#134 GGG: Welche Sünden sind verzeihlich?

00:00:00: Aber die Sünde gehört natürlich in allen Staaten, zu allen Zeiten, immer zum Leben dazu.

00:00:05: Und ich glaube, dass es so gut wie kein Menschen gibt, der nicht mal in diesem Sinne in seinem Leben gesündigt hat.

00:00:12: Die Frage ist nur, in welchem Umfang und wie man das macht.

00:00:16: Was für mich interessant ist, derjenige, an dem eine Sünde begangen wird.

00:00:23: Lebt er eigentlich besser, wenn er vergibt?

00:00:26: Oder lebt er besser, wenn er nicht vergibt?

00:00:28: Ich glaube, wenn man vergeben kann, man muss natürlich können, wenn man es nicht kann, kriegt man es ja nicht hin.

00:00:33: Lebt man besser.

00:00:54: Liebe Hörerinnen und Hörer, Sie hören uns wieder zu Giese gegen Gutenberg.

00:01:00: Wir versuchen diesmal ein besonders schweres Thema zu behandeln.

00:01:04: Also für uns beide schwer.

00:01:06: Aber wahrscheinlich auch für Sie, es geht um die Sünden und den gesamten Umgang mit Sünden und was das überhaupt ist, eine Sünde.

00:01:14: Und das ist ja wiederum interessanterweise ein christlicher Begriff, der dann aber zu einem allgemeinen gesellschaftlich wurde, auch spannend.

00:01:22: Aber vorher frage ich natürlich mein Gegenüber, nämlich den Freiharn von und zu Gutenberg.

00:01:27: Was hast du denn besonders in der letzten Woche erlebt?

00:01:31: Ich war lieber Gregor.

00:01:34: Nach unserer letzten Podcast-Aufnahme war ich in Paris und habe mir dort die wirklich sehr, sehr empfehlenswerte Lebensausstellung von Gerhard Richter angeschaut, großen deutschen Künstler.

00:01:49: Kann man jedem auch nur ins Herz legen, in der Fondation Louis Vuitton wird das mehrere Stockwerke, ich glaube, die bedeutendste Sammlung jemals.

00:01:57: Was mir auffällt, ist wie mittlerweile viele Menschen ihren Museumsbesuch gestalten.

00:02:02: Da verharren ganz viele überhaupt nicht vor den Bildern, sondern sie drängen sich vor einem hinein, platzieren sich direkt vor das Bild, um ihr Handy hochzureißen und von dem Bild eine Aufnahme zu machen, um das gleiche Spiel beim nächsten Bild wieder zu wiederholen.

00:02:19: Der Umstand, dass die einen nicht unerheblichen Eintritt bezahlen, um dann innerhalb von einer Stunde über Handyfotos und gleichzeitig im Ellenbogen-Einsatz gegenüber denjenigen, die wirklich sich ein Bild anschauen wollen, diesen Besuch vollziehen.

00:02:36: hat schon eine ganz eigene Kraft.

00:02:37: Man könnte ihn eigentlich raten, sich den Katalog schicken zu lassen.

00:02:40: Dann sind die Bilder ein bisschen größer als auf ihrem Handy.

00:02:43: Und dieses Unwürdige Spiel zu lassen.

00:02:46: Der Katalog ist nicht... Moment mal, der Eindruck kostet dort, kostet, sagen wir mal, achtzehn Euro.

00:02:53: Das Ganze ist mit einer Anreise dorthin verbunden.

00:02:55: Dann haben sie Taxikosten und ich weiß nicht, was auch immer.

00:02:57: Ich glaube, wenn sie zu Hause blieben, muss sie den Katalog schicken lassen würden.

00:03:03: Machen Sie noch was gut.

00:03:05: Das ist schon

00:03:07: ein bisschen absolut, das stimmt.

00:03:09: Das ist schon erstaunlich.

00:03:10: Aber das wollen wir nicht in den Bereich der Sünde hiefen.

00:03:13: Wobei sich Gerhard Richter mit dem Themenkomplex der großen Sünden auch unseres Landes sehr auseinandergesetzt hat.

00:03:19: Insbesondere sein Bildzyklus Birkenau ist relativ atemberaumend.

00:03:26: Ich kann diese Ausstellung wirklich noch jemals herzlegen.

00:03:28: Es war zum einen ... diese Absurdität, zum zweiten aber auch eine Ausstellung, die mich berührt hat.

00:03:34: Und ich glaube, es gibt keinen Künstler, der sich so oft wieder erfunden hat, aber immer wieder die alten Ségés aufgegriffen hat und wirklich die Reise wert.

00:03:42: Und du hast ja eine große Affinität zu unseren französischen Nachbarn.

00:03:46: Also kann dir das auch nur wirklich wärmstens empfehlen.

00:03:50: So, jetzt fragen wir uns...

00:03:51: Erklären wir mal Folgendes.

00:03:54: Karneval und Himmelfahrt sind beides christliche Begebenheiten.

00:04:01: Bei der Himmelfahrt ist ja Jesus Christus in den Himmel gefahren, nachdem er wieder auferstanden war und noch einige Wochen auf der Erde sich aufgehalten hat.

00:04:11: Und der Karneval ist ja auch ein zutiefst christliches Fest.

00:04:15: Aus dem Himmelfahrt wurde ein Herrn-Tag gemacht, aus dem Herrn-Tag wurde ein Männer-Tag gemacht und zwar ein Saufgelage im Klartext.

00:04:24: Da ist das dran, mit Bonner Wagen.

00:04:27: Und richtig und und.

00:04:30: Und der Karabal ist natürlich ... Auch

00:04:32: das ist aber auch nicht der Asketentag.

00:04:34: Richtig.

00:04:34: So.

00:04:35: Und das würde mich interessieren, wie geht die katholische Kirche damit an?

00:04:39: Versucht sie noch dagegen vorzugehen oder hat sie das aufgegeben?

00:04:43: Sie hat's, glaub ich, nie gebremst.

00:04:45: Also, jetzt sagen wir mal, soll's ja auch unter dem Vertretern der katholischen Kirche durchaus exzessiven Alkoholkonsum gelegentlich geben.

00:04:54: Gott, das will ich nicht bei allen, was wir da einschränkend sagen.

00:04:57: Aber ... Ich glaube, die katholische Kirche hat sich nie dagegen gewährt, dass man Feiertage mit, nennen wir es mal, mit einer etwas milderen Umschreibung auch fröhlicher gestaltet.

00:05:09: Und wenn es dazu führt, dass irgendwie noch ein Bezug dazu hergestellt wird, umso besser.

00:05:13: Jetzt muss ich aber natürlich hier auch einschränken und sagen, wahrscheinlich werden neunzig Prozent, die mit diesem Bollerwagen da unterwegs sind, sich überhaupt keinen Gedanken darüber machen,

00:05:26: ob welches ist.

00:05:27: und

00:05:27: Christus den Himmel gefahren ist oder nicht.

00:05:30: Und welchen Ursprung letztlich der Karneval hat.

00:05:34: Lustigerweise ist ja der Elf der Elfte.

00:05:37: Elf vor Elf.

00:05:38: Elf

00:05:38: vor Elf, der Beginn der nährischen Zeit, zumindest in gewissen Teilen unseres Landes.

00:05:45: Und die Zahl Elf gilt ja als Zahl der Sünde.

00:05:50: Ja, weil es zehn Gebote gibt, nicht?

00:05:52: Und deshalb ist ... Sie

00:05:54: überschreiten

00:05:55: die zehn Gebote,

00:05:56: diese Zahl.

00:05:57: Und es gibt dann natürlich noch eine ganz andere Zahl, die auch wichtig ist.

00:06:00: Das sind die sieben Todsünden, die ja letztlich auch ihren Ursprung in der Bibel haben.

00:06:07: Kannst du sie aufzählen?

00:06:08: Kennst du sie?

00:06:10: Ich kriege nicht alles zusammen.

00:06:11: Ich glaube, Mord gehört dazu, dann gehört, glaube ich, auch Habgirre dazu.

00:06:17: Also viele Sachen, also muss ich länger nachdenken.

00:06:20: Lustigerweise, Mord gehört nicht dazu.

00:06:21: Nicht

00:06:22: dazu, aber Heide

00:06:23: ziehen geboten.

00:06:23: Dass man nicht morden soll, ist das fünfte Gebot.

00:06:26: Aber es sind richtig, also es sind Hochmut, Neid, Zorn, Trägheit.

00:06:33: Dann kommen zwei, die wir wahrscheinlich nicht verstehen.

00:06:36: Wollust und Füllerei.

00:06:38: Und die Habgier.

00:06:39: Ja, habt ihr

00:06:41: fand ich immer auch interessant, dass das auch eine Totsünde ist.

00:06:46: Das Interessante ist, sprichst du eigentlich von Sünde?

00:06:49: Ich überlege mir immer, wann ich das Wort benutze.

00:06:52: Ich glaube kaum.

00:06:54: Nein, ich spreche auch nicht von Sünde.

00:06:56: Ich bin ja sehr katholisch aufgewachsen und habe ... Da natürlich immer wieder den Begriff sowohl in der Kirche gehört, als auch als Kind bin ich auch, das war dann Teil des katholischen Nackenschlages, den wir erfahren haben, ist man ja dann auch zur Beichte gegangen, was eine sehr gerade im katholischen Glauben eine große Rolle spielt.

00:07:23: Und mit dem Instrument habe ich mich immer schwer getan, wobei ich hier auf der anderen Seite darüber wollen wir nachher auch noch sprechen.

00:07:30: natürlich diese Brücke hin zu der Kraft der Vergebung sehr wichtig finde und einem, der sich doch auch schon einiges mitgeben kann.

00:07:39: Aber ich brauche es im Grunde nur im deutschen Sprachduktus, wenn ich von jemanden versündigt sich an jemanden oder an etwas.

00:07:48: Ja,

00:07:48: ich würde immer sagen, ich habe vorhin einen Fehler begangen oder so würde ich sagen.

00:07:53: Oder ich bereue, dass ich das schon das getan und gemacht habe.

00:07:56: Und das Wort Sünde wird, glaube ich, also ich meine, Die meisten Menschen in unserem Land wissen schon, was das ist, kennen auch den Begriff.

00:08:03: Aber er wurde immer seltener benutzt.

00:08:05: Man hat dafür andere Formulierungen gefunden.

00:08:07: Das heißt aber nicht, dass es wenige Sünde gibt, sondern das heißt nur, dass man anders darüber redet.

00:08:15: Es gibt schon, dass man sagt, jemand hat eine Sünde begangen, aber man meint, es ist dann nicht mehr in diesem Kontext.

00:08:22: Aber ich glaube ... Es ist im Englischen, it's a sin to do this or that.

00:08:31: Auch da ist es eigentlich nicht so, dass es wirklich viel und inflationär gebraucht werden würde.

00:08:37: Aber ich meine, am Ende sprechen wir darüber, wenn man den Begriff jetzt weiterfassen wollte, wie geht man mit Fehlern um?

00:08:44: Und wie geht man mit Verfehlungen um?

00:08:47: Und jetzt gibt es da natürlich alle Abstufungen von Verbrechen, über Vergehen, über den lässlichen Fehler.

00:08:55: Da, wo man es gebraucht ist, in der Abschwäche, wo man sagt, das ist ja nur eine kleine Sünde.

00:09:01: Oder man erlaubt sich eine kleine Sünde.

00:09:05: Und dann ist man gleich wieder bei der Völlerei und der Wollust angelangt.

00:09:08: Wobei Wollust dann auch in eine großen Sünde münden kann.

00:09:11: Man muss immer folgendes wissen, was man nie vergessen darf bei der Beurteilung.

00:09:16: Menschen werden in eine Struktur hineingeboren.

00:09:18: Die suchen sich ja nicht aus.

00:09:22: Und sie haben das Recht zu versuchen, ein angenehmes Leben zu führen, auch ihren Kindern ein angenehmes Leben zu bereiten.

00:09:28: Also wenn wir beide durch Zufall in Nordkorea geboren worden wären, hätten wir auch dort versucht, in dem Rahmen, der überhaupt denkbar ist, ein angenehmes Leben zu führen, ein Jahrmaßen und für die Kinder auch.

00:09:42: Was man nicht machen darf, da wird die Grenze überschrittenes, wenn du denunziehst.

00:09:47: Wenn du aber die Grenze nicht überschreitest, das ist wirklich ganz interessant, dann verzeihe ich erst mal allen Menschen, auch mir und anderen, dass sie versuchen, in der Struktur ein Jahrmaßen gut zu leben.

00:10:01: Da gibt es immer welche, die stellen sich gegen die Struktur, die nehmen dafür Gefängnis in Kauf.

00:10:07: Das ist okay, die muss man auch respektieren, aber sie dürfen sich nicht zum Maßstab machen.

00:10:12: Über neunzig Prozent der Bevölkerung können sich das nicht leisten.

00:10:16: Manchmal ist es negativ, Stichwort RAF.

00:10:18: Sie stellen sich gegen die ganze Gesellschaft.

00:10:20: Manchmal ist es positiv wie Widerstandskräfte in der DDR.

00:10:24: Und damit muss man unterschiedlich umgehen, aber sie sind nie der Maßstab.

00:10:28: Und das dürfen Sie nicht vergessen.

00:10:30: Wenn Sie nicht

00:10:30: der Maßstab, aber das ist eine ganz spannende Diskussion, die du jetzt aufmachst, weil gleichzeitig wünsche ich mir immer, dass ich, ich weiß es nicht, weil ich in der Situation nicht war, dass ich im Dritten Reich die Kraft gehabt hätte, widerständig zu sein.

00:10:47: Ich sage, dass jetzt aus einer Familie in der viele im Widerstand waren und auch ihren Tod gefunden haben.

00:10:52: Und wo wir so eine Neigung dazu haben, bis heute, die zu heroisieren und manchmal zu vergessen, dass ja auch Menschen waren mit ihren kleineren und größeren Sünden, da sind wir wieder.

00:11:03: Aber die Debatte, die du aufmachst, ist die Ja, man muss es Menschen nachsehen.

00:11:09: Aber ich glaube, man darf schon auch darauf aufmerksam machen, dass, sagen wir mal, Mitläufer Tum auch seine Grenzen haben kann und sollen.

00:11:18: Wo die Denation beginnt.

00:11:21: Ja, wo die Denation beginnt, beziehungsweise schon auch noch ein bisschen, es gibt sogar noch ein Stück weiter.

00:11:27: Also ich sehe... dass jedem Menschen nach, dass er sich, dass er möcherweise nicht den Mut hat, diese Konsequenzen dann auszuhalten, die daraus erwachsen mögen.

00:11:40: Wenn man aber gleichzeitig sieht, das und erkennt, jetzt gehen wir mal in diese Zeit zurück, das Mitläufertum auch dazu führt, dass Menschen bestialisch abgeschlachtet werden, dass Kriegsverbrechen begangen werden.

00:11:58: Dass solche Dinge geschehen, dann find ich, dass man sich daran

00:12:01: zuteiligt oder nicht.

00:12:03: Und da gibt es eben auch viele, die sich daran nicht beteiligt haben.

00:12:06: Aber es gibt im Strafrecht ein Jurist, gibt es natürlich auch das Unterlassen.

00:12:09: Ja, natürlich.

00:12:11: Das ist, wenn du das kannst.

00:12:12: Und insofern ist, wenn wir über die Zeit sprechen, wieder der eine, der alle seine jüdischen Beschäftigten aus Auschwitz zurückgeholt hat, der beweist dafür, dass es ging.

00:12:28: wenn du es wolltest.

00:12:29: Und er wurde auch nicht hingerichtet.

00:12:31: Und ganz viel später ist erst in Yad Vashem für ihn ein Gedenkstein gesetzt worden.

00:12:37: Und das finde ich auch wieder einen spannenden Moment, dass so was geht.

00:12:42: Da hast du schon recht.

00:12:44: Ich hatte es insofern bequem, weil das jetzt gar nicht weiter erläutern.

00:12:48: dass ich hätte gar kein Nazi werden können, weil sie es mir nicht erlaubt hätten, einer zu werden.

00:12:55: Da habe ich das erste Mal begriffen, dass das auch ein Privileg ist, dass ich mich gar nicht hätte entscheiden müssen, weil sie mir gar nicht gestattet hätten.

00:13:05: auf ihrer Seite zu stehen.

00:13:06: Viel schwieriger ist es für andere junge Menschen, ich weiß noch in welcher Schulklasse, dass eine Rolle spielte, wie sie sich verhalten hätten in der Nazizeit.

00:13:16: Wenn sie ein Spielraum gehabt haben, sich so lang oder so lang zu entscheiden, sehr schwer.

00:13:21: Aber die Sünde gehört natürlich in allen Staaten zu allen Zeiten immer zum Leben dazu.

00:13:27: Und ich glaube, dass es so gut wie kein Menschen gibt, der nicht mal in diesem Sinne in seinem Leben gesündigt hat.

00:13:34: Die Frage ist nur, in welchem Unfang und wie man das macht.

00:13:38: Was für mich interessant ist, derjenige, an dem eine Sünde begangen wird, lebt ja eigentlich besser, wenn er vergibt oder lebt er besser, wenn er nicht vergibt.

00:13:50: Also ich glaube, wenn man vergeben kann, man muss natürlich können, ich kann, kriegt man es ja nicht hin, lebt man besser.

00:13:56: Ja, natürlich.

00:13:58: Und man kann es auch lernen.

00:14:01: Ich glaube, das ist ein ... Viele Menschen sagen, das ist eine Charakterfrage.

00:14:06: Ja, es lernen zu wollen, mag eine Charakterfrage sein.

00:14:10: Aber man kann sehr unterschiedlich herangehen.

00:14:12: Man kann sagen, Vergebung ist eine Handlung des Herzens.

00:14:17: Und ich glaube, eine Handlung, die letztlich auch für das eigene Herz eine Heilung bedeuten kann, selbst wenn man derjenige war, der angegriffen wurde, der entsprechend nicht nur unfair behandelt wurde, sondern der verletzt wurde vielleicht oder Ähnliches.

00:14:31: dass man damit auch seine eigenen Verletzungen heilen kann, möglicherweise aber auch etwas zur Heilung des anderen beitragen kann.

00:14:38: Also ich glaube, in beide Richtungen geht das und hat dadurch auch seine ganz, ganz große Kraft.

00:14:44: Man kann aber auch sagen mit einem Augenzwinkern und dabei ertappe ich mich gelegentlich auch, dass wenn man von gewissen Menschen wirklich abgründig behandelt wird.

00:14:56: Und das ist uns ja beiden auch schon passiert und wenn man in der Öffentlichkeit steht, ist das etwas, was einfach zur Berufsbeschreibung mit dazu gehört, bringt man diese Menschen, die einem wirklich bösartig begegnen oder einen ein Leben lang verfolgen wollen oder von Rachssucht und Schadenfreude und Nachtreten entsprechend geprägt sind, den kann man... Mit Vergebung kann man die komplett aus der Bahn werfen auch.

00:15:27: Also das ist damit rechnend ihr einfach nicht.

00:15:29: Also in der Hinsicht, das gibt, ich glaube, es ist ein jüdischer Spruch, wo man sagt, Vergebung ist die süßeste Rache.

00:15:37: Und davor bin ich nicht immer ganz gefeit.

00:15:39: Das heißt jetzt nicht, dass ich Vergebung taktisch einsetze.

00:15:42: Aber wenn ich dann merke, na ja, das fällt der Person am allerschwersten, dass er einfach nicht durchdringt mit den Schweinereien, die dann weiter betrieben werden wollen.

00:15:52: wie ich mal einfach sage, es bekümmert mich nicht mehr.

00:15:56: Und dann ist das eine ganz große Wirkung, den man damit erzielen kann.

00:16:00: Also, als ich in

00:16:00: dem Monastag kamen, kamen wir in den Monastag, kamen wir in den Monastag, kamen wir in den Monastag, kamen wir in den Monastag, kamen wir in den Monastag, kamen wir in den Monastag, kamen wir in den Monastag, kamen wir in den Monastag, kamen wir in den Monastag, kamen wir in den Monastag, kamen wir in den Monastag, kamen wir in den Monastag, kamen wir in den Monastag, kamen wir in den Monastag, kamen wir in den Monastag, kamen wir in den Monastag, kamen wir in den Monastag, kamen wir in den Monastag, kamen wir in den Monastag, kamen wir in den Monastag.

00:16:12: Es gibt noch folgende Methode, du musst dir sagen, warum hast du dich?

00:16:15: Der hat über dich nur das gelesen, der hat über dich nur das gehört.

00:16:19: Der kennt dich ja in Wirklichkeit.

00:16:20: Setzt

00:16:20: dich ja gar nicht mit den Menschen auseinander.

00:16:22: Und so entsteht bei ihm der Hass.

00:16:25: Und wenn du es dir erklären kannst, beurteilst du schon etwas milder und hast nicht zurück.

00:16:30: Wenn du zurück hast, verlierst du deine Souveränität.

00:16:33: Ja, das sind wir ganz genau gleich gewickelt.

00:16:36: Also ich bin auch Gott sei Dank unfähig, dazu zurück zu hassen.

00:16:41: Und es gibt Menschen, die mir nahestehen, die mir manchmal vorwerfen, wie kannst du eigentlich jemandem so schnell vergeben?

00:16:49: Und dann wiederum andere sagen, warum vergibst du mir, wo ich dir noch nicht vergeben habe, für was auch immer?

00:16:56: Und gleichzeitig merkt man, dass der Hass von Menschen und Hass ist ja schon die extremste Form des Umgangs miteinander, die man haben kann, dass der ja oftmals nichts anderes als ein ... bedauenswerter Spiegel der eigenen Frustration in dieser Person ist.

00:17:14: Und diesen Spiegel muss man sich nicht selbst noch umhängen.

00:17:20: Und weil das Bild jetzt natürlich ein bisschen schief ist.

00:17:23: Aber damit fahre ich eigentlich sehr, sehr gut.

00:17:27: Und das hat mich einfach zu einem sehr ausgeglichenen, sehr fröhlichen und mittlerweile von solchen Dingen eigentlich komplett beeinflussten Menschen gemacht.

00:17:33: Und ich war jetzt auch nicht zu knapp auch im öffentlichen Hass aus gewissen Kreisen ausgesetzt und bin es manchmal immer noch Und muss dann eigentlich immer wieder drüber lächeln.

00:17:41: Und dann gab's einen schönen Spruch, den ich mal, der ist bekannt, aber den hat mir irgendwann mal meine Mutter, glaub ich, gesagt.

00:17:48: Oder vielleicht war's sogar, ich glaub's sogar, meine Ex-Frau war's.

00:17:52: Bin ich ja sehr dankbar für diesen Spruch.

00:17:55: Sie meinte, darf sich nicht in den Augen deiner Feinde sehen.

00:17:59: Oder mit den Augen deiner Feinde sehen.

00:18:01: Und da ist ja viel dran.

00:18:03: Und wenn man wieder beginnt, die eigenen Augen auf sich und andere zu richten und ... das Ganze auch mit einer Reflexion verbindet, auch mit einer so guten Fehlerkultur.

00:18:13: Also, dass man natürlich seine eigenen Fehler auch versucht, entsprechend aufzuarbeiten und seine Lehren daraus zu ziehen.

00:18:19: Das heißt, die größte Stärke, mit der man Menschen begegnen kann, die einen fein zählich dann gegenübertreten.

00:18:27: Ja, ich bin immer wieder gefragt worden.

00:18:30: Ich habe ja in der DDR logischerweise auch Mörder verteidigt und so weiter, wie man die dann eigentlich verteidigen kann, weil die ja eine so schwere Sünde begangen haben.

00:18:38: Und wenn man das aus den Augen der Familie des Amordeten sieht, ist das völlig klar unter einer gänzlich andere Sicht.

00:18:45: Ich glaube, da muss man den Beruf erklären.

00:18:49: Schon in der Antike haben sie festgestellt, es genügend nicht ein Staatsanwalt zu haben.

00:18:56: der eben jemanden beschuldigt und glaubt es auch beweisen zu können, dass er das gemacht hat und ein Gericht, dass das alles abwegt und ein Jahrmaßen objektiv beurteilt.

00:19:05: Es muss einen geben, der sich mit dem Beschuldigten oder Angeklagten ganz anders beschäftigt.

00:19:12: Also du musst dir folgendes vorstellen, wenn eine Gerichtsverhandlung beginnt, hat die Richterinnen und der Richter und die Schöpfen haben den Angeklagten noch nie gesehen.

00:19:21: Noch nie ein Wort von ihm gehört.

00:19:22: Der Staatsanwalt in aller Regel hat ihn noch nie gesehen.

00:19:25: nie ein Wort gehört.

00:19:27: Der Verteidiger hat schon zigmal mit ihm gesprochen, hat sich schon mit seinem Leben beschäftigt.

00:19:32: und die spannende Frage ist, oder es gibt zwei Varianten, die eine Variante ist, er bestreitet die Tat.

00:19:37: Dann musst du die Beweise prüfen, ob das überhaupt nachgewiesen ist oder nicht.

00:19:41: Aber die zweite Variante, wenn er die Tat zugibt, die besteht darin zu verstehen, warum er etwas gemacht hat, was du in derselben Situation nicht machen würde.

00:19:52: Und da musst du versuchen, sein Gefühl zu leben, seine Gedankenwelt dir zu erschließen, um das zu verstehen.

00:19:59: Das ist im Kern die Verteidigung.

00:20:00: Es ist sehr, sehr spannend, aber man stellt sich natürlich die Frage, wie hoch ist die Gefahr der emotionalen Vereinnamung?

00:20:07: Und wie hoch?

00:20:09: Und das da würde mich einfach deine ehrliche Antwort interessieren, weil man hat es ja auch immer mal wieder mit Menschen zu tun, die über ganz hohe manipulative Fähigkeiten verfügen.

00:20:19: Oder wo man einfach ... tatsächlich auch mal so etwas spürt, wie Mitleid.

00:20:24: Und man ist ja nicht nur darum geht, dass man, also du hast den Einfall geschildert, wenn jemand die Tat zugibt, wenn er die Tat aber bestreitet, du aber eigentlich weißt, dass er sie wohl begangen hat, nicht?

00:20:40: Also vielleicht weißt du es sogar, oder möglicherweise sie wohl begangen hat.

00:20:44: Und aber trotzdem, wie hoch ist der Gefahr, dieser Vereinnamung oder plötzlich Sympathie zu verspüren?

00:20:49: Und was macht das mit einem?

00:20:51: Also, das muss doch Fälle gegeben haben, auch bei dir, wo du plötzlich so aufwachst morgens und sagst, um Emmels Willen, da drohe ich mühcherweise, in was hineinzudriften, weil mich das emotional berührt.

00:21:06: Also, es ist so einer, der die Tat bestreitet.

00:21:10: Wenn es nicht ein kleiner Diebstahl oder sowas ist, wird dir gegenüber auch als Verteidiger sie nie zugeben.

00:21:16: Weil das wäre auch nicht klug.

00:21:18: Denn in dem Moment bist du ja entmotiviert.

00:21:21: Also er versucht dich davon zu überzeugen, dass er es nicht war.

00:21:26: Ich habe mal eines Mordes Beschuldigten verteidigt mit Lothar de Maizière zusammen.

00:21:32: Und war mir nicht sicher, ob er die Tat begangen hat oder nicht.

00:21:34: Es gab allerdings einen Umstand, der wirklich dagegen sprach in der Faust.

00:21:38: Das Getöteten befand sich ein Haar, das nicht von ihm sein konnte.

00:21:43: Und dann wägst du alles ab und sagst, ich war nicht dabei, der Richter war nicht dabei, der Staatsanwalte war nicht dabei, wir sind alles keine Zeugen.

00:21:52: Wir sind nur auf andere angewiesen, auf objektive Weise, auf Zeugen aussagen.

00:21:57: Und dann würdest du alles und sagst dir,

00:22:00: es

00:22:00: ist nicht bewiesen.

00:22:01: Und wenn es nicht bewiesen ist, dann muss er freigesprochen werden.

00:22:06: Selbst wenn er es in Wirklichkeit wird, Dennoch war, aber du weißt es ja nicht.

00:22:11: In meiner Einpartei, die hat mir meine Schulgeschichte erzählt, die war nicht bei Mord, sondern bei einem viel kleineren Delikt.

00:22:16: Da hatte er den Staatsanwalt überzeugt, der beantragte den Freispruch.

00:22:20: Er selber beantragte den Freispruch, weil es nicht bewiesen ist.

00:22:23: Und dann stand sein Mandant auf und sagte, ich mach's nie wieder.

00:22:27: Da war der ganze Prozess gegeben.

00:22:32: Das ist mal ganz lustig, wenn es ein kleineres Delikt begeht.

00:22:35: Aber wenn es um schwere Sachen geht, da will ich natürlich auch einigermaßen sicher sein.

00:22:40: Trotzdem, letztlich sind wir verpflichtet, jemanden frei zu sprechen, wenn wir nicht beweisen können, dass er oder sie es war.

00:22:48: Und das heißt, wir waren nicht dabei.

00:22:52: Wenn ich dabei gewesen wäre und das wüsste, darf ich ihn ja gar nicht verteilen, dann bin ich erzeugt.

00:22:56: Das schließt ja dann die Rolle

00:22:58: aus.

00:22:58: Aber das klingt immer emotionale Komponente zurück.

00:22:59: Ja, die emotionale Komponente ist sehr unterschiedlich.

00:23:02: Es gibt Leute, die der eher unsympathisch sind, es gibt Leute, die dir sympathisch sind, du darfst zweierlei darfst dir nicht passieren, du darfst nie eine bestimmte Distanz aufgeben, weil wenn du die aufgibst, dann wirst du nicht mehr der Verteidiger, sondern dann bist du sozusagen fast ersetzt.

00:23:20: Komplize, fast nicht.

00:23:21: Komplize.

00:23:22: Das geht nicht.

00:23:23: Ist es dir mal passiert?

00:23:24: Nein, aber was passiert ist, dass du für etwas Verständnisentwickelts fuhrte, der nachher sagt, nee, eigentlich hätte ich dafür kein Verständnisentwickeln dürfen.

00:23:33: Das gibt es, weil er dir das so einhochend erzählt, das Ganze.

00:23:37: Aber natürlich nicht bei Maut oder Todschlag oder so.

00:23:39: Da sage ich immer, es hätte einen anderen Weg gegeben.

00:23:41: Das ist nicht nötig, übrigens ... In Wirklichkeit sind die Motive für Mord oft so banal.

00:23:48: Man denkt immer, es steckt sonst was.

00:23:50: Da ging es um zwei Euro fünfzig und solche Sachen.

00:23:54: Also überhaupt nicht zu fassen.

00:23:56: Und du merkst eine völlig andere Gedankenwelt, weil ich gar nicht auf die Idee komme, berechtigt sein zu können, einem anderen sein Leben zu nehmen.

00:24:06: Es ist ja nicht meins.

00:24:08: Es ist sein Leben, selbst wenn ich mich über ihn ärgere oder was haben will.

00:24:13: Und die sind in einer anderen Kultur aufgewachsen, als Kinder viel geschlagen worden.

00:24:19: Das menschliche Leben hat für sie eben keinen Wert.

00:24:22: Ich will das gar nicht hier mit Schuldminderung wegen Kindheit oder so, sondern du musst nur verstehen.

00:24:29: Und das ist die eigentliche Schwierigkeit.

00:24:31: Und dafür brauchst du einen eigenen Beruf.

00:24:33: Du musst nur verstehen, warum er etwas macht, was du in der Situation nie gemacht hättest.

00:24:37: Und wenn du das nicht verstehst, kannst du ihn auch nicht verteidigen.

00:24:41: Und ich will jetzt gar nicht von meinem schwierigsten Fall erzählen, kann ich dir mal abends beim Westbein erzählen, wo ich festgestellt habe, der war noch gar kein Mensch.

00:24:51: Der fing erst an, ein Mensch zu werden.

00:24:54: Also der war noch einfach ein Mensch und ein Erwachsener zu werden?

00:24:57: Ja,

00:24:57: aber ich kann dir das erklären.

00:24:59: Er war, als Kind wurde er nur gestanden, sein Vater war schwerer, Alkoholiker, es waren fünf oder sieben Kinder, Mutter völlig überfordert, dann kam er ins Kinderheim.

00:25:09: Okay.

00:25:10: Das ging dort nicht mehr.

00:25:12: Kinderheim ist aber ein Stück eingesperrt sein.

00:25:15: Als er jugendlich wurde, kam er in Jugendwerkhof.

00:25:17: Es wurde wieder ein Stück eingesperrt sein.

00:25:20: Das war typisch für die, die mit achtzehn wurde entlassen.

00:25:22: Es war auf dem Tag und bekam eine Wohnung und Arbeit.

00:25:25: Natürlich ist der Arbeit nicht nachgegangen.

00:25:28: Beging viele Diebstähle kam wieder ins Gefängnis.

00:25:31: Dann wurde er entlassen und beginnt in ersten Mode.

00:25:33: Es ist auch interessant.

00:25:36: Er ging den gegen eine alte Frau von hinten.

00:25:39: Weil er hatte nur zu einer Sache eine Beziehung, hab ich festgestellt, zu seinem Körper.

00:25:44: Der durfte ihm nicht wehtun.

00:25:45: Und von vorne hätte sie sich erwehren können.

00:25:48: Aber dass sie ihn recht auf Leben hatte, war überhaupt nicht in seiner Gedankenwelt.

00:25:52: Das war überhaupt nicht in seiner Kultur drin.

00:25:54: So, jetzt wurde er begnadet, nachdem er zu lebenslänglich verurteilt wurde, macht er dasselbe wieder, etc.

00:26:01: Und dann macht er eine Sache, die war für mich interessant.

00:26:05: bevor er den zweiten Mord beging.

00:26:07: Er ging in ein Haus eines Diplomaten, der natürlich im Ausland war, ganz alleine.

00:26:13: Und da saß er sechs Wochen.

00:26:15: Und er hat jede Woche einen Gegenstand beim An- und Verkauf verkauft, um sich Getränke und Lebensmittel leisten zu können.

00:26:22: Und dann wurde er nach sechs Wochen gestellt und bekam zehn Monate Gefängnis.

00:26:26: Und da hab ich in meinem Plädoyee gesagt, das war er.

00:26:30: Völlig daneben.

00:26:31: Gefängnis kennt er, der hat ja nie was anderes kennenlernen.

00:26:34: Er ist erst dabei, ein Mensch zu werden.

00:26:36: Und er hat einmal einen Hilfesignal an uns gesendet, in diese sechs Wochen.

00:26:41: Da hat er gesagt, ich kann nicht leben, ich kann damit nichts anfangen.

00:26:45: Ich sitze hier völlig allein, ich mache nichts.

00:26:48: Aber was wäre seine Lösung dann für

00:26:50: die Betreuung?

00:26:52: Ja, man hätte dann, das war ja vor dem zweiten Wort, eine Betreuung organisieren müssen.

00:26:58: Und das haben sie später gemacht, da gab es solche Billengarten, der ging immer rum, klingelte bei denen, wollte die zur Arbeit, alles Mögliche.

00:27:05: Und du hättest ihm Schritt für Schritt etwas Bildung, etwas Kultur beibringen müssen, etc.

00:27:10: Das war sein Hilfeschrei.

00:27:12: Und uns uns Nuschtandert eingefallen, als wir ihm wieder zehn Monate einzusperren.

00:27:15: Das konntest du natürlich glatt vergessen.

00:27:17: Und dann kam der Lesbo und das Schöne war, eigentlich wurde er über solche Fälle gar nicht berichtet.

00:27:21: Aber die Berliner Zeitung berichtete darüber in der DDR.

00:27:24: Und die Journalistin schrieb, ich hab mich gefragt, wozu der ein Verteidiger hat, was der da eigentlich sagen will.

00:27:30: Ich war natürlich Pflichtverteidiger.

00:27:32: Und dann sagte sie und es hat mich beeindruckt.

00:27:35: Es stimmt, er hat ein Hilfe-Signal gesandt, aber wir haben es nicht verstanden.

00:27:40: Natürlich hat er eine befristete Freiheitsstrafe beantragt, das konnte er natürlich vergessen, er bekam natürlich wieder lebenslängig und wird dann auch lebenslängig gesessen haben.

00:27:48: Aber es war der einzige Mensch, den ich kennengelernt habe, wo ich sage, der war noch gar kein richtiger Mensch.

00:27:53: Der war auf einer völlig anderen Schluhe, zu seinem Körper, in einer Milzierung, das merktest du auch am Folgen, er flüchtete ja dann, hat er sich seinen Fuß verknackst, nicht etwa verstaunt, nur verknackst.

00:28:04: ging in seiner Wohnung, weil er wusste, da wartet die Polizei.

00:28:07: Die brachte ihn untersorgungshaft und da wurde am Arzt vorgestellt und konnte sagen, dass sein Fuß wehtut.

00:28:13: Das war eben das Wichtigste.

00:28:16: Das geht ja dann eine ganz andere Debatte.

00:28:18: Wann ist ein Strafmaß vernünftig oder nicht?

00:28:22: Das ist etwas, was mich immer wieder umgetrieben hat.

00:28:24: Aber verstehst

00:28:25: du, was ich meine?

00:28:26: Die Rolle des Verteidigers ist, kein anderer hätte sich die Mühe gemacht.

00:28:30: Ich habe versucht, also eine unmögliche Tat, eine widertliche Tat, versucht zu begreifen, was geht eigentlich in ihm vor.

00:28:38: Und das ist das Besondere.

00:28:40: an der Rolle eines Verteidigers.

00:28:42: Bleizeitig muss es die Position des Staatsanwalts auch geben, die natürlich auch immer mal wieder über das Ziel hinaus schießt.

00:28:49: Ich habe mich auch, sagen wir mal, sehr emotional immer wieder beschäftigt mit einer anderen großen Demokratie, die momentan sehr darunter leidet, überhaupt noch eine Demokratie oder zumindest darum kämpft, überhaupt noch eine Demokratie zu sein in Vereinigten Staaten.

00:29:06: woher noch ein anderes Element mit hinzukommt, dann ist das der Vergeltung.

00:29:11: Und was unter anderem ja dann auch noch bis in die Todesstrafe mündet, wo ich an erklärter Gegner dieser Todesstrafe bin, aber da immer wieder gegen Gummiwände der Besitzstände gebrummt bin, auch in der Argumentation.

00:29:22: Es zeigt, wie unterschiedlich Kulturen selbst in Demokratien sich entwickeln können oder an Dingen festhalten können, wo wir jetzt wieder bei dem bei dem Gegenstück zur Sünde sind.

00:29:34: Bei uns ist das Gegenstück zur Sünde die Vergebung.

00:29:39: Oder eines der Gegenstücke.

00:29:40: Dort ist es zusätzlich noch die Vergeltung.

00:29:43: Ein

00:29:44: bisschen mehr das alte Testament als das neue.

00:29:46: Das ist

00:29:46: eher alttestamentarisch.

00:29:51: Man hat kaum eine Chance, sich dagegen in irgendeiner Form auch tatsächlich durchsetzen zu können.

00:29:57: Also, es ist ein ... Ein großes Thema.

00:30:00: Ich glaube, wir ...

00:30:01: Darf ich noch eins sagen, was für mich interessant ist?

00:30:04: Ich hab mal gefragt, warum dann in Italien so jemand gewählt wird wie Berluscuni.

00:30:10: Und da haben die mir gesagt, wir hinterziehen alle Steuern, und er auch.

00:30:15: Und wir dachten, wenn wir den wählen, kann er uns ja nicht so schwer verfolgen.

00:30:19: Das heißt, das war nicht eine spannende Überlegung.

00:30:23: Du begehst selbst eine Sünde und sagst, da wähle ich doch einen, der auch Sünden begeht.

00:30:27: Mit dem bin ich ja leicht verbrüht.

00:30:29: Ein bisschen kommt es mir auch bei Trump so vor.

00:30:32: Ja, und sagen wir mal, das Moralempfinden ist bei uns natürlich, wenn man so sagen will, in Deutschland schon Moralinen sauer.

00:30:38: Naja,

00:30:39: wir wollen ja immer, dass da ein

00:30:41: untadlierer

00:30:41: Mensch steht.

00:30:44: Jeder Mensch, den

00:30:45: werden wir nicht finden.

00:30:47: Und versuchen aber dann jeden ans Kreuz zu schlagen, wenn er auch noch die kleinste Verfehlung sich letztlich dann leistet.

00:30:53: Und bei größeren ist es ja natürlich auch angebracht und ähnliches.

00:30:56: Aber nachdem uns die Zeit heute ein wenig davon läuft, weil Gregor in seinen nächsten Termin muss und ich auch, wollen wir, liebe Zuhörer und Zuhörer, mit einem wunderbaren Satz schließen.

00:31:08: der in diesen unterschiedlichen Formen gibt.

00:31:12: Und ich schaue dich dabei an, weil du geringfügig älter bist als ich.

00:31:15: Aber im Alter bereut man vor allem die Sünden, die man nicht begangen hat.

00:31:19: Stimmt das?

00:31:22: Beides.

00:31:23: Also es gibt Sünden, wo man sagt, wieso habe ich mich eigentlich so beherrscht.

00:31:28: Aber es gibt auch Sünden, die du begannen hast und die du bereust.

00:31:31: Das heißt, das sind die berühmten Fehler im Leben, die man nicht korrigiert, kriegt das Blöds.

00:31:35: Wenn es wirklich einen Gott gibt, hat er bei mir folgende Regel eingeführt.

00:31:40: Immer, wenn ich einen Fehler begehe, verzeiht er mir.

00:31:43: Aber ich darf ihn nie wiederholen.

00:31:45: Wenn ich ihn zum zweiten Mal begehe, dann habe ich keine Chance, habe ich festgestellt.

00:31:50: Und so und allen anderen kann man, die bei uns über die Sünden anderer wie ... Die Schießhunde Wachen kann man auch diesen alten Satz aus der Bibel noch mal sagen, wer ohne Sünde ist, der wer für den Ersten Stein.

00:32:02: Da gibt es einen sehr schönen katholischen Wisch dazu.

00:32:06: Jesus steht in einer großen Gruppe und predigt und sagt eben genau diesen Satz, wer ohne ist, Sünde ist, wer für den Ersten Stein, es macht Pok und es trifft ein Stein an der Stirn.

00:32:22: dreht sich um und hat seine Emotionen kaum im Griff und sagt dann nur, Mutter, du nervst.

00:32:30: In diesem Sinne.

00:32:33: Es ist ja wirklich, es könnte fast jüdischer Witz sein, was muss ausgeschlossen ist, weil es ausbegriffen zu wird.

00:32:39: Sehr christlicher Witz ist.

00:32:41: In dieser Hinsicht wollen wir es heute schließen.

00:32:43: Schauen uns mit sündhaft, nicht sündig, aber sündhaft schuldbewussten Augen an gegenseitig als unsere Podcastpartner.

00:32:52: Hoffen, dass Sie in der nächsten Woche wieder zuschalten.

00:32:56: Lassen Sie sich auch von Menschen inspirieren, die nicht immer ganz ohne Sünde sind.

00:33:01: Auch das schadet nichts.

00:33:03: Und

00:33:03: vor allen Dingen, wenn jemand Ihnen gegenüber eine Sünde begeht, bevor Sie hassen, Überlegen Sie sich, wie oft Sie schon eine Sünde begangen haben.

00:33:12: Denn beurteilt man, ist schon etwas milder.

00:33:15: Und das finde ich gar nicht schlecht.

00:33:17: Übrigens, wenn Sie uns schreiben wollen, Ihre Meinung, das können Sie gerne tun.

00:33:21: Und zwar kenne ich inzwischen die E-Mail-Adresse auswendig und diesmal auch fehlerfrei auswendig.

00:33:26: Nämlich gggatopenmines.media.

00:33:30: Bravo,

00:33:31: Angeber.

00:33:32: Wir geben aber gleichzeitig noch mit unseren Büchern an.

00:33:34: Gregor hat eines geschrieben, das nennt sich mein Leben in dreizehn Büchern.

00:33:39: Man muss dazu sagen, da finden Sie die Bibel, aber auch das kommunistische Manifest, natürlich auch Faust von Goethe und Heinrich und Thomas Mann etc.

00:33:47: Und er hat ein Buch geschrieben in drei Worten.

00:33:51: Das heißt drei Worte.

00:33:52: Drei Worte.

00:33:53: Und das sind seine Kolumnen, seine Beiträge in Zeitung.

00:33:57: Und es ist wirklich interessant zu lesen.

00:34:00: Weil er ist klüger, als man es am Anfang glaubt.

00:34:03: Inzwischen hab ich's aber begriffen.

00:34:05: Mit dieser Schwannerei schließen wir diese Runde und Sie alle in unser Herz.

00:34:10: Und demnächst hören Sie wieder mehr von uns.

00:34:13: Und im nächsten Jahr oder in diesem Jahr wird es dann oder in den kommenden Monaten wird es auch noch entsprechende Live-Shows geben.

00:34:21: vor diesem Hintergrund.

00:34:22: Alles Gute und Tschüss.

00:34:23: Und bleiben

00:34:24: Sie gesund.

00:34:25: Tschüss.

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00:34:31: Neue Folgen hören Sie jede Woche.

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