist ja dann auch meistens auf diesem Kanal, sondern auch live bei Ihnen.

00:41:15: Und es stehen die Daten und die Orte für zwanzig, sechsundzwanzig bereits fest.

00:41:20: Und wir sind im Februar am Vorabend oder haben wir ein gutes Thema.

00:41:24: Vorabend zum Münchner Sicherheitskonferenz sind wir am zwölften Februar weit weg von München, nämlich in Rostock auf der Moja Kulturbühne.

00:41:34: Und dann sind wir am siebenundzwanzigsten Mai in Oche.

00:41:38: Für diejenigen, die das nicht wissen, was Oche ist, das ist Aachen im Eurogräs Aachen.

00:41:45: Ein Ritter wieder des tierischen Ernstes mit dem anderen, der immer noch nicht dort war.

00:41:49: Das bin nämlich ich.

00:41:51: Der darf sich aber auf Aachen freut, gemeinsam mit Gregor.

00:41:56: Am neunzwanzigsten September in Neunkirchen, in der Gebläsehalle Neunkirchen, ich glaube Neunkirchen ist im Saarland, finde ich mich richtig erinnere, am dreißigsten Oktober sind wir, nachdem wir immer noch nicht wissen, was die Gebläsehalle ist, am dreißigsten Oktober sind wir in Bochum, im Ruhrkongress und am ersten Dezember.

00:42:17: In meiner Heimat, wo wir angefangen haben mit dem ersten Mal live in Kulmbach in der Stadt Halle Kulmbach und uns erreichen Sie, wenn Sie Fragen haben.

00:42:25: Lieber Gregor, wie?

00:42:27: Sie schreiben einfach per E-Mail an ggg.atopenminds.media.

00:42:32: Da dürfen Sie uns loben.

00:42:35: Das haben wir natürlich ganz gerne.

00:42:36: Sie dürfen uns aber auch kritisieren.

00:42:38: Das nehmen wir auch gerne zur Kenntnis und reagieren auch entsprechend und können überhaupt Ihre Meinung äußern.

00:42:45: Und die Karten die Sie für die Veranstaltung erwerben wollen, sobald der Vorverkauf jeweils begonnen hat.

00:42:52: Zum Teil hat er schon begonnen.

00:42:54: Die können Sie über links in den Show-Notes erwerben, zum Beispiel.

00:43:01: Das ist vielleicht der günstigste und einfachste Weg.

00:43:04: Wenn Sie dann wissen, was Show-Notes sind, ist das ein Unterschied zu uns beiden.

00:43:08: Und vielleicht machen wir noch eine live Veranstaltung in Gründern.

00:43:10: Sollte sich das Ganze etwas friedlicher abstimmen

00:43:14: als Aussprache.

00:43:16: Und du kannst Grönländisch, ja?

00:43:18: Ich war übrigens schon auf Grönland.

00:43:20: Es ist wirklich eine... Ja, ich auch.

00:43:22: Die größte Insel.

00:43:24: Sehr schön.

00:43:25: Und die Menschen dort haben einen ganz anderen Lebensstil als wir.

00:43:28: Dieser Lebensstil ist vielleicht nicht wirklich dänisch, aber erst recht nicht US-amerikanisch.

00:43:34: In diesem Sinne.

00:43:35: Zurück zu unseren Lebensstilen an diesen Tage von mir aus San Francisco, von Krieger aus Berlin.

00:43:41: Und bis zum nächsten Mal.

00:43:43: Und tschüss.

00:43:43: Tschüss.

00:43:45: Gizy gegen Gutenberg ist eine Produktion der

00:43:48: Open Minds

00:43:48: Media GmbH.

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