#132 Guttenberg trifft Rafael Seligmann: Was es heute heißt, Jude in Deutschland zu sein

00:00:00: dass sie mich auf dem Titel Keine Schonzeit für Juden angesprochen haben.

00:00:07: Das ist ein Zitat des früheren Intendanten des Frankfurter Tatars.

00:00:15: Die Geschichte erzählen Sie auch, Herr...

00:00:17: Er sagte, nach dem Fassbinderstück der Müll der Stadt und der Tod, die Juden sollen sich nicht so haben, die Schonzeit ist vorbei.

00:00:52: Hallo und herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, zu einer neuen Ausgabe von Gutenberg trifft.

00:00:59: Ich habe heute einen Gast, der mich bereits vor Jahrzehnten sehr bewegt und berührt hat und mit dem ich das letzte Gespräch vor etwa fünfzehn Jahren geführt habe, und der mich trotzdem seither und vorher immer wieder begleitet hat.

00:01:15: Inzubeschreiben ist nicht ganz einfach.

00:01:19: Man könnte sagen, er ist ein großer Schriftsteller unseres Landes, einer der führenden Journalisten, ein politischer Analyst.

00:01:29: Er ist mit Sicherheit einer der gewichtigsten jüdischen Stimmen, nicht nur unseres Landes.

00:01:37: Und er ist ... zu vorderst und zu allererst.

00:01:41: Und das ist das, woran ich mich erinnere, in dem Gespräch, das wir vor vielen Jahren hatten, lieber Raphael Seligmann, ein ganz besonderer Mensch.

00:01:52: Und mit allem, was das Mensch sein Mitzig bringt.

00:01:57: Und von daher, meine erste Frage, ungewöhnlich, vielleicht anders, vielleicht vordergründig banal.

00:02:06: Wer sind Sie?

00:02:09: Ein Suchender.

00:02:11: Ein Suchender bildet mir nicht ein, dass ich immer schon die Lösung habe, er gefragt wird.

00:02:22: Ich suche und gleichzeitig, glaube ich, mein Vater hat mir mit vier Jahren ein Kindergebet beigebracht und die letzten seventy- vier Jahre habe ich es gesprochen.

00:02:39: Das ist mein Halt.

00:02:40: Gott ist mein Halt.

00:02:41: Man darf sich kein Bildnis machen, aber Gott heißt, das ist ein großes Wort, aber wir können es alle jeden Moment machen, Nächstenliebe.

00:02:57: Und da muss ich mich auch nicht schämen.

00:03:00: Das ist für mich wie ein Freund, manche sagen, ich kann immer nach einem Halt fragen und nach Hilfe.

00:03:13: Und das in einem Leben erseeligt man, wo ihnen nicht immer Halt gegeben wurde und wo auch sie immer wieder es mit einer haltlosen Gesellschaft zu tun hatten.

00:03:28: Ich glaube, es gibt kaum eine Stimme, die deutlicher und klarer immer wieder darauf hingewiesen hat, zum einen welche Verantwortung eine Gesellschaft, insbesondere auch die deutsche Gesellschaft hat, gerade diese.

00:03:43: Gleichzeitig aber auch den Hinweis gibt und gab, dass die Beschäftigung sicher auch die nicht nur verantwortungslose Beschäftigung mit der Vergangenheit alleine nie ausreichend sein kann, sondern es zwingend darum geht, Gegenwart zu gestalten und zu begreifen.

00:04:05: Und Sie haben jetzt Ihr zwanzigstes Buch geschrieben, wenn ich richtig mitgezählt habe.

00:04:13: Dieses zwanzigste Buch lautet keine Schonzeit für Juden.

00:04:21: Jetzt sind Sie in Ihrem Leben auch selbst nicht arm an Provokationen gewesen.

00:04:27: Also solche, die Sie erfahren haben, aber auch solche, die Sie gelegentlich selbst abgegeben haben.

00:04:33: Und ich wollte Sie zunächst fragen, sozusagen, ob Sie eine Situation beschreiben können, die Ihnen besonders deutlich ... in der ihnen besonders deutlich wurde, warum dieses Buch wichtig ist.

00:04:49: Jetzt gebe ich ihnen aber die Antwort.

00:04:53: Ich hatte, als ich das Buch jetzt las, es mehrfach neben mir liegen unter anderem einige Male in der deutschen Bahn.

00:05:02: Und dabei ist es mir zweimal passiert, dass Menschen vorbeiliefen, den Buchtitel sahen und eine antwortete ganz genau und ein anderer mehr ist dem nicht hinzuzufügen.

00:05:20: was sie nicht gelesen haben, auf den Titel hin, keine Schonzeit für Juden ist der Untertitel, nämlich die Antwort eines Betroffenen.

00:05:32: Ich erzähle Ihnen das, weil mich das kurz sprachlos gemacht hat.

00:05:37: Und ich da natürlich einem bin ich hinterher gelaufen und hab ihn versucht zu stellen und hab schlicht gegen eine Gummivand geredet.

00:05:48: Und es zeigt aber auf eine gewisse Weise, dass dieses Buch kaum aktueller sein könnte.

00:06:00: Was hat sie nach all den Jahren, wo sie immer wieder auf diese Gegebenheiten hingewiesen haben?

00:06:07: Nach all diesen Jahren ist dazu bewegt, zum einen einen biografischen Bogen zu schlagen und zum anderen nochmal diesen fast brachialen Hinweis zu geben, wie es um uns steht.

00:06:24: Da ich nicht mehr der Allerjüngster bin, kann man... kann ich anfangen, Bilanz zu ziehen.

00:06:34: Und ich fragte mich, ich kam im Alter von zehn Jahren nach Deutschland.

00:06:41: Und mein Vater, ein Landjude ...

00:06:43: ... siehundertfünfzig war

00:06:45: das.

00:06:45: Genau.

00:06:45: Er fragte, sagte ... Ich hatte irgendwie Angst, wir hatten einen Garten, wir hatten ... Teil eines Hauses und fühlte mich wohl.

00:07:00: Deutschland wird dir gefallen.

00:07:02: Das sagte mein Vater.

00:07:04: Und man erlebt, ich wie jeder andere oder jeder andere, wie ich, Gutes, weniger Gutes, Gleichgültiges.

00:07:20: Und ich sagte mir, hat es sich gelohnt, hierherzukommen.

00:07:27: Also ... Von der Karrierejahre, meine Eltern hatten in Israel wenig Geld.

00:07:33: Ich hatte nicht studieren können.

00:07:36: Hier habe ich nach der Lehre das Abitur für Schwerbegabte nachgeholt.

00:07:41: Habe ich studiert, hatte Erfolg als Journalist und als Schriftsteller.

00:07:49: Aber hat sich es gelohnt?

00:07:54: Es hat sich gelohnt von der Vertrautheit.

00:07:57: mit den Menschen.

00:07:58: Also Freundschaft ist in Deutschland was ganz Besonderes.

00:08:02: Also nicht in Amerika, wir haben ein Freund und da hat man Zehntausend und dann geht man aus der Tür raus und man weiß nicht mehr.

00:08:13: Die Innigkeit, die Gründlichkeit, aber es gab etwas und es gibt es nach wie vor, was mich irgendwie verletzt.

00:08:27: Das ist die Gleichgültigkeit, nicht, wenn einer böse ist.

00:08:31: Es soll er böse sein, und da kann ich ihm entgegentreten.

00:08:36: Aber dieses Wegschauen zum Teil, aber einige Jahre

00:08:45: auch

00:08:46: als akademischer Rat an der Münchner Universität, gearbeitet und sobald man im Seminar irgendeine Frage stellte, zu der man Stellung nehmen sollte.

00:08:58: Da blickten zwei Drittel der Augen zu Boden.

00:09:03: Ähnlich wie mein Hund, der denkt, wenn er mich nicht sieht, sehe ich ihn nicht.

00:09:08: Aber dieses Gleichgutige, das nicht Stellung nehmen wollen, oder jetzt auf dem Weg hierher ins Studio, wir stiegen aus der U-Bahn zu Straßenbahn.

00:09:22: Wir waren vielleicht vier, fünf Meter entfernt.

00:09:26: Und die schwingte er hin.

00:09:29: und schloss die Tür und fuhr los.

00:09:33: Also dieses Gleichgültige, das verstehe ich nicht, das macht mich oft fertig.

00:09:44: Also mit klarer offener Verletzung kann man offensichtlich besser umgehen, als mit der bewussten Entscheidung jemanden nicht zu berühren.

00:09:58: Ich sage das jetzt mal bewusst mit dieser Begrifflichkeit, weil eigentlich ist das ja ein Paradoxon, also dass man verletzt wird, indem aber gleichzeitig keine Berührung stattfindet.

00:10:08: Aber das hat wahrscheinlich die größte Tiefe dann.

00:10:11: Also die Wunde die größte Tiefe.

00:10:12: Jetzt muss man sagen und das beschreiben Sie auch sehr klar und drastisch teilweise in Ihrem Buch.

00:10:20: Sie haben Trotz vieler Momente in ihrer Kindheit, die offensichtlich ja auch schön waren, haben sie auch schon ganz, ganz harten Antisemitismus erfahren.

00:10:31: Es waren die Jahre nach dem Kriegswahn.

00:10:33: Also, siebenundfünfzig, die Jahre darauf.

00:10:35: Sie wurden bis hin zur Lehre als Saujut beschimpft.

00:10:39: Das ist, bis Sie beschreiben das ja auch immer wieder.

00:10:43: Aber es wird eben deutlich, dass dieses ... dieses Wegsehende wegsehen wollen oder sich nicht berühren lassen wollen und gleichzeitig in der Konsequenz einen anderen nicht zu berühren.

00:10:56: Sie eigentlich sehr viel mehr trifft und eigentlich Gesellschaft mehr treffen soll.

00:11:00: Sie schreiben ganz am Anfang in ihrem Buch, Herr Seeligmann, ich bin überzeugt, dass das Leben in Deutschland mir insgesamt schlecht bekommen ist.

00:11:09: Da habe ich dann erst mal geschluckt und sie fächern es aber dann so auf, dass Es bleibt eine Mellange aus, gleichzeitig das seines vollkommen Gleises.

00:11:24: Sie sind Deutschland alles andere als schlecht bekommen und bis heute ist das der Fall.

00:11:30: Und gleichzeitig schimmern eben immer wieder ganz große Begegnungen, Erlebnisse und eben etwas durch, was sie am Ende mit einem Aufruf zur Hoffnung verbinden.

00:11:44: Ja sicher, wir sind in dieser Situation.

00:11:49: Ich kann das vielleicht, das war für mich in der Jugend, aber vielleicht insgesamt im Leben.

00:11:57: Einer der schlimmsten Momente, ich war Lehrling, aber Fernsehtechniker gelernt, das war neunzehntzehntzehntzig.

00:12:06: Wir hören dann acht Uhr Nachrichten in Israel, beginnt ein Krieg um Israel oder in Israel damals.

00:12:15: Es war eine Falschnachricht.

00:12:18: Sie ist ... Israel brennt, was nicht stimmt, aber wir haben es geglaubt.

00:12:23: Und dann sagt er, unsere Geselle, ja, jetzt werden die Juden endlich ausgerottet.

00:12:30: In dem Ton gar nicht.

00:12:32: Die Stimme hoch und so.

00:12:35: Und ich war so schockiert.

00:12:36: Ich war damals zwanzig, nicht mehr zwanzig.

00:12:39: Mir schossen die Augen, er die Tränen in die Augen.

00:12:43: Und er sagte, da musste ich doch nicht aufregen, Raphael.

00:12:47: Dich hab ich gar nicht gemeint.

00:12:50: Die anderen, du bist in Ordnung.

00:12:52: Die anderen, die müssen weg.

00:12:54: Und dann später kam der Chef rein.

00:12:57: Und seine Schwester, die Sekretärin, hat sie mir erzählt.

00:13:01: Und das, ach, ihr Streit-Tanzel.

00:13:04: Da müsst ihr euch doch nicht streiten.

00:13:06: Das wird schon alles in Ordnung.

00:13:08: Also, dieses ... Einmal dieser Kälte.

00:13:15: Mhm.

00:13:15: Und gerade zum Mörderischen Kälte.

00:13:17: Und zum anderen, ja, das wird schon irgendwie ... Und das betrifft nicht nur die Juden.

00:13:25: Ich habe das in dem Buch oft beschrieben, selbst zu den Zeiten, als es die meisten Juden gab hier vor dem Zweiten Weltkrieg vor der Nazis, gab es fünfhunderttausend Juden.

00:13:43: Wir sind sozusagen ein Seismograph oder ... Die Gänse auf den Kapitol, die schnattern, wenn Gefahr ist.

00:13:52: Und heute ist wieder seine soziale Umbruchssituation.

00:13:59: Die Leute haben Angst.

00:14:01: Ich hatte gerade eine Lesereise durch Deutschland.

00:14:05: Sechzehn Lesungen mit Schülern, mit Studenten, mit Ministern.

00:14:10: Alles Rentner.

00:14:16: Die Leute haben Angst, das fällt mir immer wieder um die Rente, um den Frieden.

00:14:21: Dann sagt man gar nicht so, ich hab Angst von Krieg in Europa, sondern der Nahost-Krieg.

00:14:29: Und im Nahost-Krieg ist es nicht der Krieg im Sudan, wo von rund zwanzig Millionen Menschen hungern.

00:14:36: Da hab ich keine Demonstration gesehen.

00:14:39: Kein Protest, auch nicht in Syrien, als eine halbe Million Menschen umgebracht wurden.

00:14:46: Sondern es geht immer wieder um Israel.

00:14:50: Immer wieder um Israel.

00:14:52: Jeder Mensch, der umgebracht wird, ist einer zu viel.

00:14:55: Muss man gar nicht reden.

00:14:56: Und was die israelische Regierung versucht, das ist ungefähr was die deutsche kaiserliche Regierung oder die dritte Heeresleitung unter Lundorf und Hindenburg versucht hat, einen Krieg militärisch zu gewinnen.

00:15:15: Das wird ... niemals klappen, weil der Krieg findet im Kopf

00:15:21: zunächst statt.

00:15:23: Wenn du zehntausend Leute umbringst und hunderttausend Leute daran wirst du nichts ändern, dann gibt es eine Million, die genauso denken.

00:15:34: Aber noch einmal zurück, das ist nicht nur in Deutschland.

00:15:39: In Deutschland empfinde ich diese ... dieses Abseits stehen wollen, macht dich nicht unbeliebt.

00:15:50: Ich gehe bis in meine Familie, meine Frau und ich sollten einen Orden bekommen vom Bundespräsidenten und ich wollte daran erinnern, dass er mal sagte, ich ... Das wird sie freunig fahren zu ihren Außenminister.

00:16:11: Das schreiben Sie in dem Vorwort, ja.

00:16:13: Und ich sagte aber, Sie sind doch mein Außenminister.

00:16:16: Damals war Steinmeier mein Außenminister.

00:16:18: Und meine Frau sagte ja, erwähn's nicht, das gibt Ärger.

00:16:24: Es war auch für mich sehr unangenehm, aber ich hatte das Gefühl, du musst es erwähnen.

00:16:32: Du musst es erwähnen, weil auch ein Bundespräsident nichts anderes ist als ein Mensch.

00:16:38: Auch er ist sein Schnitzel.

00:16:42: Und auch er wächt sich seine Hände.

00:16:44: Also, wir müssen in die ganze Gesellschaft.

00:16:47: Noch mal zu Ihrer Eingangsfrage.

00:16:50: Es ist mir zum einen großen Teil nicht bekommen, weil ich oft an dieser Kühle fast zerbrochen bin.

00:17:06: Aber dann habe ich mich immer festgehalten an den Freunden.

00:17:12: an der Menschlichkeit.

00:17:14: Ich war zum Beispiel unglaublich stolz auf mein Land, Deutschland, auf Berlin, als die Belgier, die Münchner Philharmoniker ausgeladen haben, weil sie einen israelischen Dirigenten haben und der sollte erst mal unterschreiben, dass er brav ist und nicht mit Netanyahu und so weiter und so weiter.

00:17:37: Also eine Selektion.

00:17:42: Und Berlin hat den eingeladen.

00:17:45: München hat die Münchner Philharmonika klar eingeladen und es sind einige Leute auf die Straße gegangen, aber viel zu wenig.

00:17:54: Also wenn ein Anti-Israel-March stattfindet, dann gehen bis zu hunderttausend Leute in Europa, in Deutschland auch, in Deutschland besonders oder England besonders.

00:18:12: für die Juden, für die Sicherheit der Juden protestiert wird.

00:18:17: Dann sind das fünf, sechshundert Leute.

00:18:20: Wenn der, wenn Minister kommen, wenn der bayerische Ministerpräsident kommt, das ist mir einfach zu wenig.

00:18:28: Ich will, Nächstenlieber heißt, die gilt ja für Christen, für Juden, für Moslem.

00:18:35: Das heißt, nicht in Ausnahmefällen und nicht für besondere Menschen, sondern für alle Menschen.

00:18:42: Glauben Sie, dass es eine Angstverhaltung mitschwingt?

00:18:47: Und eine Angst davor, dass, wenn man sich mit einer Haltung erklärt, man heute, aber es hat sich auch in der Vergangenheit gegeben, heute natürlich mit den Mitteln der neuen Medien, sich plötzlich geballten Welle ausgesetzt fühlt oder fühlen muss.

00:19:04: Ich meine, das ist etwas, das Sie seit Ihres Lebens erfahren haben.

00:19:08: Manchmal waren die Wellen, gingen sie von ... Einzelnen aus, manchmal von ganzen Bewegungen.

00:19:13: Und ich frage mich immer, was der Ausgangspunkt dafür ist, dass es zumal bei uns immer noch diese Indifferenz, diese Wohlwollend, möchte man sagen, Verschüchterung.

00:19:29: Aber ich glaube, es ist mehr als das.

00:19:31: Also im Negativen mehr als das.

00:19:33: Es ist einfach wirklich ein sich wegducken teilweise.

00:19:39: Und woher das dann tatsächlich rührt?

00:19:42: Weil sie sagen richtigerweise, die Bewegungen auch, man muss ja da sehr genau differenzieren, oftmals wird es aber auch alles miteinander vermengt, antisemitische Bewegungen, antizionistische Bewegungen.

00:19:55: Es sind ja viele Bestandteile, wo das eine manchmal zur Geisel für das andere genommen wird.

00:20:05: Das gibt es quer durch die Demokratien.

00:20:08: Und ich verbringe viel Zeit in den USA, wie Sie wissen, auch dort gibt es sehr bedenkliche ...

00:20:14: In New York, super.

00:20:15: ... auch in diesem Reich,

00:20:15: in New York oder in den Universitäten.

00:20:18: Das ist an an unterschiedlichsten Stellen.

00:20:22: Ich habe dort allerdings nicht das Gefühl, dass sich die Menschen wegdrucken von einer gewissen Haltung.

00:20:27: Jetzt kann man die Haltung verurteilen.

00:20:30: Aber uns ist es ein eher noch ein Wegdrucken.

00:20:32: Woher rührt das, woher kommt das?

00:20:34: Wir versuchen das dann immer mit der Geschichte zu erklären.

00:20:37: Müsste man es nicht sehr viel mehr mit der Gegenwart erklären?

00:20:41: Die Gegenwart hat die Wurzeln in der Geschichte.

00:20:44: Das sagt der Historiker.

00:20:45: Das habe ich vorhin noch bei der Beschreibung vergessen.

00:20:51: Deutschland ist ein sehr armes Land, an Bodenschätzen.

00:20:57: Und wir waren zersplittert, anders als Frankreich, England.

00:21:04: Spanien.

00:21:07: Und da war Disziplin angesagt, der Untertan.

00:21:12: Er hat zu gerochen und hat nicht nachzudenken, sondern er hat wirklich das zu tun, was von ihm verlangt wird.

00:21:22: Darum sind unsere Handwerker führend und sie bleiben es auch.

00:21:28: Und die technischen Lösungen die der deutsche Ingenieur anbietet, sind hervorragend.

00:21:37: Aber das heißt nicht, denke über den Tellerrand hinaus.

00:21:43: Das hat mit Juntum, wie gesagt, nichts zu tun.

00:21:46: Aber ich habe es mitgekriegt, dass man hier lachte, dass Mark Zuckerberg eine neue Technikbrille ... vorgeführt hat oder Maske ein neues Auto und da ging was schief.

00:22:04: Und dann lachte man in Deutschland.

00:22:05: Weil in Deutschland ist das perfekt.

00:22:07: Nur das zeigt aber auch eine andere Haltung.

00:22:10: Try and Error.

00:22:11: Wir versuchen es.

00:22:12: Und wenn es nicht klappt, dann machen wir es besser.

00:22:14: Wir haben dagegen Angst vorm Scheitern.

00:22:16: Wir haben ständig dieser Angst vorm Scheitern.

00:22:20: Wir machen das nicht richtig.

00:22:23: Wir machen jenes nicht richtig.

00:22:24: Am besten, man nimmt keine Stellung.

00:22:28: Doch ist diese German Angst, diese ständige Angst.

00:22:32: Was passiert einen denn, wenn man trotzdem etwas sagt, wenn man etwas Unangenehmer sagt, da passiert doch gar nichts.

00:22:44: Und das wird immer wieder auch mit dem Buch, selbst in der Familien, nicht jüdischen Teil der Familie.

00:22:53: Wieso hast du beschrieben, dass ... Dein Schwiegervater, H.J.

00:22:58: Junge war.

00:22:59: Er war H.J.

00:23:00: Junge.

00:23:01: Und ich hab sogar in dem Sinn beschrieben, dass er damals sagte, er sah mich fünf Minuten erst und er sagte, ich hab als H.J.

00:23:11: Junge von unseren SS-Ausbildern gehört, das macht sie fertig, Frauen und Kinder umzubringen.

00:23:20: Also das hat ihm über Jahrzehnte geplagt und das schildere ich in dem Buch eigentlich als ... Beispiel für Gewissen.

00:23:30: So wie es auch begriffen hat, als ich es gelesen

00:23:33: habe.

00:23:34: Ja, er will die Familie da beschädigen oder so.

00:23:38: Das ist so kurzsichtig, so dumm, so unmenschlich.

00:23:45: Das verstehe ich nicht.

00:23:49: Sie haben, das beschreiben Sie auch immer wieder, über die Jahre hinweg auf Ihre Einwürfe.

00:23:58: bezüglich dieser Lethargie und bezüglich des Unwillens, sich zu stellen, haben sie sich gestellt und haben aber dafür auch, wir sind es gerade auch schon beschrieben, durchaus Hachtenwiderstand erfahren bis hin zu Hass, bis hin zu Bedrohungen all dem.

00:24:22: Und

00:24:23: zwar von allen Seiten.

00:24:24: Von

00:24:25: allen Seiten.

00:24:25: Sie haben Sie sozusagen, auch das ist ja bezeichnend, Sie haben auch immer wieder gerade aus der jüdischen Community heraus, sind Sie genauso kritisiert worden?

00:24:34: Ja,

00:24:34: für meine ersten Romane als Nestbechmurzer, das war ein Terminus von Herrn Göbbels für die Deutschen, die ihm nicht gepasst haben.

00:24:44: Und erst mal dann in den Achtzigerjahren in der ... jüdischen Zeitung vorgeworfen wird.

00:24:52: Ich bin ein Nestbechmutzer, weil ich beschreibe, dass ein zwanzigjähriger Jude auch unbedingt mit einer Frauensbett will.

00:25:03: Ja, wer will das mit zwanzig nicht?

00:25:06: Einige wollen mit Männern, aber da erwacht man.

00:25:10: Und dieses alle Juden nicht Juden, Moslems.

00:25:19: Alle, dass du sollst nicht vom Pfad das Allgemeinen abweichen.

00:25:30: Sie haben dann aber, was mich interessiert, Herr Seligmann, ist, wenn Sie, und da bin ich mir noch nicht so ganz sicher, was in dem Buch dann am ersten durch scheint.

00:25:41: Es ist ein, Sie haben über die Jahre hinweg ... sowohl den Aufruf immer wieder unternommen, wachsam zu bleiben, die Augen offen zu halten, sich auch zu wehren, wenn es darauf ankommt.

00:25:58: Und haben gleichzeitig aber auch ein offensichtlich eine Kaskade von Kränkungen erfahren.

00:26:07: Oder von Verletzungen.

00:26:08: Weil ich muss mal genauer differenzieren.

00:26:10: Verletzungen, aber wahrscheinlich entstehen dadurch natürlich auch Kränkungen.

00:26:16: Wie schwer fällt es dann ... diese Brücke hin immer noch zur Versöhnung und zum Versöhnlichen aufrecht zu erhalten.

00:26:25: Und wie sehr haben Sie mit sich gerungen, als Sie dieses Buch geschrieben haben, weil manchmal brodelt ja etwas, wenn man in den Ungerechtigkeiten der Vergangenheit aber auch eben dagegen war, entsprechend wieder unterwegs ist.

00:26:40: Haben Sie da mit sich gerungen und ich habe das Gefühl beim Lesen dieses Ringen irgendwie heraus.

00:26:49: zu spüren.

00:26:50: Und vielleicht macht es gerade dieses Buch so spannend.

00:26:53: Aber das ist jetzt eine sehr subjektive Empfindung von mir, weil sie sprechen es eigentlich nicht offen an.

00:26:58: Das ist sehr gut, wenn ein Buch sie anregt, wenn ein Buch ein Leser anregt, dann hat es schon in meinen Augen gewonnen.

00:27:10: Und natürlich, man erfährt Kränkungen.

00:27:18: Gleichzeitig gibt es einen Psalm, der sagt, sei nicht eilig gekränkt zu sein, denn sich gekränkt zu fühlen, ruht im Busen der Unvernunft.

00:27:30: Also, man darf nicht in Kränkungen fahren, obwohl es einen manchmal so wehtut.

00:27:38: Nicht das große, irgendeine Bemerkung, in der man sich getroffen fühlt.

00:27:46: Und trotzdem muss man weitermachen, Man begreift, es ist wirklich nicht klug, in dieser Kränkung zu verharren.

00:27:55: Aber ich könnte nicht leben, wenn ich nicht Menschen lieben würde und diese Liebe zurückrühren würde.

00:28:04: Ich hatte Glück.

00:28:05: Ich war das erste Enkelkind, ein Einzelkind sowieso.

00:28:14: Ich wurde geliebt von der gesamten Familie.

00:28:21: Ich habe immer ... besonders Frauen geliebt, Frauen haben mich geliebt.

00:28:27: Und ich hatte immer gute Freunde.

00:28:29: Und auch in der Not, das Leben besteht nicht nur aus Antisemitismus und Gottes Willen.

00:28:35: Aber ich war mal aus eigenem Leichtsinn in einer sehr schwierigen Lage.

00:28:43: Und wir haben plötzlich Freunde geholfen, ohne dass ich viel gefragt habe.

00:28:48: Eine Erfahrung, die mein Vater ... Die haben gesagt, ach, geh zurück nach Deutschland.

00:29:19: Und ich hab das Gegenteil erfahren.

00:29:23: Also, das war so herrlich.

00:29:27: Und das war nicht in warmsonnigen Israel oder in Bella Italia.

00:29:34: Wo sie aber zurück wollten.

00:29:37: Sie haben das Gegenteil erfahren und sie hat es dann aber in ihrer Jugend ... wollten sie sich dann verpflichten, beziehungsweise den Wehrdienst in Israel ableisten, was ihre Mutter triggreich zu verhindern wusste, nicht?

00:29:54: Zusammen

00:29:55: mit einem Arzt.

00:29:55: Mit

00:29:56: einem Arzt, der dann sagt, ja, Krieg ist überall furchtbar.

00:30:02: Und ob in Israel oder DSS, da drehe ich meine Hand nicht um und meine Mutter hat ihm normalerweise ...

00:30:11: Sind Sie heute dankbar oder ärgern Sie sich weiterhin über Sie?

00:30:16: Beides.

00:30:19: Ich bin in Deutschland geblieben.

00:30:22: Ich habe gelitten in Israel, hätte ich vielleicht an anderen Bereichen gelitten, an anderer Freund.

00:30:30: Da traut man sich heute gar nicht zu sagen.

00:30:34: Damals als Schüler, als Lehrling, habe ich es hier ausgehalten.

00:30:41: Und ich wollte einfach weg.

00:30:43: Ich wollte um jeden Preis weg.

00:30:45: Also Sie fühlten sich von der Familie geliebt und von Ihrer Umgebung verachtet.

00:30:50: in dem Moment?

00:30:52: Oder missachtet an einem?

00:30:54: Das war gar nicht persönlich.

00:30:56: Also wenn einer sagt, Saujut oder die Juden gehören weg oder so.

00:31:02: Ich habe das nie gegenüber mir als Beleidigung, sondern ... Ich habe gesehen, das hat mir wehgetan, dass man nichts ändern will, dass man es wieder so machen würde.

00:31:20: Das, das hat mir wehgetan.

00:31:26: Drei Jahre später war ich volljährig, hätte ich gehen können.

00:31:31: Plötzlich war ich ein München-Kolleg, das Abitur auf dem zweiten Bildungsweg nachzumachen.

00:31:37: Das war in einer Hinsicht eine ... Ganz besondere Zeit, zweieinhalb Jahre, haben wir gepaukt und gebüffelt.

00:31:48: Alle miteinander.

00:31:49: Zweihundertfünfzig Schülerinnen und Schüler.

00:31:53: Und ich habe nie einen Funken von Antisemitismus oder irgendwas.

00:31:58: Warum?

00:31:59: Weil wir alle ein klares Ziel hatten.

00:32:01: Ja.

00:32:01: Da ist für so ... für Bosheit kein Platz gewesen.

00:32:06: Da musste man lernen und sich nicht irgendwie was überlegen, wie man den anderen ... pisaaken kann.

00:32:13: Also man sieht, wenn eine Gesellschaft, wie im Moment,

00:32:19: ziellos unterwegs ist, ist der Nährboden wieder bereitet für entsprechendes Verhalten.

00:32:25: Und zwar nicht nur gegen Juden, sondern gegen alle mögliche Minderheiten.

00:32:31: Und es alarmiert, also es alarmiert mich, wenn in Berlin die Polizeipräsidentin sagt, In bestimmten Vierteln sollen Juden, Schwule, Lesben sich nicht als solche zu erkennen geben.

00:32:51: Und dann gleichzeitig kritisiert man Herrn Merz, wenn er sagt, die Innenstädte haben sich verändert.

00:32:59: Natürlich haben sie sich verändert.

00:33:01: Natürlich haben Menschen Angst.

00:33:04: Natürlich wissen sie nicht mehr, wohin und überlegen radikale Lösungen.

00:33:10: Aber man muss doch den Tatsachen ins Auge sehen.

00:33:15: und es hat sich was in Deutschland geändert.

00:33:19: Es hat sich was in der Welt geändert.

00:33:22: Einige hundert Kilometer von uns entfernt findet ein Krieg statt.

00:33:27: In Frankreich gefällt sich ein Präsident darin, Sentimente gegen Israel und damit gegen die Juden.

00:33:37: aufzustacheln, weil er sonst nichts fertigbringt.

00:33:48: Die Arbeitslosigkeit nimmt zu, der Export nimmt ab.

00:33:56: Klar, und es bedient die tiefsitzenden Ängste und dient natürlich gleichzeitig auch.

00:34:05: Verstärker genau dieser Gefühlslagen.

00:34:07: und da kann man damit vergleichsweise Platten, Parolen, Wirkkraft erzielen.

00:34:12: Und ich bin immer nur wieder erstaunt, dass, in welcher, sagen wir mal wie, ich setze es jetzt in Anführungszeichen, wie erfolgreich man mit der Emotionalisierung des Themas Israel und jüdischen Lebens sein kann.

00:34:32: Weil sie haben mir vorhin selbst angesprochen, über Sodan redet kein Schwein da draußen.

00:34:37: Und manche wenden sich auch in ihren Reflexen schnell von der Ukraine ab und wieder Richtung Israel-Gasa.

00:34:44: Das

00:34:44: ist bequemer.

00:34:46: Ja, es ist eben bequemer.

00:34:48: Und ich frage mich trotzdem immer wieder, wie viele ... Protagonisten tragen zu dieser Spirale mit bei.

00:34:57: Man muss natürlich genauso gut auch die Medienlandschaft mit in die Pflicht nehmen, nicht?

00:35:01: Und viele andere.

00:35:02: Ich meine, sie waren und sind seit Jahrzehnten publizistisch tätig, haben ihre eigenen Publikationen geschaffen, verlegt und wissen um die Verantwortung, die man dabei trägt.

00:35:18: Ich meine ... Es gibt so viele Gegebenheiten und Orte auf dieser Welt, die einen Anlass zum Entsetzen geben müssten.

00:35:24: Und man kanalisiert, dass tatsächliche und manchmal gespielte und manchmal zynisch genutzte Entsetzen geradezu reflexartig Richtung Israel.

00:35:39: So, jetzt muss man den Zuhörnern und Zuhörern, die sie nicht kennen, muss man sagen, sie sind einer, der ganz, ganz genau differenziert zwischen ... der zwischen dem, was sich mit Antisemitismus beschreiben lässt, dem, was sich mit Antizionismus beschreiben lässt.

00:35:58: Und sie sind auch einer der immer, wie zahlreiche Freunde in Israel und wo man auch immer wieder von denen einfach mit einer gewissen Trauer und einem gewissen Entsetzen auch hört, wo sie sagen, Begreift ihr eigentlich, dass wir, wie ihr, genauso unsere Regierung kritisieren, begreift ihr eigentlich, dass es einen ganz großen Unterschied gibt, ob man das Handeln von Regierenden in den Blick nimmt oder ob man eine ganze Bevölkerung in Mithaftung nimmt.

00:36:35: Und gleichzeitig dann auch noch das Existenzrecht eines Landes damit in

00:36:38: Frage stellt.

00:36:40: Und das ist etwas, wo ... Ich einfach auch immer wieder feststelle, wie wenig gemacht wird, auch in der politischen Begleitung, auch in den Medien, diese Differenzierung, da muss man wahrscheinlich redundant sein, immer wieder auch vorzunehmen.

00:36:56: Das ist ja kein Expo.

00:36:57: Es kann ein Halbsatz sein, der es klar und richtig stellt, aber das finde ich nicht.

00:37:00: Woran liegt das?

00:37:03: Ja, eine Großwetterlage.

00:37:05: Ich habe in dem Buch eine Begegnung zitiert.

00:37:12: waren wir zu fünft, der Präsident von Helmholtz, Herr Wiesler, die Vorsitzende des deutschen akademischen Austauschdienstes und ich.

00:37:24: und er kam nach Israel, nach Jerusalem aus Jordanien.

00:37:29: und dann empfängt uns Herr Iroh, der Leiter des Goethe-Instituts in Israel, der damalige Leiter.

00:37:41: und sagt, der Israel-Kritik ist legitim.

00:37:46: Und ich sagte, nein, Herr Iroh, nein.

00:37:49: Sie können die Regierung kritisieren, so viel sie wollen.

00:37:52: Sie können die Armee kritisieren.

00:37:54: Das ist vollkommen legitim.

00:37:57: Aber kein Mensch in Deutschland käme auf die Idee, zum Beispiel eine Russland-Kritik oder eine Syrien-Kritik oder eine Amerika-Kritik, sondern man sagt, der Trump Der passt mir nicht.

00:38:12: Oder der ist ein Faschist oder was auch immer, womit er bedacht wird.

00:38:17: Aber kein Mensch würde sagen, Ungarn soll jetzt abgeschafft werden, weil ich Herrn Orban nicht mag.

00:38:26: Aber nur im Fall Israel.

00:38:28: Und da frage ich mich, warum oder wenn Ereignisse so bagatellisiert werden.

00:38:35: Ich gucke mir jeden Morgen das Morgenmagazin an und da wird ...

00:38:40: Da muss man auch schmerzbefreit sein mittlerweile, nicht?

00:38:42: Ja, da

00:38:43: muss man schmerzbefreit sein.

00:38:45: Vor allem für unsere Kollegen.

00:38:48: Da findet das Morgeninterview statt.

00:38:52: Und da taucht z.B.

00:38:54: Herr Ahmetowitsch von der SPD auf, der außenpolitische Experte.

00:39:00: Und da wird gefragt, der wär ... Mit Waffenlieferungen zu Israel und so.

00:39:07: Ja, sagt er nach den Ereignissen des siebten Oktober.

00:39:11: Was für Ereignisse.

00:39:13: Sag doch mal, nennen die Dinger beim Namen.

00:39:17: Das ist ein Massenmord gewesen.

00:39:19: Ein furchtbarer Massenmord.

00:39:22: Was ist denn mit dieser SPD passiert?

00:39:25: Mit der Partei von Kurt Schumacher, die das ... Entschädigungsabkommen befürwortet hat, die damals ihre Jugend nach Israel geschickt hat.

00:39:41: Und heute heißt es, ja, wir sind für das Existenzrecht Israels, aber dann gleichzeitig marschiert dann die Jugend und man hört Slogans wie from the river to the sea, Palestine must be free.

00:39:57: Was heißt das in der Konsequenz?

00:39:59: Das heißt, von mehr ... Bis zum Fluss.

00:40:04: Palästina muss frei sein.

00:40:06: Das heißt, Israel muss verschwinden.

00:40:09: Das

00:40:09: ist die iranische Diktion eigentlich.

00:40:11: Ja,

00:40:11: und das wird auf deutschen Straßen rumtropetet.

00:40:16: Wir haben Meinungsfreiheit.

00:40:18: Prima.

00:40:19: Aber es hindert niemand uns daran.

00:40:24: auch mutig dagegen zu sein.

00:40:26: Darauf kommt es auch letztlich an.

00:40:28: Also ich meine, dass es in gewissen politischen Gruppierungen immer wieder auch Leute gibt, die möcherweise sogar diese Überzeugung sind, dass man von der Meinungsfreiheit gedeckt sein, nur dann muss aber der klare Mut bestehen, dem auch entgegenzutreten.

00:40:42: Im Übrigen ist auch nicht die Union von, sagen wir mal, von... in einer gewissen Verurschtheit gänzlich befreit.

00:40:50: Also das ist ... Ich kann

00:40:51: das nicht verstehen, wenn ein Kanzler sagt, der Israel musste die Drecksarbeit leisten.

00:40:59: Und einige Wochen später werden die Waffen-Exporte nach Israel eingestellt.

00:41:06: Die Mutigen im Kabinett kann man da auch noch nicht mal an einer Hand abzählen, was das betrifft.

00:41:12: Also es gibt sie, ohne Frage, aber ... Aber ich wünschte mir da auch etwas mehr Differenzierungsgabe und dann aber auch Standfestigkeit.

00:41:23: Und

00:41:23: weniger Opportunismus.

00:41:25: Ja, weniger Opportunismus.

00:41:27: Ein Wesensmerkmal, leider, dass sich nicht durch unsere Demokratie zieht.

00:41:33: Sie haben ein wunderbares Buch geschrieben vor zwei oder drei Jahren Brandstifter und ihre Mitläufer.

00:41:40: Ein Sachbuch, wo sie unter anderem ... auf Trump verweisen, auf Putin, auf

00:41:47: ... Netanyahu.

00:41:48: Netanyahu.

00:41:49: Auf Erdogan.

00:41:50: Auch das sei hier erwähnt.

00:41:52: Sie verweisen auch auf Netanyahu in diesem Kontext, auf Erdogan.

00:41:56: Historisch blicken sie, wenn ich mich richtig erinnere, auch auf Napoleon und ... Also, wenn man so wie die klassischen Bahn sticht, eine Anführungszeichen zurück.

00:42:09: Was mich aber ... Was mich mehr bewegt, ist eigentlich, ja, das sind ... die Brandstifter, die man unter der Lupe, unter dem Brennglas sieht.

00:42:18: Sind die eigentlich im Brandstifter nicht die Mitläufer?

00:42:21: Ja, drum habe ich es geschrieben, Brandstifter und Mitläufer.

00:42:27: Selbst ein Menschheitsverbrecher.

00:42:31: Oder die

00:42:31: im Brandhalt, im Brandhalt, am Leben halten.

00:42:33: Ja, nicht nur.

00:42:34: Also, nehmen wir den schlimmsten

00:42:38: Hitler.

00:42:39: Ein pathologischer Maßenmörder.

00:42:42: Er allein ... war ein Mann aus einem obdachlosen Asyl, ein Bierkeller Redner, erst durch die Mitläufer, Hitler sogar durch eine demokratische Wahl, da ist er erst gefährlich geworden.

00:43:05: Es braucht immer die Mitläufer, also die Volksverderber.

00:43:14: unterscheide ich, unterscheide durchaus in dem Buch zwischen Hitler und ein heutigen Brandstift.

00:43:22: Also Hitler war ein Vernichter, das war sein primäres Ziel.

00:43:29: Aber heute, was Trump hat ja heute die absolute Narenfreiheit, der kann tun und lassen, was er will.

00:43:38: Warum?

00:43:40: Weil er a. in den USA genügend Wähler findet, weil die Demokraten unfähig waren, eine glaubwürdige Alternative zu bieten.

00:43:53: Und weil wir Europäer uns in die Hosen machen.

00:43:57: Anders kann man es nicht sagen.

00:43:59: Ich meine, Russland hat eine geringere Wirtschaftsleistung als Italien.

00:44:05: Und jetzt nehmen wir die EU, Deutschland, Frankreich, Italien.

00:44:12: England außerhalb die EU, aber immerhin europäisch.

00:44:17: Wir könnten wie damals Ronald Reagan Russland zu Tode rüsten.

00:44:22: Also wir wollen nicht Russland zu Tode, aber das Regime Putins, das ein Krieg gegen zunächst die Ukraine, aber damit wird nicht Schluss sein.

00:44:35: Und der mehr man ihm nachgibt, desto gefährlicher wird das sein.

00:44:39: Da sind alles keine jüdischen Themen, Gott sei Dank.

00:44:42: Aber es geht immer wieder darum, ich glaube, da sind wir uns einig, Haltung zu zeigen, Mut zu zeigen und nicht zu sagen, ja, da verschicken wir einen Fragebogen, ob die Leute dienen wollen.

00:44:58: Ich habe noch keinen Fragebogen vom Finanzamt bekommen, ob ich Steuern zahlen möchte.

00:45:03: Das sind alle so Augenwischereien.

00:45:06: Das verstehe ich nicht.

00:45:07: Aus

00:45:08: dem Gefallen wollen heraus, letztlich jede Achtung zu verlieren.

00:45:11: Ja, ja.

00:45:12: Und aus Opportunismus, so könnten wir die nächste Wahl gewinnen.

00:45:18: Die Leute wollen nicht ins Militär, die wollen auch nicht, dass ihre Enkel ins Militär gehen.

00:45:24: Aber Freiheit hat ihren Preis.

00:45:27: Sie hat ihren Preis und insbesondere näher zu einem Verhalten.

00:45:31: Die Ängste der Menschen, weil sie das Gefühl haben, dass sie eigentlich nur noch mit Handlungslosigkeit.

00:45:36: konfrontiert sind.

00:45:38: Und ich glaube, das ist einer der ganz großen Druckschlüsse dieser Zeit.

00:45:41: Dieses Gefallen wollen, sei es auch der Kommentarlage in der Medienlandschaft, aber insbesondere in die Bevölkerung hinein, die Verunsicherung letztlich nur auf die Spitze treibt.

00:45:54: Und ich glaube, eine selbst, wenn man die Haltung eines, und jetzt sprechen wir noch mal über dieses große Wort Haltung, die Haltung eines Regierungschefs ablehnt.

00:46:06: ist es trotzdem etwas, wo man am Ende wahrscheinlich eher Respekt hat, wenn er steht.

00:46:11: Und wenn er sich nicht sofort kassiert, wenn er das erste Windchen bläst.

00:46:15: Und dass man damit natürlich die Ränder mehr bedient als alles andere, die dann wiederum natürlich immer auch mit genau diesen raunenden Untertönen dann auch Ängste mit bedienen können, ist eigentlich nicht wirklich verwunderlich.

00:46:32: Dann wählt man gleich das Original.

00:46:35: Und man wundert sich in Deutschland heute, dass die Zunahme für die AfD stabil ist oder sogar noch

00:46:49: steigt.

00:46:50: Sie überrascht das eben nicht.

00:46:52: Nein, ich überrascht das nicht, weil ich keine glaubwürdige, durchgehende Politik höre.

00:46:59: Weil ich nicht höre, das wird hart.

00:47:04: Wir müssen unsere Lage verbessern.

00:47:08: Aber dafür müssen wir auch was tun.

00:47:11: Es wird alles weichgespült.

00:47:13: Und dann gewinnt eine Partei Anhänger, die jeden alles verspricht.

00:47:22: Und wir sind wieder zurück bei der Angst vor dem Scheitern.

00:47:24: Es gilt auch für die politischen Verantwortungsträger, die daraus dann Handlungslosigkeit zur Maxime erheben.

00:47:32: Und ich bin da ganz bei Ihnen.

00:47:37: Ich glaube, dass man ... selbst mit den Menschen wissen, wie es um ... Sie ahnen, dass es um dieses Land nicht nur gut bestellt ist.

00:47:45: Sie wissen, dass es auf dieser Welt in höchstem Maße Instabilität gibt.

00:47:50: Sie wissen, dass dort draußen Zyniker sind, die Schwäche sofort auszunützen, wissen.

00:47:55: Und vor diesem Hintergrund, eine Politik, das gefallen wollen, zu betreiben, ist der Todesstoße Demokratie, wenn man so wählen.

00:48:06: Also ... Ich hab hier Teile ihre Sorgen.

00:48:09: Und gleichzeitig schafft man damit dann den Nährboden für solche, die sich wiederum alte Feindbilder darauf beschwören.

00:48:19: Und das sind wir wieder bei dem, was sie so umtreibt, nicht?

00:48:23: Und gibt es denn, das würde mich auch noch interessieren, gibt es, weil dieses Thema sie ja schon so lange beschäftigt und beschäftigen musste, im Worts Sinne.

00:48:36: Sehen Sie eine Unterscheidung zwischen ... Das ist jetzt nicht zynisch gemeint, sondern ich setze es auch bewusst in Anführungszeichen zwischen alten und neuem Antisemitismus.

00:48:47: Nein.

00:48:48: Nein.

00:48:49: Es ist ... halter Wein in neuen Schläuchen.

00:48:53: Ja.

00:48:54: Durch

00:48:55: neue Träger möglicherweise?

00:48:57: Ja.

00:48:58: Was in Deutschland passiert ist, es gibt einen Grundantisemitismus.

00:49:03: Früher kam ... von Gottes, also vom Fehlverstand Christentum, dass man sagte, das sind die Gottesmörder.

00:49:14: Jetzt glaubt man nicht mehr an Gott, aber die sind immer noch Mörder.

00:49:18: Und das ist so ein Sediment, das war weiter da rum.

00:49:25: Und dann bekamen wir eine Zuwanderung aus islamischen Ländern in der Antisemitismus.

00:49:39: Das ist tägliche Propaganda.

00:49:42: Man zieht bestimmte Stellen aus dem Koran heraus.

00:49:47: So wie man früher im christlichen Abendland mit Luther getan hat, wenn es schon nicht bei Jesus zu finden war, dann eben bei Luther.

00:49:59: Und in den islamischen Ländern ist Antisemitismus ... und Anti-Israelismus da.

00:50:08: Und jetzt kommen diese Millionen hierher, sagen plötzlich, was die an, was sich schon immer über Juden wissen wollten, die sprechen es laut aus.

00:50:21: Und dann kommt der dritte Faktor die Opportunisten.

00:50:28: Die hörst mal dahin, mal so, früher war Israel in, jetzt ist Israel out.

00:50:34: Wenn du an der Uni ... Wenn du dazu gehören willst, dann bist du am besten Antizionist.

00:50:43: Und diese drei Faktoren, also alter Antisemitismus, sogenannte neue Antizionismus und Opportunismus.

00:50:52: Und

00:50:52: Gleichgültigkeit ernannt.

00:50:53: Und gleichgültige anderen schauen zu, aber ich habe mich unter anderem bei der Lesung in Würzburg mit dem katholischen Studentenpfarrer.

00:51:07: und da sagt er, an der Uni ist es furchtbar.

00:51:12: Also dieser Antizionismus und so, sagt ich, wer trägt den, sind das Studenten aus den arabischen Ländern?

00:51:22: Nein, sagt er, wir haben in den Geisteswissenschaften kaum Studenten aus den arabischen Ländern.

00:51:28: Das sind Deutsche, die sind mit voller Überzeugung dabei.

00:51:35: Ich bin sicher, Und ich habe jetzt gerade in Mönchengladbach vor vierhundert Schülern oder mit denen auch gesprochen.

00:51:44: Da ist kein Hass, niemand wird als Antisemit oder als Frauenfreund, als Homophober geboren, aber es ist in.

00:51:54: Es ist cool dabei zu sein.

00:51:56: Es ist cool dabei zu sein.

00:51:57: Und da muss die Gesellschaft, finde ich, ein Riegel vorsetzen.

00:52:05: Weil ... Wie das Gedicht von Nimola war.

00:52:11: Heute werden die Kommunisten abgeholt, das geht mich nicht so an.

00:52:15: Morgen die Gewerkschafter, das geht mich auch nicht so an.

00:52:18: Übermorgen die Kirchen, geht mich kaum an.

00:52:23: Und schließlich werde ich abgeholt.

00:52:27: Die Gesellschaft setzt sich aus zahllosen Mosaik-Steinen zusammen.

00:52:32: Und wenn man zulässt ... dass es gegen die Juden geht, gegen die Schwulen geht, gegen die angeblichen Kapitalisten oder gegen die ganz Armen.

00:52:46: Gestern habe ich mich mit einem Arzt unterhalten.

00:52:53: Da sagt er aber, diese Rentenproblematik, die gibt es doch kaum.

00:52:59: Das betrifft ja nur wenige.

00:53:01: Diese relativ wenige, das sind auch Millionen.

00:53:05: Die wirklich, wenn man mit... ...Zwölfhundert Euro leben muss im Monat, ist das sehr, sehr, sehr wenig.

00:53:15: Und da kämpft man um jeden Euro mehr.

00:53:19: Und unsere Gesellschaft braucht eine Solidarität.

00:53:24: Das heißt nicht, dass man nur den Reichen nehmen soll und nur den Armen geben soll.

00:53:30: Aber man muss einen Konsens finden.

00:53:34: dass die Leute sich mit dem Staat solidarisieren, dass sie begreifen, der Staat, das bin ja ich.

00:53:43: Und wenn ich ins Krankenhaus komme, hier in die Charité ganz brav und kommt vor mir, also ich hatte Termin neununddreißig, der Alltag, man wartet wie bei Heinrich Ziller und um elf war ich immer noch nicht dran, plötzlich kommt der Mann.

00:54:05: Ich bin Spitzenbeamter.

00:54:07: Ich habe einen Termin um elf.

00:54:10: So schafft man Rührung gegenüber unseren.

00:54:12: Dann sagt ich, was?

00:54:13: Sie sind Beamter.

00:54:15: Das heißt, ich zahle Sie und Sie drängen sich vor.

00:54:18: Dann kommt ein Arzt raus und sagt, nein, nein, bitte, das ist alles in Ordnung.

00:54:24: Hier werden alle gleich behandelt.

00:54:27: Und wer kommt dran?

00:54:29: Der Spitzenbeamter.

00:54:31: Was auch immer Spitze ist.

00:54:33: Ja, Spitze hat in der Definition dann plötzlich etwas sehr Endliches.

00:54:37: Was ist wohl wahr?

00:54:40: Sie haben ... Sie haben ... Grunde.

00:54:47: über die Jahre hinweg, ich möchte noch mal einen Punkt aufgreifen.

00:54:50: Gab es immer wieder so Momente, wo Hoffnung aufschimmerte bei Ihnen.

00:54:54: Wo das Verband sich mit Menschen.

00:54:57: Und ... Nicht selten wurde diese Hoffnung dann relativ hart enttäuscht.

00:55:04: Beispielsweise mit ihrem Doktorvater nicht.

00:55:07: Der damals das Großgeltende Gottfried Greil-Kindermann nicht.

00:55:11: Und später auch mit Politikschaffenden.

00:55:17: Wenn Sie jetzt auf die derzeitige Riege derer, die in Verantwortung stehen, blicken, mit wem verbinden Sie denn da überhaupt Hoffnung?

00:55:25: Und vielleicht können Sie es nochmal gerade auch nochmal verknüpfen mit, Sie haben beschreiben wunderbar in Ihrem Buch Ihre ... Sie haben sie ja alle getroffen.

00:55:33: Aber insbesondere ihre Treffen mit den jeweiligen Außenministern in unserem Land ist.

00:55:42: Mit sehr, sehr unterschiedlichen Verhaltensmustern, wenn ich das so milde ausdrücke.

00:55:49: Aber zunächst mal, wenn Sie, schauen wir mal in das jetzige Spektrum, wem trauen Sie denn zu dieses ... Dieses gesellschaftliche Gefühl, dieses gesellschaftliche Bande, das das in dieser Form wiederherzustellen.

00:56:03: Wer verfügt aber die notwendigen kommunikativen Möglichkeiten?

00:56:07: Da gibt es eine Reihe von Persönlichkeiten.

00:56:12: Also mir würde zum Beispiel Frau Prin einfallen.

00:56:22: Mir hat ... Früher ...

00:56:26: Wir aber außerhalb der Feinschmecker, der Berliner Szene, keiner kennt.

00:56:34: Wer kannte in England, findest ein Churchill aus, als Autor

00:56:38: oder ...

00:56:41: Mir würde ... Pistorius ... Am Anfang hat er mir gefallen, jetzt beginnt er auch schon zu lavieren.

00:56:50: Bisschen zu viel Losverfahren und ...

00:56:52: schreiben.

00:56:53: Weil er auf seine Partei Rücksicht ... Nee, muss, mir hat, interessanterweise, weil ich ihn kennengelernt habe, Herr Hickel von der SPD sehr gut gefallen.

00:57:06: Einer, der sich getraut hat, gegen Klans, gegen Verbrecher aufzutreten.

00:57:13: Dem man aber jetzt abgesehen hat in der

00:57:14: eigenen Partei.

00:57:14: Den die eigene Partei kaputt machen.

00:57:17: Also, ich war als Lehrling, bin ich zu den Falten gegangen.

00:57:23: Weil ich den Eindruck hatte, die haben sich mit den Arbeitern auseinandergesetzt.

00:57:32: Und wenn ich mir jetzt die SPD ansehe, sie hat fast die gesamten Arbeiter verloren.

00:57:38: Interessanterweise an die AfD.

00:57:43: Sie hat vieler Rentner verloren.

00:57:47: Sie besteht praktisch nur noch aus öffentlichen Dienst und ... Einigen Eltern Herrschaften, aber eine Partei, die mal über vierzig Prozent hatte.

00:58:01: Und mit der Union ist es so viel besser nicht.

00:58:04: Da muss man sagen, interessanterweise auch ein Politiker, der mir gefallen würde, Herr Liminski in Nordrhein-Westfalen.

00:58:21: Natalien

00:58:22: Liminski, da stimm ich ins Boot.

00:58:23: Den halte ich auch für eine ganz große Begabung.

00:58:26: Er ist ein gläubiger Mensch und ich finde, egal ob einer Christ, ob Jude ist, ob Muselmann, wenn jemand ein gläubig ist, dann weiß er, er selbst ist sehr klein.

00:58:45: Das

00:58:45: Potenzial, sich selbst wichtig zu nehmen, ist dem politischen, wie im medialen Geschäft, nicht unausgeprägt.

00:58:50: Und man hat bestimmte Maßstäbe.

00:58:55: Es gibt Sachen, die tut man nicht.

00:58:59: Wenn man an Gott glaubt, dann übt man gewisse Rücksicht gegenüber Menschen.

00:59:10: Und wenn man diesen Glauben nicht hat, dann ... ist alles erlaubt.

00:59:17: Und erschreckend ist, dass die Mitläufer da mit tun, weil die eine Partei, denen alles verspricht, zurzeit die AfD, die sagt, der Krieg interessiert uns nicht.

00:59:37: Ein Krieg, der uns immer näher auf die Pelle rückt, Herr Krupala sagt, Herr Putin hat ihm nichts getan.

00:59:49: Wenn das eine Partei unter Solidarität versteht, das ist doch entlarvend.

00:59:55: Aber man steht da und sagt, ja, aber hat es nicht so gemeint.

01:00:00: Das ist einer der Sätze, die ich hasse.

01:00:03: Ich habe es nicht so gemeint.

01:00:06: Mich hat jemand aus meiner Familie als Taschenspieler bezeichnet, weil ich bei bestimmten Sachen nicht gefallen habe.

01:00:16: Da fragte ihn meine Frau, ich hab's nicht so gemeint.

01:00:21: Ja, wie gesagt, das wird jeder auch danach sagen.

01:00:25: Ja, es ist also im Grunde

01:00:26: eine

01:00:27: große Kunst der Selbstentschuldigung, aber nicht der Bitte

01:00:29: um dieselbe

01:00:31: nicht.

01:00:31: Das ist nicht einmal eine Kunst, das ist eine jammelische kleine Ausrede.

01:00:38: Ja, wie wir sie in so vielen Dingen haben.

01:00:40: Es hat offensichtlich auch immer mal wieder in diesen Jahren der ein oder andere Spitzenpolitiker bei ihnen auch mehr oder weniger jämmerliche Ausreden für sein Verhalten gefunden.

01:00:49: Ich fand eben interessant, weil sie sich ja sehr auch mit den internationalen Beziehungen auseinander gesetzt haben und auseinandersetzen und damit immer wieder auch gereist sind mit unseren Außenministern.

01:01:03: Und einer hat offensichtlich wirklich bei Ihnen Eindruck hinterlassen, mit dem ich am allerwenigsten gerechnet hätte, nämlich das Verhalten um Maß.

01:01:11: Der war jetzt nun einer, der nicht einer der auffälligsten medialen Figuren in Deutschland war, was ja nicht immer nur Nachteil sein muss und kein Zeichen von Charakterschwäche.

01:01:22: Aber heute eigentlich ja den politischen Todesstoß bedeutet ab einer gewissen Zeit, wenn man einfach dieser Aufmerksamkeitsökonomie nicht mehr genügt.

01:01:31: Gleichzeitig aber offensichtlich ein sehr überlegter und eben nicht aus der Hüfte schießender oder nicht in die Gleichgültigkeit abdriftender Vertreter seiner Zunft, nicht wahr?

01:01:41: Ja, also wir haben zwei Sachen an ihm gefallen.

01:01:46: Auf den ersten Blick klingt das so wie eine Kleinigkeit.

01:01:48: Er ist eigentlich ein schmächtiger Mann und ich wusste, er ist triathlet.

01:01:56: und dann sagte ich, was ist da ihr Geheimnis?

01:02:00: sagt er immer wieder aufstehen.

01:02:02: Toll, das hat mir gefallen.

01:02:06: Wir haben jeden Moment, sagt auch Martin Buber, jeden Moment, das Schlimme ist nicht, dass wir Sünder sind, alles sind Sünder.

01:02:15: Aber wir können jeden Moment umkehren, wir können jeden Moment etwas besser sein.

01:02:19: Und das Zweite ist, dass er mich nachdrücklich eingeladen hat im ... auf eine Reise nach Auschwitz zu begleiten.

01:02:31: Und ich hab mich immer davor gedrückt, weil ein Teil meiner Familie dort umgebracht wurde, ermordet wurde.

01:02:41: Und ich war als Münchner in Dachau und damit war vermeintlich das Kapitel für mich abgeschlossen.

01:02:49: Ich wollte da nicht hin.

01:02:51: Und der Ausminister hat mich eingeladen und ich bin ... mitgeflogen in der Regierungsmaschine, mit dem eisernen Kreuz und dachte, Mensch, du fährst da in dem Flugzeug bequem und deine Angehörigen ... Dass diese selben Zeichen

01:03:11: nutzte, wie sie im Ersten und Zweiten Weltkrieg heran uns

01:03:14: wurden.

01:03:14: Genau, denn mein Großfahrt im Ersten Weltkrieg war ja bayerischer Feldwebelleugner.

01:03:20: Aber jetzt reißt du dahin, während die in dem Fiebergrund dahin transportiert wurden.

01:03:28: Und am Ende war ich dankbar, dass ich dort sein konnte, weil ich eine Sache durch die Dimension des Lages, man sieht ja nichts in dem Schockieren, in dem Sinne, sondern man sieht diese gigantische, gigantische Ausmaß, einer Fabrik, die nur dazu geschaffen wurde, Menschen

01:03:53: umzugt.

01:03:54: Das ist auch das, was mich am meisten erschüttert hatte.

01:03:56: dass was nicht zu sehen war, aber was man durch die Dimension wahrnehmen konnte.

01:04:00: Ja, ja.

01:04:02: Und dafür bin ich ihm dankbar auch nicht, dass er ein Mann der großen Worte war, sondern sich um eine ehrliche Politik bemüht hat.

01:04:16: Schwätzer haben wir genug.

01:04:18: Wir haben auf jeden Jahrmarkt, da brauchen wir keine Politik.

01:04:22: Aber wir brauchen Menschen ... die glaubhaft sind.

01:04:28: Herr Gauk war glaubhaft.

01:04:31: Herr Köhler war glaubhaft.

01:04:33: Dann Gauk verzieht man da auch mal die eine oder andere Heitelkeit nicht.

01:04:37: Wir sind ja alle Menschen.

01:04:39: Aber insofern, was hat das mit den Juden zu tun?

01:04:49: Nur im Grunde eine Sache.

01:04:51: So wie man sich zu den Juden benehmt.

01:04:55: So benimmt man in Grunde sich zu sich selbst.

01:04:59: Und dass sie mich auf dem Titel keine Schonzeit für Juden angesprochen haben, das ist ein Zitat des früheren Intendanten des Frankfurter Tatars.

01:05:15: Die Geschichte erzählen Sie auch, ja.

01:05:17: Ja,

01:05:18: der sagt, nach dem Fassbinderstück der Mülde Stadt und der Tod, Die Juden sollen sich nicht so haben, die Schonzeit ist vorbei.

01:05:33: Ja, nach der Schonzeit kommt die Jagd zu so.

01:05:37: Wobei Fassbinder ja wieder auf ...

01:05:41: Der hatte im Grunde die Umgekehrte.

01:05:43: Ja, genau.

01:05:45: Fassbinder war alles, aber kein Antisemit.

01:05:47: Er war sehr vieles.

01:05:49: Aber er bezog sich im Grunde auf Shakespeare.

01:05:54: Und auf den ... vermeintlich Bösen kauft man Shilok, den kauft man von Venedig, der wirklich böse war, aber er zeigt, warum er böse wurde.

01:06:08: Weil in dem Shilok Monolog, der sagt, wenn ihr uns stecht, bluten wir nicht.

01:06:16: Wenn ihr uns kitzelt, lachen wir nicht.

01:06:19: Wenn ihr uns quält, hassen wir nicht.

01:06:21: Also das Bild des Menschen, und interessanterweise hat das nicht ein Jude geschrieben, Sondern ein Anglikane Shakespeare.

01:06:33: Aber heute hätte ich das Buch anders genannt.

01:06:35: Ich hätte es genannt.

01:06:39: Ein Leben im Ausnahmezustand.

01:06:42: Da ist jemand ein guter Freund und plötzlich sagt, wenn sich die Situation erinnert, wir müssen mit der AfD sprechen.

01:06:54: Aber du, lieber Onkel.

01:06:57: Du darfst da nicht mitmachen.

01:06:59: Und plötzlich, so muss es vor neunzig Jahren gewesen sein, mit den Juden im Nazireich.

01:07:08: Für die Juden, für andere, ich möchte einfach, die Leute ermutigen, anderen beizustehen.

01:07:22: Und man, dass jetzt Kommensens oder Nächstenliebe oder Solidarität nennt, wenn wir nicht ... Nächstenliebe üben.

01:07:34: Wenn wir nicht den Nächsten beistehen, dann wird dieser wunderbar freie Gesellschaft, dieser Staat, der so viel Gutes auch gemacht hat, der so viel Leuten gerolfen hat.

01:07:48: Darum kommen ja Millionen her.

01:07:51: Sonst würden Millionen weggehen.

01:07:54: Dann geht dieser Staat zugrunde.

01:07:56: Also wir müssen ... erkennen, dass Freiheit und Menschlichkeit ihren Preis haben.

01:08:03: Und das wird alles unter den Tisch fallen gelassen oder unter den Teppich gekehrt.

01:08:10: Weil, das ist die Umfrage, sagen, dass man mit deutlichen Worten da nicht weiter käme.

01:08:18: Ich

01:08:18: glaube, das Gegenteil ist

01:08:19: da.

01:08:19: Genau.

01:08:20: Oder ich glaube es nicht nur, ich bin überzeugt davon.

01:08:22: Und es bedarf ... einer neuen Courage.

01:08:27: Und wenn es einer neuen herangehensweise gar nicht so neu ist, sondern die sich oftmals schon als richtig erwiesen hat, das bedarf auch keiner anderen Staatsform.

01:08:34: So was funktioniert in einer Demokratie gerade.

01:08:37: Und es schwächt in dem Moment die Demokratiefeinde, wenn er erkannt wird, dass Menschen wieder zur Position entstehen, selbst wenn man sie ablehnt.

01:08:45: Und also selbst wenn man diese Position ablehnen wollte.

01:08:48: Also ich glaube, darin steckt eine große Möglichkeit für Stabilität.

01:08:52: Sie ... haben in diesem Buch, lieber Raphael Seligmann, einen solchen Schatz von Anekdoten geliefert.

01:08:59: Und ich kann das den Hörerinnen und Hörern wirklich nur wärmstens nahelegen.

01:09:04: Es ist ein Buch, das einen fordert und das soll es auch.

01:09:09: Es ist ein Buch, das uns als Gesellschaft durchaus den Spiegel vorhält, weil Raphael Seligmann sich selbst in Spiegel vorhält.

01:09:16: Und diese Kunstfertigkeit bringen wenige zustande.

01:09:20: Es ist ein Buch, wo man merkt, dass sie gelegentlich damit Ringen mit dem Verzeihen vergeben und versöhnen können.

01:09:26: Auch das ist nur allzu menschlich.

01:09:29: Und es ist ein Buch, das gleichzeitig, obwohl es nur in der letzten Überschrift aufscheint, noch nicht mal wirklich im Text trotzdem Hoffnung macht.

01:09:42: Und genau wahrscheinlich deswegen.

01:09:44: Und die Überraschung und dafür will ich Ihnen danken.

01:09:47: Auch für dieses Gespräch, weil es ist so eines, was ... Mir viel bedeutet, dass wir es führen können.

01:09:54: Und es ist eines, was man nie befriedigen zu Ende wird, führen können.

01:09:59: Aber wo man sich daran erinnern muss, was den Menschen ausmacht.

01:10:02: Und ein solcher Mensch sitzt hier.

01:10:04: Vielen Dank darf ich das zurückgeben.

01:10:08: Ich habe Sie, wie Sie betonten, vor fünfzehn Jahren kennengelernt.

01:10:19: Durch ein Versehen habe ich Sie zu früh eingeladen.

01:10:23: Und sie waren damals Verteidigungsminister.

01:10:26: Jeder andere hat gesagt, eine Stunde von meiner wichtigen Zeit.

01:10:31: Und sie haben gesagt, dann bin ich im Frühjahr da, dann können wir uns unterhalten.

01:10:35: Das ist Menschlichkeit.

01:10:36: Und das haben die Leute gespürt, spüren sie.

01:10:41: Und ich habe das in diesem Gespräch auch gespürt.

01:10:46: Ganz herzlichen Dank dafür.

01:10:48: Ich habe zu danken.

01:10:49: Und für alle ... die dieses Buch sich bitte besorgen sollten.

01:10:53: Herderverlag.

01:10:56: Und dann gucken Sie mal, was noch alles erschien von Raphael Sedigmann.

01:11:00: Und nahezu jeder Titel der Bücher, die er schrieb, enthält eine vorausallende Provokation.

01:11:07: Deswegen glaube ich Ihnen, lieber Raphael Sedigmann, nicht, dass Sie eigentlich einen anderen Titel hätten wählen müssen oder können.

01:11:12: Der Titel ist richtig.

01:11:15: Und die Reaktionen ... zeigen, dass es dürfen gelegentlich auch Reaktionen kommen, die kritisch ausfallen, weil das ist genau das, was eine Gesellschaft am Leben hält, wenn man sich so auseinandersetzt.

01:11:25: Danke fürs Kommen und auf ganz bald.

01:11:28: Danke schön.