#139 Guttenberg trifft Klaus Brinkbäumer: Was passiert jetzt mit Venezuela...und der Welt?

00:00:03:

00:00:21: Hallo und herzlich willkommen und ein gutes neues Jahr liebe Zuhörerinnen und Zuhörer zu einer Sonderausgabe von Gutenberg

00:00:27: trifft.

00:00:28: Was

00:00:28: für ein Start!

00:00:30: Man hätte sich einen ruhigeren Beginn gewünscht.

00:00:33: und Wir blicken nach Venezuela, wir blicken ins Weiße Haus, wir blicken nach Russland, wir blicken in den Iran, wir schauen in die USA und irgendwie culminiert ganz vieles in Washington.

00:00:45: Und ich will heute ein Gespräch führen mit einem Ihnen schon bekannten und sehr, sehr geschätzten Gast und Freund.

00:00:51: Klaus Brinkbäumer ist bei mir.

00:00:53: Klaus ist einer der führenden Autoren, Journalisten, Filmemacher Deutschlands, jemand, der die USA und die internationalen Beziehungen besser kennt als kaum ein

00:01:03: anderer.

00:01:04: Und Klaus hat

00:01:05: gerade vor

00:01:05: kurzem ein wunderbares neues Buch geschrieben, Zeit der Abschiede, das ein sehr persönliches ist, das sieben Jahre seines Lebens entsprechend tief mit

00:01:16: abdeckt.

00:01:16: Aber

00:01:17: Klaus, zunächst herzlich willkommen, aber ich beginne mit einer Frage,

00:01:21: die den Buchtitel

00:01:22: zum Bezug hat.

00:01:24: Der Buchtitel, Zeit der Abschiede, von was müssen wir uns nach dieser ersten Woche verabschieden?

00:01:28: Von der internationalen Rechtsordnung, vom Völkerrecht, müssen wir uns verabschieden?

00:01:33: Entgültig von einem transatlantischen Traum, einer freundschaftlichen Beziehung, müssen wir uns verabschieden davon, dass Europa noch eine Rolle spielen könnte in Zukunft?

00:01:45: Also irgendwie haben wir eine Woche in der Zeit der Abschiede fast der richtige Titel zu sein.

00:01:52: Willkommen Klaus, danke, dass du da bist.

00:01:54: Grüße dich, Kathi.

00:01:55: Ich freue mich, dein Gast zu sein.

00:01:58: Der erste Gedanke, den ich gerade hatte, als du den Jahreswechsel ansprachst, war, dass ich, als ich Neujahrswünsche verschickt habe, immer von einem hoffentlich konstruktiven Jahr, zwanzig, sechs und zwanzig gesprochen habe, weil ich zwanzig, fünfundzwanzig als so so furchterregend destruktiv an auf ganz vielen Ebenen empfunden hatte.

00:02:18: Konstruktiv fühlt sich jetzt schon fast wie Satire an.

00:02:20: Nach all dem, was du gerade aufgezählt hast, verabschieden müssen wir uns ganz gewiss von der alten Weltordnung.

00:02:27: Also von diesem Verständnis, dass die USA die Schutzmacht des demokratischen Westens sein, dass die USA gerade für Verträge und Bündnisse und die Demokratie als solche und dann auch die Demokratie ganz konkret in Staaten, in denen sie gefährdet ist, eintreten würden.

00:02:47: Das ist vorbei.

00:02:49: Trump hat das sehr offen erklärt.

00:02:51: Er hat nun explizit gegen demokratische oder gegen rechtsstaatliche Grundsätze gehandelt.

00:02:58: Der Eingriff in Venezuela, die Militäraktion, die Entführung des dortigen Staatschefs war gegen das Völkerrecht.

00:03:05: Das Verstieß gegen das Völkerrecht.

00:03:07: Das ist zweifelsfrei so.

00:03:08: Und das stößt ganz vieles um.

00:03:11: Das verändert sehr vieles.

00:03:12: Aber da beginne ich.

00:03:13: Bei der Weltordnung, die ist eine andere ab sofort.

00:03:17: Das ist

00:03:17: natürlich sofort die Gegenfrage stellen.

00:03:20: Bestreitest du es?

00:03:21: Siehst du es anders?

00:03:22: Wie siehst du es?

00:03:24: Wovon müssen wir Abschied nehmen?

00:03:27: Nein, ich bestreite das nicht.

00:03:28: Ich glaube nur nicht, dass die letzte Woche der ausschlaggebende Punkt war.

00:03:32: Das ist eine Entwicklung, die wir jetzt bereits über Jahre hinweg betrachten können.

00:03:37: Und wo wir uns irgendwie an so einem nostalgischen Gebilde festgehalten haben, während sich die Welt radikal bereits verändert hatte.

00:03:46: Und das, was wir momentan sehen, und das wird dir auch viel beschrieben derzeit, es gibt sehr kluge Artikel darüber, ich kann immer wieder nur dazu raten, du kennst dir auch einen Applebaum zu lesen, eine großartige.

00:03:58: amerikanische Journalisten, die sich nicht davor scheut, auch sehr kritisch auf das eigene Land, auf die eigene Regierung zu blicken, im Übrigen egal welcher Partei anschauen und die wie die andere Zeit feststellt und ich teile diese Ansicht, dass wir eine Weltordnung haben, die sich in so weit gestaltet, als wir von drei großen Einflussphären zu sprechen haben.

00:04:21: und diese Einflussphäre werden als solche jetzt natürlich neue austariert und die drei sind in den USA von den USA aus festzumachen, China und natürlich auch Russland.

00:04:35: Und es findet derzeit ein Machtkampf statt, wer von denen die Oberhand behält, was wir feststellen müssen, dass wir von drei Einflusspheren sprechen.

00:04:46: und der gewaltige europäische Markt, der Wenn man noch die Großbritannien mit einbezieht und Norwegen und andere über fünfhundert Millionen Menschen repräsentiert, kommt in dieser Rechnung der Einflussferien schlicht nicht vor.

00:05:04: Und deswegen sind wir in dieser Neuordnung komplett

00:05:08: bereits

00:05:09: gefangen, wenn man so will.

00:05:10: Und die Frage wird sich stellen, gibt es einen Ausbruch daraus?

00:05:13: Gibt es eine Möglichkeit, sich dort auch noch zu positionieren und hilft es, sich lediglich an Dingen festzuklammern, die siebzig-achtzig Jahre lang der weltgute Dienste zumindest in vielen Fällen geleistet haben?

00:05:28: Oder muss man einfach feststellen, wir müssen uns mit einigen Dingen arrangieren, die uns möglicherweise nicht Im Arrangieren trotzdem Werte hochhalten, wo man nur hoffen kann, dass von Europa die entsprechende Kraft ausgeht.

00:05:41: Aus Amerika wird sie nicht kommen, aus China wird sie nicht kommen, aus Russland wird sie als solche nicht kommen.

00:05:46: Und deswegen ja, du angesprochen

00:05:49: hast, was ich ganz interessant

00:05:50: fand.

00:05:51: war der Ansatz, dass du

00:05:52: gesagt hast, sie standen immer für letztlich den Schutz der Demokratie des Westens ein, die Vereinigten Staaten, die USA.

00:06:00: Jetzt gibt es natürlich einige in den USA, die sagen, aha, Moment, Moment, wir haben gerade gar nichts anderes gemacht.

00:06:05: Es gab kaum einen undemokratischeren Staatschef, der sich außerdem auch noch über die Regeln der Demokratie hinweggesetzt hat, als Maduro in Venezuela, der Wahlergebnisse gefälscht hatte.

00:06:16: Und am Ende hat man der Demokratie sogar einen Dienst erwiesen, in dem man ihn aus im Amt entfernt hat und jetzt die Justiz zuführen.

00:06:23: Da ist natürlich viel Zynismus dabei, weil man teilweise ihr Harnbüchende-Grunde vorgebracht hat und gleichzeitig auf Mechanismen zurückgegriffen hat, die unserem Rechtsverständnis nicht entsprechen.

00:06:38: Nur was zählt noch in Rechtsverständnis, wenn keiner auf einen hört.

00:06:42: Ja, und du siehst mich lächeln schon während ich dir zuhörig hatte, weil an der Stelle, dass die pure Heuchelei ist.

00:06:50: Wenn die USA demokratische Gründe hätten, Maduro zu stürzen, dann gäbe es andere Orte.

00:06:58: Russland mal ganz vorne weg, aber diverse andere Orte, wo sie... gleiche Motive hätten und sich natürlich zurückhalten.

00:07:06: Darum geht es nicht.

00:07:07: Es geht im Falle Venezuelas mutmaßlich um eine Kombination aus Bekämpfung von Drogenschmuggel, ganz wesentlich aber Öl.

00:07:18: und territorialen Interessen so einem Verständnis, das aus den Achtzigerjahren herrührt, was die Bedeutung von Erdöl angeht.

00:07:27: Und die USA wollen, das hast du schon angesprochen, die Einflusssphäre ausweiten.

00:07:31: Venezuela betrachten sie wie ganz Lateinamerika.

00:07:35: als wesentlichen Teil ihrer Sphäre, wo sie, also die Trump-USA meine ich natürlich nur damit, wo sie frei handeln und gestalten dürfen.

00:07:44: Das Demokratieargument ist vorgeschoben und dass sie einen quasi polizeilichen Einsatz durchgeführt hätten.

00:07:54: Das ist ja ein Argument der Trump-Regierung.

00:07:56: Es habe einen Haftbefehl gegeben und der seine umgesetzt worden.

00:08:02: Nicht stichhaltig nach völkerrechtlichen Kriterien jedenfalls nicht.

00:08:05: kein Staat.

00:08:06: darf mal eben einen Haftbefehl gegen den Staatschef oder Regierungschef eines anderen Staates ausstellen und den dann in dessen Land vollstrecken.

00:08:15: Das ist explizit gegen das Völkerrecht.

00:08:17: Und da braucht es auch keine vielen Wochen, um das zu analysieren.

00:08:21: Die USA haben das getan und niemand trauert um Maduro.

00:08:26: Ich sage nicht, dass der ein demokratisch gewählter Präsident gewesen sei.

00:08:29: Natürlich hat zwei Betrug gegeben und der war ein Diktator.

00:08:32: Der war ganz gewiss keiner dem am eigenen voll.

00:08:35: gelegen war, aber das ist eine andere Ebene als die des Handelns der USA.

00:08:42: Wir haben welche?

00:08:46: Zwei Punkte,

00:08:47: die ich gerne noch hineinwerfen würde.

00:08:51: Und zwar zum einen ist es der Umstand, dass wir natürlich immer aus Europa heraus zunächst einmal reflexartig das Völkerrecht betonen und das Wenn es denn funktionieren würde, auch ein ganz großartiges Instrument wäre.

00:09:06: Ich muss hier den vielfachen Konjunktiv bemühen, weil das Völkerrecht, so wie es installiert wurde, nach den Schrecken des Zweiten Weltkrieges, natürlich zunehmend ausgehöhlt wurde und mehr und mehr zur Fahres verkommen ist.

00:09:19: Und das ist etwas, was mich schmerzt, aber die Realitäten stellen sich eben derzeit anders dar, es hätte kaum ...

00:09:28: harter, schärfer

00:09:29: und gleichzeitig in einem sehr für ihn erstaunlich milden Tonfall formuliert werden können, als dass Donald Trump gerade in einem bemerkenswerten Interview, das er ausgerechnet zu den Erzfeinden der New York Times gegeben hat, nämlich vor jetzt gerade vor wenigen Tagen.

00:09:44: wo er, als er gefragt wurde, was denn dieses, dieses, dieses, dieses Rechtsmuster für ihn zählen und auf was er sich denn letztlich berufen würde, er dann sehr klar gesagt hat, dass für ihn am Ende seine eigenen Moralvorstellungen das Maßgebliche sind.

00:10:00: Und das ist schon, also das ist von einer so... so bitteren Offenheit.

00:10:05: Es ist aber offen.

00:10:06: Also er redet auch gar nicht mehr um den heißen Brei herum, sondern er macht einfach deutlich, welches Verständnis er mitbringt und bekommt dafür viel Applaus.

00:10:15: Ich fand auch bemerkenswert.

00:10:17: bis auf wenige Ausnahmen wie vergleichsweise unkritisch amerikanische Medien mit diesem Schritt umgegangen sind.

00:10:25: Also die New York Times hat geschäumt, auch der New Yorker, aber die sind klar einzuordnen.

00:10:30: Aber selbst einige, die man früher mal gesagt hätte, das sind zumindest eher welche, die Mitte, Mitte, links stehen, fanden diesen militärischen Schritt als solches durchaus nachvollziehbar.

00:10:41: Also es ist interessant, das mal auch dieser aus dieser Perspektive zu sehen, dass Nicht so eine ganz klare Zweiteilung stattgefunden hat in den USA in den Reaktionen.

00:10:51: Und also das finde ich sehr spannend.

00:10:53: Ein zweiter Gesichtspunkt, den halte ich für ganz, ganz wichtig.

00:10:56: Du hast angesprochen.

00:10:57: Das ist vordergründlich um Drogenbekämpfung ging.

00:10:59: Das ist natürlich als solches eher an den Haaren herbeigezogen, weil die im Wesentlichen nach Europa geliefert werden.

00:11:06: Das könnte man sagen, damit hat er uns einen Dienst erwiesen.

00:11:09: Aber das sollte nicht der Maßstab der Dinge sein.

00:11:12: Viel interessanter ist aber das, was du auch gesagt hast, und ja auch eines seiner Hauptgründe war, war der Zugriff auf die Ölreserven Venezuela's.

00:11:21: Ich halte das nicht für den Ausschlaggebend maßgeblich im Punkt.

00:11:25: Es ist ein Punkt, aber es ist auch einer, der sich gut in die amerikanische Öffentlichkeit hinein kommunizieren lässt.

00:11:30: Es ist noch ein anderes Zusammenspiel, weil das zu wenig geredet wird, Klaus.

00:11:34: Und ich glaube, das muss man hier auch mit einbringen.

00:11:37: Viel maßgeblicher in Venezuela sind die sogenannten seltenen Erden und die Bodenschätze außerhalb des Öls.

00:11:45: Und auf die teilweise bereits China sich zugriff gesichert hatte oder glaubte, sich zugriff gesichert zu haben.

00:11:52: Viel Einfluss in diesem Land hat ihn.

00:11:54: Es geht Donald Trump auch darum, den Einfluss Chinas in der unmittelbaren Nachbarschaft der Vereinigten Staaten zurückzupuschen, zurückzufahren.

00:12:03: Und gleichzeitig das einzig wirklich

00:12:07: große

00:12:08: Druckmittel der Chinesen gegenüber den USA, nämlich diese seltenen Erden, wenn es um neue Technologien geht.

00:12:13: Wenn es bis hin zu der Frage von militärischen Technologien und Ausrüstungsgegenständen, hier ist man auf China angewiesen, das sich zu sichern.

00:12:24: Deswegen ist auch da Venezuela wichtig.

00:12:26: Zwei weitere Punkte.

00:12:27: In Venezuela soll es unter anderem iranische Drohnenhersteller gegeben mit einer Reichweite bis nach Miami und darüber hinaus, plus russische militärische Kräfte, die dort Ausbildungen vornehmen.

00:12:43: Also man hat mit diesem Schlag gleichzeitig

00:12:45: drei andere,

00:12:47: inklusive zweiter großen anderen Einfluss fern, einmal auch noch einen zusätzlichen Stich versetzt, also zumindest wird das in der Argumentation vorgebracht, derer dem bisschen näher dran sind und die sich nicht alleine aufs Öl gerufen.

00:12:58: Ich

00:12:58: habe jetzt ein bisschen

00:12:58: weiter ausgeholt, aber ich glaube dieser Gesichtspunkt ist wichtig Klaus, weil

00:13:02: er

00:13:02: weiter reicht als jetzt.

00:13:04: nur diese Analogie zu damals Irak, wo es fast ausschließlich um Öl ging, man das aber noch verdeckt hatte.

00:13:10: Heute redet man offen über das Öl, aber verdeckt damit auch andere Gründe.

00:13:15: Na, ich glaube noch etwas.

00:13:17: Ich baue mal auf dem Auf, was du gesagt hast, KT.

00:13:20: Ja, seltene Erden sind etwas, was auch vielen Menschen schlicht noch fremd ist, was auch in vielen Texten nicht auftaucht.

00:13:27: Und ich glaube, dass das genauso wichtig, so wie du es gerade gesagt hast, genauso wichtig ist wie Öl.

00:13:32: Aber ich wollte noch auf etwas anderes hinaus.

00:13:34: Die Trump-Regierung ist vielstimmig.

00:13:38: Da sind Leute wie Marco Rubio, der eine kubanische Umgebung hat.

00:13:43: Der stammt aus dem Familiengeschichte, der stammt aus dem exilkubanischen Hintergrund Miami und Florida.

00:13:53: Der

00:13:54: hat

00:13:54: Maduro als Erben Castros betrachtet und als Drahtzieher in Lateinamerika mit so kommunistisch-sozialistischem Hintergrund.

00:14:04: Das meinte ich wohl noch mit dem Bild der Achtzigerjahre, dass die USA da plötzlich so alte Feindbilder wieder haben.

00:14:11: Vor allem wollte ich aber sagen, dass es so viele Leute in der Trump-Regierung gibt, die unterschiedliche Interessen haben.

00:14:17: Steven Miller hat sich ja jetzt hervorgewagt, der bisher immer über Migration und America First im Sinne des Isolationismus geredet hatte.

00:14:27: Plötzlich verteidigt er diesen Eingriff, weil er America First außenpolitisch interpretiert.

00:14:33: Wir sind so stark, wir müssen unsere eigene Stärke einsetzen.

00:14:38: Worauf ich eigentlich aber hinaus wollte.

00:14:39: In einem Podcast von Ezra Klein, dem Kollegen von der New York Times, ging es an einer kurzen Stelle darum, dass all diese Argumente, die wir jetzt auch gerade diskutieren, wir beide für sich genommen viel zu schwach gewesen wären, in der Vielstimmigkeit aber alle in die gleiche Richtung weisen, so wir müssen jetzt irgendwas tun dort.

00:15:03: Und dann sei eine Stimmung entstanden für diesen militärischen Eingriff aus ganz unterschiedlichen Motiven heraus.

00:15:11: Öl hat nichts zu tun mit den seltenen Erden oder Steven Millers Motive, haben nichts zu tun mit Marco Rubius Motiven, aber irgendwie haben sie dann dahin geführt und da endet es ein bisschen dem Eingriff in den Irak damals zu dieser Stimmung.

00:15:28: Okay, let's do this.

00:15:29: Und dann kommt hinzu, dass Donald Trump ja ein, wie soll man es sagen, Fernsehpräsident ist, einer der Aktionen will, der Action will im Sinne von Dingen, die es bisher noch nicht gab, zu denen aus seiner Sicht nur Amerika und nur er und seine Maskuline so auf stärke, pochende Umgebung fähig sind.

00:15:52: Und dann haben sie es gesagt, okay,

00:15:54: das

00:15:54: machen wir jetzt, das tun wir jetzt.

00:15:55: Ich glaube, dass wir, wenn wir das eine zentrale strategische Argument heraus suchen wollen, ein bisschen in die Irre gehen, das ist nicht konsistent.

00:16:05: Das hat aber sehr viel damit zu tun, dass sie als stark und mächtig wahrgenommen werden.

00:16:11: Das ist manchmal ja eine durchaus oberflächliche Regierung.

00:16:15: Das stimmt.

00:16:15: Es ist, was man aus dem Pentagon hört oder auch aus den Umfeldern dort.

00:16:21: Und das kommt dem sehr nahe, was du gerade gesagt hast, ist, dass man gesagt hätte, jeder der einzelnen Gründe hätte nicht genügt, um einen so riskant Protzeilen.

00:16:28: das Gant des Vorhaben durchzuziehen.

00:16:32: Es war ja

00:16:32: auch durchaus interessant zu sehen und das hatte er selbst zugegeben, dass er offensichtlich sehr nervös war.

00:16:37: Hatte Angst davor, dass das so schief gehen könnte wie damals die Geiselbefreiung in Tehran, nicht in der Sebzigerjahre, was

00:16:45: ja

00:16:46: in einem außenpolitischen Disaster wurde.

00:16:49: Und das war offensichtlich auch in seinem Hinterkopf.

00:16:52: wenn man so will, zu einem Interessenscluster gekommen und da rühren all diese Punkte hinein, die wir gerade genannt haben und mit denen... diese Administration und ein Trump und das Bauchgefühl muss man ihn einfach lassen, einfach gespürt hat, damit bediene ich die unterschiedlichsten Strömungen, die ja auch sich nicht nur friedlich gegenüberstehen innerhalb dieser sogenannten Magerbewegung, mit einem Schlag.

00:17:18: Also da werden sich alle dahinter in irgendeiner Form versammeln, jeweils mit unterschiedlichen Begründen, warum das jetzt richtig war.

00:17:25: Und das merkt man auch.

00:17:26: Also es ist, wenn man diese Rückmeldungen hört und die einen machen dann sofort den Bezugspunkt auf zur Innenpolitik, weil sie sagen, damit wären wir die Venezuelanischen Gangs los.

00:17:36: Das Ganze wird bei uns sicherer.

00:17:37: Die Einwanderung wird nicht mehr so schlimm sein, weil wir damit ein abschreckendes Beispiel setzen.

00:17:41: Andere sagen, gehen auf die seltenen Erden und sagen, das ist der erste Schritt hin zur nächsten, die wir machen müssen.

00:17:48: Klammer auf Grönland, Klammer zu und und und.

00:17:51: Also bzw.

00:17:52: das, was wir auf dem afrikanischen andere sagen wir müssen den chinesen zeigen dass wir sie aus dem land heraus heraus zwingen können wenn wir noch wollen und die einzig wahre wirkliche weltmacht bleiben wir.

00:18:04: also man kann immer unterschiedliche pockets dabei bedienen Und das ist im Grunde das, was wahrscheinlich genau zu dieser Entscheidung geführt hat.

00:18:13: Aber ich meine, man muss schon mal sagen, es ist ja nicht dabei geblieben.

00:18:16: Also er hat vor etwas mehr als einer Woche, hat er in West Palm Beach in einem Shop sich noch irgendwelche Kacheln ausgesucht für seinen neu zu entwerfenen großen Ballsaal, für den gerade der Westpügel des Weißen Hauses abgerissen wurde.

00:18:31: Um danach diesen Schlag zu konzentrieren.

00:18:35: Um jetzt vor einigen Tagen zu sagen, man wird von einer Billion Dollar Ausgaben für das Militär auf eine Komma fünf Billionen hingehen.

00:18:44: Einfach mal so.

00:18:46: Um die Grönland-Geschichte hoch zu jäsen.

00:18:49: Und, und.

00:18:50: Die Innenpolitisch hatten wir noch die unterschiedlichen Lagen, die sich aufgetan haben.

00:18:56: Wöselzungen sagen, das dient alles dazu, um von der Appstina-Fähre abzulenken.

00:19:00: Ich würde sagen, das ist die Methode.

00:19:02: Trump in ihrer Reinform.

00:19:05: Wie siehst du das?

00:19:07: Wahrscheinlich eine Kombination wie bei so vielen Dingen über die wir reden.

00:19:11: Er will von Appsteen immer ablenken und hat ja immer dann, wenn neue Fotos hoch kamen oder neue E-Mails veröffentlicht wurden, wenn der Kongress sich gegen ihn gestellt hat, was vor einigen Wochen ja geschehen ist und die Freigabe der Akten beschlossen hat.

00:19:29: Irgendetwas getan, worüber die Welt dann wieder redete und ich glaube, dass Venezuela schon auch dazu gehört und das ist ihm ja gelungen.

00:19:37: Wir reden im Moment über Geopolitik, auch wir beide sprechen darüber und nehmen Epstein so beiläufig zur Kenntnis.

00:19:45: Das war noch vor vier Wochen das eine große wesentliche Thema in den USA und das ist es nicht mehr.

00:19:52: Aber darum geht es nicht nur, natürlich.

00:19:57: will die Trump-Regierung etwas strategisches.

00:20:00: Sie hat Venezuela seit vielen Monaten im Visier gehabt, schon die Angriffe auf die sogenannten Drogenboote.

00:20:08: Die Regierung hat sie zu solchen erklärt, haben ja auch dazu gedient, das fortzubereiten.

00:20:14: Auch die waren übrigens ein Fernseheereignis im Sinne von Actionpräsident, wie ich ihn vorhin zu beschreiben versucht habe.

00:20:22: Auch da haben die USA etwas getan, was vor allem spektakulär war, strategisch vollkommen sinnlos war.

00:20:29: Also wenn du irgendwo auf freier See, in neutralen Gewässern kleine Boote bombardierst, die mit drei, vier Menschen besetzt sind, analog dazu könnte man in den USA gegen irgendwelche Straßendieler vorgehen, das waren ganz gewissen nicht die Netzwerke des Drogenschmuggels, die sie dort attackiert haben, aber es war halt ungemein spektakulär.

00:20:52: Jetzt bin ich ein bisschen vom eigentlichen Thema abgekommen.

00:20:55: Kathi wollte dich fragen, wenn wir uns mal das Leitmotiv der Trump-Bewegung America First, diese zwei Begriffe anschauen, dann hatte das bis vor drei Wochen, vier Wochen ja für die meisten Menschen Uns in Europa ja eingeschlossen die Bedeutung Isolationismus.

00:21:15: Wir blicken nach innen.

00:21:17: Wir ziehen uns aus internationalen Verpflichtungen zurück.

00:21:21: Wir kümmern uns um uns.

00:21:23: Deswegen gibt es Strafzelle gegen alle Welt.

00:21:25: Deswegen sind wir, wir Amerikaner, aus dem Klimaabkommen ausgetreten.

00:21:30: Wir schauen nach innen.

00:21:32: Uns interessiert unsere Wirtschaft.

00:21:34: Plötzlich hat America First eine ganz andere Bedeutung, die erste Welt macht.

00:21:41: Oder wie verstehst du America First jetzt, nachdem wir Steven Miller und Trump gehört und das in Venezuela erlebt haben?

00:21:51: Ich verstehe, es ist offen gestanden immer noch gleich und fast als eine logische Fortentwicklung.

00:21:55: Also, natürlich ist es so, dass er... in der Hinsicht Wort gehalten hat, auch wenn es uns nicht schmeckt, aus den internationalen Vertränungen und Verpflichtungen auszusteigen, wo sie das Gefühl hatten, über Vorteil zu werden, beziehungsweise keine Nutzen daraus ziehen zu können.

00:22:11: Das hat er ja auch in den letzten Tagen noch einmal mit, ich glaube, zusätzlich siebenundsiebzig Vertragskündigungen nochmal mehr als... Das ist ja so ein bisschen nebenher gelaufen.

00:22:21: Das wird in der ganzen Schnappatmung schon gar nicht mehr wahrgenommen, was damit im Ende letztlich ja auch geschieht.

00:22:26: Und aus unserer Sicht erneut, wie wir da gelehmt in Europa sitzen, mittlere Katastrophen bedeutet, weil wir ja erstens wieder mal nicht darauf vorbereitet waren, noch in irgendeiner Form über Alternativen nachgedacht haben und und und.

00:22:39: Das zweite bleibt auch America First zunächst einmal nach innen gedacht, sich von Abhängigkeiten zu befreien.

00:22:45: Also wir haben schon gesprochen über die seltenen Erden, über die Rohstoffe, wo es weiterhin Abhängigkeit nach außen gibt und wo man sagt, wenn wir es schon nicht im eigenen Land herstellen können, wollen wir zumindest das Kontrolle haben und uns nicht zum Büttel und machen lassen und erpressbar machen lassen.

00:23:04: Mechanismen unterwerfen, die wir selber ganz gerne anwenden.

00:23:06: Also der Maßstab der Erpressung ist heute ein wiederkehrender, nach, wo man glaubte, nach ein paar Jahrzehnten davon Abstand genommen zu haben, Mechanismus internationaler Politik.

00:23:21: Hat man über Jahrhunderte hinweg gehabt, damals immer wieder dazwischen gehabt.

00:23:25: Die USA haben sich schrittweise davon distanziert, neue Systeme aufgebaut, kehren jetzt dahin zurück.

00:23:31: Und das ist, wenn man so will, der Bruch.

00:23:32: Aber es ist trotzdem, es folgt weiterhin der Logik, sich um Himmels willen von außen nicht abhängig zu machen.

00:23:38: Dort, wo man allerdings Abhängigkeiten hat, sie durch Kontrolle zu ersetzen.

00:23:42: Und im Wesentlichen, aber sich nicht um die Sorgen anderer kümmern zu müssen, wo man sagt, kehrt mal selber vor eurem Haus.

00:23:51: Das sind eure Probleme.

00:23:53: Und da kommen wir natürlich in die Lage Europas jetzt hinein.

00:23:57: Wir müssen damit rechnen, dass er irgendwann die Lust an einer Lösung des Russland-Ukraine-Konflikts verliert.

00:24:05: Man kann hoffen, dass es noch in irgendeiner Form auch seinen Interessen dienen mag.

00:24:08: Er versucht das ja immer wieder mit Geschäftsinteressen auch zu verbinden, mit Zugang wiederum zu Rohstoffen in der Ukraine und all diesen Dingen.

00:24:15: Und vielleicht müssen wir etwas kühler und etwas härter in der Hinsicht auch über die Massierung Ballung unserer eigenen Interessen sprechen.

00:24:25: Und gleichzeitig diese tatsächlich zwingend, schneller, besser koordinieren.

00:24:32: Und es wird ganz wichtig dabei, den Amerikanern auch zeigen, wo es weiterhin Abhängigkeiten auch von eurer Arbeit gibt.

00:24:40: Und was nichts bringt, ist jetzt also Entsetzen über das, was mit Grönland drohen könnte, mal irgendwelche Briefe zu schreiben.

00:24:45: Klaus, da könnten wir bei dem Brief schreiben, der hätte wahrscheinlich dementsprechend gleiche Wirkkraft.

00:24:49: Sondern es ist die Sprache, die jetzt in diesen Einfluss fairen Denken im Grunde als solche nur wahrgenommen wird.

00:24:59: Es muss klar gemacht werden, liebe Leute, hier sind Punkte, wenn unsere Interessen dabei nicht bedient werden, können wir auch in Zweifel mal Hardball spielen.

00:25:08: Und da geht es nicht um die Reflexion militärischer Macht, wobei wir die brauchen, um verteidigungsfähig zu sein.

00:25:15: Aber es geht darum, dass man sagt, wir lassen uns nicht erpressen.

00:25:17: Wir lassen uns weder von Tech-Konzernen erpressen, denn noch lassen wir uns in irgendeiner Form eben zum Vaseilen machen hier, sondern bis hin zu Zahlungssystem und ähnlichen Dingen, wo auch Europa und als Markt und als Absatzmarkt für Amerika wichtig ist.

00:25:33: Glaube ich, ist das eine Sprache, die gefunden werden muss, ohne dass wir dabei unsere Werte aufgeben?

00:25:39: Wie kann Europa denn da hinkommen?

00:25:41: Das ist eine riesige Frage.

00:25:43: Daraus könnten wir wahrscheinlich eine Podcast-Serie machen, KT.

00:25:46: Aber lass uns mal versuchen, das so konkret wie möglich zu fassen, bitte, weil das ja ein... fast schon eine Floskel ist, die wir seit zwanzig Jahren hören.

00:25:55: Europa müsste sich stärken, müsste autonom werden, müsste sich unabhängig machen.

00:26:00: Das hatten wir zu Obama's Zeiten.

00:26:01: Das hatten wir in Wahrheit ja seit Irak.

00:26:05: Seit dem Irak-Krieg die Diskussion über die Eigenständigkeit gerade im Verhältnis zu den USA.

00:26:13: Und wir haben sie Jahr für Jahr und wir haben sie wiederkehrend und wir hatten sie natürlich schon während der ersten Amtszeit Trumps.

00:26:20: Was?

00:26:20: Konkret ist denn überhaupt möglich für Europa?

00:26:26: Liebe Zuhörer, nicht nur Europa hat zu kämpfen, sondern wir gelegentlich auch.

00:26:30: Sie werden merken, dass sich die Tonqualität etwas verändert hat.

00:26:34: Wir hatten faktisch Tonprobleme.

00:26:36: Also nicht die Probleme uns gegenseitig zu hören und zu sehen, sondern wir mussten unsere Mikrofone nachjustieren.

00:26:42: Das ist der Alltag eines Podcasters oder Podcasters, wie das der liebe Gregor Gizzi sagt.

00:26:48: Von dem Hintergrund reden wir jetzt aber fröhlich weiter und wir hatten vorhin kurz gesprochen über die Rolle Europas, wo sich Europa wiederfinden kann.

00:26:57: Klaus hat mir die kluge aber auch harte Frage gestellt, wie soll es denn funktionieren?

00:27:01: Ich glaube, ein Beispiel Klaus sollten wir uns mal überlegen, Grönland.

00:27:05: Also anstatt eben jetzt irgendwelche neugelten Briefe zu schreiben, die nichts aber auch gar nichts ausrichten werden.

00:27:11: Könnte sich Europa auch mal auf seine eigenen Interessen besinnen und die Interessen sind ja sehr ähnlich gelagert.

00:27:17: Auch wir könnten wirklich Zugriff auf die Dinge brauchen, die Grünland potenziell zu bieten hat.

00:27:24: Hoffentlich in Einklang mit irgendwelchen klimatischen Anforderungen und und und.

00:27:28: Aber auch wir haben Rohstoffbedarf.

00:27:30: Warum setzt Europa nicht eine Explorationsgesellschaft auf, die in kürzester Zeit deutlich macht, auch der amerikanischen Administration gegenüber deutlich macht, hört mal zu, hier sind wir.

00:27:43: Es ist immer noch dänisches Gebiet, trotz Autarker-Regierung in Grönland, die Interessen, die Amerika tatsächlich auch geltend machen kann seit den fünftiger Jahren, weil sie dort im Grunde so viele Militärbasen hinstellen könnten, wie sie eigentlich wollten, aus dem Kalten Kriegsrecht heraus noch.

00:28:00: kann man ja möglicherweise koppeln, aber wenn es um die Gier nach Rohstoffen geht, kann es nicht sein, dass Amerika plötzlich sagt, wir wollen Eigentümer Grünlands werden, während Europa gleichlaufend Interesse hat.

00:28:11: Das ist die Form von Selbstbewusstsein, Klarheit, aber auch Deutlichkeit, in der Europa auftreten sollte.

00:28:17: Und hier ist ein Beispiel aus dieser jetzigen Zeit, wo das in meinen Augen auch von nöten wäre.

00:28:23: Bei Grönland würde ich gerne noch mal bleiben auf der etwas anderen Ebene der Szenarien.

00:28:28: Die Trump-Regierung hat ja jetzt an mehreren Stellen gesagt, sie wolle Grönland besitzen.

00:28:35: Trump hat in dem von dir schon angesprochenen Interview mit der New York Times.

00:28:39: wirklich so auf der Immobilienbesitz-Ebene argumentiert.

00:28:42: Es sei etwas anderes, wenn man ein Grundstück besitze, als wenn man Mieter sei.

00:28:47: und dann eine seltsame Analogie.

00:28:51: Was erwartest du dort?

00:28:53: Ich gehe inzwischen davon aus, dass die US-Regierung nicht mehr dahinter zurückgehen wird.

00:28:59: Sie will Grünland haben, also wirklich im besitztechnischen Sinne haben, als Teil des amerikanischen Territoriums.

00:29:08: Sie hat es jetzt so oft gesagt, dass es längst eine Frage des Stolzes geworden ist und es gibt für Trump wenig wichtigere Fragen als Fragen des Stolzes.

00:29:17: Was passiert dort, wenn die USA mit Militär nach Grönland gehen und sagen, das ist jetzt unseres?

00:29:25: Was tut Europa dann?

00:29:27: Was wird dann aus der NATO?

00:29:28: Oder aber welche sonstigen Szenarien siehst du dort?

00:29:33: Also eine militärische in Besitznahme Grönlands.

00:29:38: oder eine im Besitz, Name Grönlands, der Nutzung militärischer Mittel, so muss man das wahrscheinlich technisch korrekt sagen, würde den

00:29:46: Todesstoß

00:29:47: für die NATO bedeuten.

00:29:48: Und ich glaube auch nicht, dass das auf ungeteilte Zustimmung auch in beispielsweise im amerikanischen Kongress selbst unter Republikanern führen würde.

00:29:58: Hier gab es auch tatsächlich einige kritische Stimmen jetzt in den letzten Tagen von Sennatoren, aber auch von Kongress Abgeordneten, die gesagt haben, das ginge zu weit.

00:30:07: Ich glaube, trotzdem muss man dieses Szenario durchdenken, durchrechnen und als Europa in der Hinsicht sich auch handlungsfähig aufstellen.

00:30:14: Also nicht wieder nur erschrocken sein, wenn es denn einträhte, weil das, was gerauchen wird, ist schwäche, ist Angst, ist einknicken, voraus sein oder einfach auch nur abwarten.

00:30:24: Das reicht nicht.

00:30:25: Ich glaube, und ich komme zu diesem Gedanken nochmal zurück, dass wahrscheinlich... Ein plausibleres Szenario, das ist, dass man mit den Vereinigten Staaten möglicherweise sich zusammensetzen wird müssen, und zwar mit der entsprechend klaren und harten Ansprache, dass man sagt, hier werdet mehr haben als bisher, aber wir auch.

00:30:45: Und unter dem Mehrhaben als bisher gehört, das was sie ja dürfen durchaus, diese alten Verträge gibt es ja, die sind ja lange verschwiegen worden, dass man über die eine Airbase hinaus in noch eine höhere militärische Präsenz der USA als NATO Präsenz auch dann in Grönland zuliese.

00:31:06: Und dass man möglicherweise darüber spricht, ob man sich nicht bodenschätze, die Exploration in irgendeiner Form dort auch anteilig, vielleicht über Verträge sichern könnte, dass man zusammenarbeitet und das beide davon profitieren könnten.

00:31:18: Warum nicht?

00:31:19: Das wäre vielleicht eine Folge.

00:31:22: Ob das Wünschnis wert ist, ist eine ganz andere Frage.

00:31:24: Es sind aber Szenarien, die einfach auf der Grundlage von realistischen oder potentiell realistischen Ansätzen einfach durchgegangen werden müssen.

00:31:34: was in dem Kontext klaus Ich glaube, relativ wichtig ist, ist immer wieder zu verstehen, wie ein Trump auch vorgeht.

00:31:42: Also zum einen darf man einen Wunsch Trumps nicht einfach mal so abwürsten und sagen, das meint er nicht so.

00:31:48: Der meint das schon so.

00:31:49: Gleichzeitig ist aber auch jemand, der immer wieder die Taktik wählt.

00:31:53: Ich führe eine Verhandlung so, dass sich erstmal jemanden die Faust auf die Nase schmettert, schau, wie hart er blutet, ob

00:31:58: er umfällt

00:31:59: oder ob er dann noch steht und möglicherweise reiche ich ihm später einen Taschentuch.

00:32:03: Man redet miteinander und kommt zu einer anderen Lösung, die vielleicht unterhalb der Faust dann das nächste Mal stattfinden wird.

00:32:08: Also er kann sich, er geht immer mit der Maximalforderung hinein.

00:32:12: Das muss man einfach wissen, das ist auch alte Immobilienstrategie in New York gelernt und in der Hinsicht kann man sicher was, könnte man möglicherweise taktisch und strategisch vorgehen.

00:32:23: Ob es gedehnt eine andere Frage?

00:32:25: In diesem Fall zögere ich bei dieser Argumentation KT, weil weil Trump ja explizit von Besitz redet als einzigem Thema, das ihn interessiert.

00:32:41: Die amerikanische Regierung weiß natürlich auch, dass sie eigentlich handeln könnte.

00:32:47: Und dass es diese alten Verträge, die du angesprochen hast, gibt, dass die USA, weil Grönland NATO-Terrorium ist, selbstverständlich dort ihre Interessen durchsetzen könnten.

00:33:00: Aber darum geht es ja nicht.

00:33:02: Es geht um territoriale Ausdehnung.

00:33:04: Es geht darum, dass Trump der Präsident sein will, der das Staatsgebiet der USA maßgeblich ausgeweitet hat.

00:33:11: Das ist tatsächlicher sein Streben.

00:33:14: Gibt es da dann also Kompromisse?

00:33:16: Kann es die geben, wenn das einzige Ziel Besitz ist?

00:33:20: Es gibt ja kein strategisches Ziel.

00:33:23: Ja, also die strategischen Ziele gibt es schon mit den Rohstoffen.

00:33:27: Also die haben

00:33:28: wir heute schon

00:33:28: mal besprochen.

00:33:29: Also die sind auch sicherheitspolitisch.

00:33:34: Aber das romantische Ziel.

00:33:39: Zu sagen, ich habe das Staatsgebiet erweitert, ist offensichtlich schon tief in seinem Herzen verankert, so wie er möglichst viele Wolken gerade in New York stehen wollte.

00:33:47: Also, da gab es schon eine klare gedankliche Verwandtschaft dorthin.

00:33:53: Ich würde beispielsweise als kanadischer Regierungschef momentan wahrscheinlich auch nicht ruhiger schlafen.

00:33:58: Und auch das kommt ja immer wieder in diesen kruden Gedankenspielen vor.

00:34:05: Ich kann mir trotzdem, also dann gibt es natürlich noch eine andere Option, also es gibt mehrere Optionen, die jetzt durchaus überlegt werden.

00:34:12: Wir sprechen ja von thirty-thausend Einwohnern in Grönland.

00:34:16: Jetzt, und die könnten ja ein Referendum machen.

00:34:20: Also das ist ja, glaube ich, nach dem Statut, das Sie mit Dänemark haben, Ihnen ja durchaus zugestanden.

00:34:25: Wenn dieses Referendum pro USA ausfiele, wäre es für Dänemark sehr schwer, da argumentativ dagegen zu halten oder im Zweifel auch mit irgendeiner anderen Form dagegen zu halten.

00:34:37: Und jetzt, ich extempere jetzt mal einfach mal, wenn ein Trump sagt, die Beleutde bietet doch jedem dieser fünfunddreißig, dieser fünfunddreißigtausend Einwohner jetzt mal zehn Millionen Dollar jedem Einzelnen.

00:34:50: Und in welcher Form auch immer.

00:34:52: Also ich meine, so ticken die ja.

00:34:55: Und das ist immer noch, das ist viel viel viel Geld, aber von dem Hintergrund, wie viel Geld gerade ausgegeben wird für Aufrüstung und für, ich weiß nicht, was auch immer, ist, dass im Zweifel, im Trumpschen Kosmos sind das wahrscheinlich zu vernachlässigende Größen.

00:35:09: Und auch da kann durchaus in die Richtung gewirkt werden.

00:35:13: Und das sind halt all diese, diese, diese, diese Gedankenspiele, denen man jetzt Und zwar jetzt und ohne zu zögern, mit europäischer Klarheit und inhaltlicher Härte entgegnen muss.

00:35:27: Und das ist die einzige Sprache, die dort verstanden wird.

00:35:30: Sonst wird all das ausprobiert werden oder möglicherweise ausprobiert werden.

00:35:34: Und dann wird es plötzlich zappenduster, was alle Folgewirkungen für die NATO, für das transatlantische Verhältnis, für unsere Handelströme, für all das anbelangt.

00:35:44: Und das wäre schon... Also da würden wir uns selbst, bevor wir überhaupt den Grabstein gezimmert haben, in die Grube schmeißen und Europa wäre als solches einfach nicht mehr als Europa wäre ausgehöhlt.

00:35:57: Es wäre eine bittere Erkenntnis.

00:35:59: Und deswegen, ja, brennt es an allen Egnonenden gerade und man kann nur hoffen, dass in die momentanen Führungskräfte in Europa das betreifen.

00:36:09: Nach Umfragen, die es gegeben hat, waren rund ne neunzig Prozent der Gründländerinnen und Gründländer gegen einen Anschluss an die USA, gegen die amerikanische Staatsbürgerschaft oder gegen eine Auslieferung an die USA.

00:36:22: Aber das mag schon sein, dass solche Einschätzungen käuflich sind oder durch durch Angebote zu verändern wären.

00:36:31: Ich würde gerne darauf ein Thema kommen, das wir vorhin schon mal gestreift haben, die Weltordnung und also ganz hochgegriffen jetzt, die liberale oder rule-based World Order, die nach... Völkerrechtlichen Kriterien funktionierende Welt wird ja oft verspottert.

00:36:54: Da liegt auch eine permanente Gefahr.

00:36:57: Wir haben ja vorhin das Thema schon kurz gestreift.

00:37:00: Aber du wirst gleich merken, wohin ich ziele jetzt.

00:37:03: Dieser Spot hat damit zu tun, dass das naiv sein, dass der Glaube an rechtsstaatliche Kriterien nie wirklich gegolten habe.

00:37:12: Und all das gestehe ich selbstverständlich zu.

00:37:14: Auch die USA waren immer doppelbödig.

00:37:16: Kissinger waren nun wahrlich kein Heiliger und viele andere, die immer mal im Ausland eingegriffen haben in Chile oder sonst wo, waren es auch nicht.

00:37:26: Aber natürlich haben die USA letztlich dafür gesorgt, dass sie den Westen als Konstrukt gestärkt haben und dass sie für acht Jahrzehnte des Friedens und auch des Wohlstands in großen Teilen der Welt gesorgt haben, vor allem aber für sich selbst.

00:37:45: Sie haben ja mehr als alle anderen profitiert von dieser Nachkriegsordnung, die mit Regeln und Vereinten Nationen und Verträgen und Zusammenspiel ganz entscheidend zu tun hatte.

00:37:57: Meine Frage ist, ich glaube, ganz große.

00:37:59: Was kommt da jetzt?

00:38:01: Was siehst du?

00:38:01: Ist das wirklich vorbei?

00:38:06: Also,

00:38:07: verstehe

00:38:08: mich auch nicht falsch Klaus, ich teile ja diese Einschätzung und eine Welt, die so gestaltet wäre, wäre mir eine viel lieberer.

00:38:14: Und trotzdem hätten wir erkennen müssen, dass die sogenannte internationale Rechtsordnung, das Völkerrecht als solches bereits über Jahre und Jahrzehnte einer einer fundamentalen Gefährdung ausgesetzt waren.

00:38:29: Und es gab es ja noch gar nicht so lange.

00:38:30: Also wir sprechen von wenigen Jahrzehnten in der Weltgeschichte, wo die Weltgeschichte anders funktioniert hatte.

00:38:36: Und dies wird jetzt mit einer Radikalität und in einer Geschwindigkeit gerade eingestampft, dass es ein wirklich ganz schwindelig werden kann und werden muss.

00:38:47: Und trotzdem, davon sollte man in den Büchern nicht nachlassen, eine jetzt nicht eine Rückkehr zu Dingen zu versuchen, die sich als zahnlos erwiesen haben.

00:38:58: Also das ist, man darf es einfach, wenn allein das ganze Konstrukt der Vereinten Nationen so schön es ist mit dem Sicherheitsrat, ist absolut fars geworden, wie wir wissen, durch die Vetorechte, durch im Sicherheitsrat, durch fünf Nationen und insbesondere drei, die sich vor Zynismus, Brutzel, Bäumen wechselseitig gar nicht retten konnten.

00:39:21: und alles blockiert haben, was eigentlich den Fortschritt auch dieser Rechtsordnung entsprechend bedeutet hat oder ein Fortschreiten.

00:39:28: Jetzt brauchen wir aber auch nicht den Traum träumen, dass man Europa jetzt aufsteht und sagt, wir stellen uns jetzt das Folgendermaßen vor.

00:39:35: dass China, Russland und die USA mit der Macht diese auf dieser Welt projizieren und projizieren können, fügsam sich einordnen werden.

00:39:46: Das wird kaum so stattfinden.

00:39:48: Auf der anderen Seite ist eine Argumentation aber so richtig bleibt, so richtig wie sie auch früher war.

00:39:53: Amerika hat durchaus profitiert von einer solchen Welt.

00:39:58: Nur ticken amerikanische Politiker, die jetzt momentan in der Verantwortung sind, heute fundamental anders.

00:40:04: Sie sagen, das Gegenteil war der Fall.

00:40:05: Wir profitieren mehr von dieser Einflussfähren-Gestaltung, die wir jetzt auf den Weg bringen bzw.

00:40:13: manche sagen auch, wir hätten es vielleicht gar nicht gemacht, wenn sich die Chinesen nicht so verhalten würden, wie sie sich verhalten.

00:40:17: Wir waren eigentlich gezwungen dazu, es so zu tun.

00:40:20: Ein bisschen was ist da dran, aber es ist natürlich nicht die komplette Wahrheit.

00:40:24: Jetzt kann man sagen, man muss und sollte mit den Beziehungen, die man hat über den Atlantik global, die man hat in die USA hinein, nach China hinein.

00:40:34: Russland ist momentan extrem schwierig.

00:40:36: Aber dass man trotzdem mit den Erfahrungen, die man hat und mit Ideen, die aber nie belehrend sein sollten, weil da hört kein Schwein auf Europa.

00:40:45: Aber dass man sagt, es gibt trotzdem Optionen eine Welt anders.

00:40:51: und weniger immer auf der Schwelle, um zur Implosion zu gestalten.

00:40:58: Dabei darf man nicht nachlassen.

00:41:00: Die Schwierigkeit ist das, was ich vorhin gesagt habe.

00:41:02: Wir müssen gleichzeitig aber auch Härte zeigen.

00:41:05: Wir dürfen uns als Europäer nicht unterbuttern lassen.

00:41:07: Wir dürfen nicht dem Fleischwolf dieser Interessen anheimfallen.

00:41:13: Das ist diese Gratwanderung, die hier zu vollziehen ist.

00:41:15: Also ich glaube, wir müssen zunächst einmal diese Stärke gewinnen, um überhaupt wahrgenommen zu werden.

00:41:20: Und wir dürfen unsere eigene Kraft aber auch nicht unterschätzen.

00:41:24: Also wir sind eine globale Wirtschaftsmacht.

00:41:29: Und sie sind weiterhin auch von uns erfänglich.

00:41:34: Das mehr auf die Wahrungsstelle zu legen, anstatt entsetzt zu sein, empört zu sein und nur zu belehren, ist glaube ich der erste Schritt hin, um wieder eine Zusammenbrechende Weltrechtsordnung als solche neu aufzustellen, aber man muss schon viel Optimismus mitbringen.

00:41:54: Und um das noch zu runden, Kathi, du hast vorhin die großartige Ann Applebaum schon einmal zitiert und ins Spiel gebracht, Historikerin und Publizistin, die vor allem für den Atlantik schreibt im Moment.

00:42:07: In Applebaum hat ja die Achse der Autokraten als Bild so richtig in die öffentliche Diskussion gebracht, weil das der Titel ihres oder eines ihrer jüngsten Bücher war.

00:42:19: Die Achse der Autokraten meint die Putins dieser Welt, die sich unterhaken, die sich gegenseitig... und den Westen nicht mehr brauchen, weil sie sich gegenseitig immer dann helfen, wenn sie in Not kommen.

00:42:34: Sie helfen sich bei der Überwachung ihrer eigenen Staatsbürger durch Technologie.

00:42:38: Sie helfen sich mit Rohstoffen vorneweg.

00:42:41: Sie helfen sich aber auch durch politische Unterstützung bei den multilateralen Organisationen.

00:42:46: Dann sagen die Russen, dass China ja gar nicht die menschenrechte Verletze und dergleichen.

00:42:51: Und plötzlich scheinen die USA die Achse der Autokraten zu stärken.

00:42:57: So jedenfalls sieht es ein Applebaum.

00:43:00: Das wäre dann eine bedrohliche Welt.

00:43:04: Das wäre jetzt.

00:43:05: ich bin allerdings noch nicht ganz so weit und ich würde auch doch ein Stück differenzieren hier noch.

00:43:12: Ich glaube nicht, dass ein Trump sich komplett in diese Achse begeben will, sondern er möchte sich selbst nicht von dieser Achse abhängig machen.

00:43:21: Also wir haben vollkommen von den Rohstoffabhängigkeiten und solchen Dingen gesprochen.

00:43:25: Er will Kontrolle haben und er will derjenige sein, der diese Achse versteht und der gleichzeitig, das hat er, hat eine gewisse Sympathie für autokratische, offensichtlich für autokratische Gegebenheiten und auch Muster und Handlungsmuster.

00:43:39: Aber ich glaube nicht, dass er ein Ziel hat, sich unterzuhaken, sondern das Ziel ist, wir haben es vorhin schon besprochen, America First, auch auf der globalen Bühne.

00:43:47: Und da so unabhängig auftreten zu können, dass einem Peking und Moskau nicht ans Wein pinkeln können, geschweige denn die Europäer.

00:43:55: Das ist die Denke.

00:43:57: Und ein Vladimir Putin braucht Xi Jinping.

00:44:01: Er braucht Terra in seinem Gewissen und umgekehrt auch.

00:44:05: Nordkorea braucht Russland, braucht Peking.

00:44:08: Die USA wollen in eine Lage kommen, dass überhaupt niemanden brauchen.

00:44:11: Und das ist natürlich das Ziel auch von den anderen.

00:44:14: Aber deswegen glaube ich Ihnen sozusagen in einem Basket untergehagter Autokraten hinein zu packen, ist bei allem, was wir bei ihm abstoßen finden, trotzdem glaube ich genau die Denkstruktur zu weit.

00:44:27: Also da glaube ich, beziehungsweise man muss vielleicht den Sprung weiter denken zu sagen, die Zielsetzung ist eine andere.

00:44:36: Und gleichzeitig bedient es sich aber natürlich Mittel, die sehr ähnlich sind.

00:44:39: Also das kann man feststellen.

00:44:42: Bei mir bleibt, wir haben oft darüber gesprochen, immer noch die Hoffnung auf die Selbstheilungskräfte, auch dieser ältesten Demokratie der Welt, dass es auch irgendwann mal wieder ein Regierungswechsel geben könnte.

00:44:53: Dass es immer noch fünfzig Prozent der Menschen gibt, die das alles abstoßen und grauenvoll finden, was sich gerade in den USA tut.

00:45:00: Und dass es auch Republikaner gibt, die die Faust in der Tasche auf haben.

00:45:05: Aber sie hat nicht rausgehen, weil sie Angst haben, dass sie ihnen sofort abgehakt wird.

00:45:09: Und dass aber irgendwann ein Momentum eintritt, wo dieses Land auch wieder begreift, wahrscheinlich sind Partnerschaften auf dieser Welt besser als alle zu überrollen.

00:45:20: Wir rollen langsam aus unserem Zeitfenster heraus, dieses Podcasts, Klaus.

00:45:26: Und wir werden aber weiter darüber reden und sprechen.

00:45:29: Und die Konversation mit dir macht überwanzig Spaß.

00:45:32: Ich kann allen zuhören und zuhören und empfehlen.

00:45:34: Auch, es gibt einen wunderbaren Podcast, den Klaus selber macht, der heißt Okay America.

00:45:38: Und wo er ganz, ganz tief auf die innen und außenpolitischen Gegebenheiten der USA eingeht, mit all der Keltnis, die er mitbringt, mit einer ebenso großartigen Partnerin.

00:45:48: Und in diesem Podcast, um jetzt nicht missverständlich zu reden, sondern

00:45:52: als

00:45:52: Partnerin.

00:45:54: Genau.

00:45:55: Und

00:45:56: also das noch als Empfehlung zum Weiterhören.

00:46:01: Und Klaus, wir werden das Thema weiter beackern, intensiv, weil es betrifft uns alle.

00:46:06: Es betrifft eben jetzt nicht nur die Regierungen, sondern über die Regierungen uns in unserem täglichen Leben und was unsere Zukunftshoffnungen auch Zukunfts Sorgen anbelangt.

00:46:16: Und deswegen ist es so wichtig, das immer mal wieder einzuordnen.

00:46:21: Und ich danke dir, dass du bei der Einordnung heute geholfen hast.

00:46:23: Hat Spaß gemacht, wie immer.

00:46:24: Ich

00:46:24: freue mich auf künftige Gespräche.

00:46:26: Danke dir sehr für die Einladung, Kathi.

00:46:30: Danke lieber Klaus.

00:46:30: Und liebe Zuhörer und Zuhörer, uns erreichen Sie unter GGG at openminds.media.

00:46:37: Jetzt musste ich ein bisschen nachdenken.

00:46:39: Ich habe meinen Mitstreiter Gregor Giesi jetzt nicht dabei gehabt.

00:46:41: Er hätte mich jetzt schon mit voller Wucht auf diese E-Mail-Adresse hingewiesen.

00:46:45: Und ebenfalls finden Sie den Show-Notes und gleichzeitig freuen wir uns, wenn Sie nächste Woche wieder einschalten und auch diese Sonderfolgen immer wieder mit betrachten.

00:46:56: Danke an das ganze Team und alles Gute und auf

00:47:10: Wiederhören.