#129 Guttenberg trifft Prof. Dr. Armin Nassehi: Was hält Deutschland jetzt zusammen?

00:00:00: Also, wir haben doch dafür gekämpft, dass es endlich möglich ist, dass jeder sagen kann, was er will und damit auch jemanden erreicht.

00:00:08: Da sieht man, die Nebenfolgen sind.

00:00:10: Alles ist sartbar und man weiß eigentlich nicht mehr, wie man vertrauen kann.

00:00:16: Giesi gegen

00:00:17: Gutenberg, Giesi gegen der Deutschland-Bauskatzt.

00:00:34: Hallo und herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, zu einer neuen Ausgabe von Gutenberg trifft.

00:00:40: Das Format, wo ich... mit Menschenspreche, die mich beeindruckt haben, aber auch mit Menschen, die uns nicht nur latent am Abgrund sehen als Gesellschaft, als Land, sondern die einen realistischen Blick auf das Wagen, was sich um uns herum tut.

00:00:57: Und wir wollen heute eben über diese Gesellschaft sprechen oder das, was wir als solche bezeichnen, manchmal auch gar nicht so wirklich wissen, was wir da bezeichnen.

00:01:07: Und ich könnte mir keinen besseren Gast vorstellen als Prof.

00:01:12: Dr.

00:01:13: Armin Nassehi.

00:01:15: Lieber Armin, danke, dass du uns heute in diesem Podcast begleitest.

00:01:20: Armin ist einer der großen Soziologen unseres Landes und ich trete dir, glaube ich, nicht so nahe, wenn ich sage, du bist unter den Soziologen und wirklich kein Introvertierter.

00:01:31: Also herzlich willkommen.

00:01:33: Ich freue mich auf unser Gespräch.

00:01:35: Danke, dass du heute bei uns bist.

00:01:37: Ja, hallo KT, vielen Dank für die Einladung.

00:01:39: Ich freue mich sehr auf unser Gespräch.

00:01:42: Und ich darf ein bisschen was zu deinem Hintergrund sagen.

00:01:44: Du bist zum einen seit Jahren in der Lehre tätig und jetzt muss man, klar man sagen, tätig gewesen für einen Zeitraum, weil du seit kurzem auch Vizepräsident der Ludwigs-Maximilians-Universität in München bist.

00:01:59: Da gratuliere ich dir sehr herzlich.

00:02:00: Ich glaube, die Amtszeit hat gerade erst begonnen, wenn ich das richtig fahren habe.

00:02:06: Und du hältst eine solche Vielzahl von... von Ämtern und Ehrenämtern, die aufzuzählen, wahrscheinlich einen eigenen Podcast erfordern würde, aber nur mal, um einige herauszugreifen, die zeigen auch, wie viel Einfluss du nicht nur in unserem Landung unterwegs bist.

00:02:22: Also, ich bin jetzt mal bei den Letzteren etwa, du bist unter anderem Mitglied in der Leopoldina, also nationalen Akademie der Wissenschaften, du bist Mitgründer des Penn in Berlin, ein besonderes Fegefeuer der Altigkeiten, glaube ich, nehme ich mal an, also erst mal wahrscheinlich.

00:02:39: Gut beschäftigt.

00:02:41: Mitglied im Hochschulrat der RWTH in

00:02:44: Aachen,

00:02:45: Mitglied des Kuratoriums des IFO-Institutes, also deine Stimme ist auch besonders wichtig für die Wirtschaft unseres Landes.

00:02:52: Du wurdest im vergangenen Jahr in den Deutschen Ethikrat berufen und bist unter anderem auch noch beim Gürtel-Institut engagiert und und und und.

00:03:01: Ich mache jetzt hier einfach mal einen Strich drunter, aber es zeigt, wie wichtig die Stimme eines führenden Soziologen ist für wirklich sehr, sehr unterschiedliche Institutionen unseres Landes und solche, die sich für wichtig halten und tatsächlich wichtig sind.

00:03:18: Du bist gleichzeitig aber auch ein Autor, der nahezu, nicht nur nahezu, sondern eigentlich im Jahrestakt ein großes bedeutendes Buch veröffentlicht.

00:03:29: Das Letzte, was ich wirklich nur allen Hörerinnen und Hörer ans Herz legen kann, ist Kritik der großen Gestin, anders über gesellschaftliche Transform- nachdenkens erschienen im zehr wegverlag im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre im jahre Den Katalog an, man findet es im Netz und ich kann wirklich nur sagen, da lohnt sich das Lesen, das Mitdenken, das Mitstreiten und so viel zur noch nicht mal Werbetrommel, sondern einfach nur ein Rat.

00:04:17: Also mir haben deine Gedanken wirklich sehr, sehr gut getan.

00:04:20: Also das möchte ich an der Stelle einfach nochmal sagen.

00:04:23: Gut, Armin, du musst natürlich Bescheiden schweigen, das ist klar, aber aus dem Schweigen bring ich dich jetzt heraus.

00:04:30: Ich habe am Anfang gleich gesagt, wir wollen über unsere Gesellschaft reden und es ist ein Begriff, der uns leicht von den Lippen kommt.

00:04:38: und wenn man mal nachdenkt, was ist das eigentlich?

00:04:45: Was definiert eine Gesellschaft?

00:04:49: Und was ist eine Definition, die du uns nahelegen würdest, um genau über diese dann auch verantwortungsvoll, aber mit der notwendigen Härte oder Milde, das wirst du entscheiden müssen, sprechen zu können?

00:05:06: Ja, es ist wahrscheinlich das riskanteste überhaupt Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler nach dem Grundbegriff ihrer Wissenschaft

00:05:12: zu fragen.

00:05:13: Also

00:05:14: einen Mediziner nach Gesundheit zu fragen oder ein Erziehungswissenschaftler nach Bildung zu fragen oder einen Ökonomen nach Wirtschaft zu fragen.

00:05:24: Das ist ziemlich riskant.

00:05:25: deswegen, weil das ja alles Begriffe sind, die wir auch im Alltag verwenden und in der Fachdiskussion diese Begriffe natürlich andere Konnotationen haben und da gibt es starke Interferenz.

00:05:35: eigentlich immer zwischen diesen beiden Formen des Begriffsgebrauchs.

00:05:38: Also wir benutzen das ja diesen Gesellschaftsbegriff im Alltag der Gesellschaft auch.

00:05:42: Wir sagen, wir als Gesellschaft müssen uns mehr um die, was weiß ich, sozusagen kümmern oder die Gesellschaft muss den Gürtel enger schnallen oder, wir kennen solche Sätze, ja, die Gesellschaft ist inzwischen völlig aus den Fugen geraten.

00:05:58: Das sind sozusagen, damit meint man meistens sowas wie eine Geselligkeit, als wäre die Gesellschaft eine Großgruppe, die auch noch wir zu sich selber sagen kann und dann tun wir irgendetwas.

00:06:09: Als Fachbegriff ist es ein sehr, sehr schwieriger Begriff.

00:06:12: Also man kann vielleicht sagen, historisch ist der Gesellschaftsbegriff erst entstanden, als Gesellschaften die Idee hatten, dass sie sich selber verändern könnten.

00:06:20: Also wir sprechen so vom achtzehnten, neunzehnten Jahrhundert.

00:06:22: Man könnte vielleicht sagen, im nach revolutionären Zeitalter nach der französischen Revolution, wo man gesagt hat, wir machen jetzt ökonomische Pläne, wir planen Städte, wir planen Urbanität.

00:06:34: Wir gestalten die Gesellschaft im Hinblick auf Einkommen.

00:06:38: Wir haben eine völlig neue Form von Produktion durch den Industriekapitalismus und so weiter und so weiter.

00:06:44: Also, wenn man Entscheidungen darüber trifft, wie die Welt eigentlich aussehen soll, vorher hat man das zur Kenntnis genommen, wie die Welt aussah.

00:06:50: Da spricht man von Gesellschaft und ich selber würde Gesellschaft sozusagen als Also, das ist ein system theoretischer Gesellschaftsbegriff.

00:06:59: Die Gesamtheit all dessen, was als Handlung und Kommunikation passiert und mich fragen, wie ist das eigentlich geordnet?

00:07:06: Also, das macht einen Unterschied, ob ich ökonomisch handle oder als Wissenschaftler oder als Politiker oder als Familienmensch und die Gleichzeitigkeit dieser unterschiedlichen Kontexte, das macht eigentlich die Gesellschaft aus.

00:07:21: Da kommen wir natürlich wahrscheinlich schon fast in eine fast segmentierte Beschreibung der Gesellschaft, die auch dann sehr vom individuellen Blickwinkel abhängig ist.

00:07:28: Und ich habe das Gefühl, weil du hast einen Satz gerade gesagt, dass der ursprüngliche Gedanke einer Gesellschaft war, dass man auch noch selbst etwas verändern kann.

00:07:38: Nun hat man heute das Gefühl, wenn man mit den Menschen spricht, dass ihnen genau diese Gefühlslage abhandengekommen ist.

00:07:44: Also, dass sie eigentlich glauben, Sie werden verändert oder eine Gesellschaft wird verändert, verändert sich aber nicht mehr selbst.

00:07:52: Ist das eine richtige oder eine falsche Beschreibung?

00:07:56: Das ist eine ziemlich gute Beschreibung für eine der Grundlagen des Unbehagens, den wir in Gesellschaften unseres Typs haben.

00:08:03: Also auf der einen Seite sollen wir ja alles gestalten.

00:08:05: Unser eigenes Leben, unsere Beziehungen sollen besser werden.

00:08:09: Unser Berufsleben soll besser werden.

00:08:11: Wir kümmern uns um unsere Gesundheit.

00:08:13: Die Arbeit, die wir machen, sollen auch noch irgendwie Spaß machen oder Sinn haben.

00:08:18: Also all diese Erforderungen, die wir an uns haben und dann stellen wir fest, dass das eigentlich an der Gesellschaft selber abprallt.

00:08:26: Also wir haben eine völlige Freizügigkeit in einem Land wie bei uns.

00:08:31: Das wissen die Deutschen oft nicht, dass wir echt im internationalen Vergleich auf einer Insel der Seeligen leben, in fehlender Einsicht.

00:08:39: Man traut sich solche Sätze ja kaum zu sagen, aber es ist tatsächlich so mit großer Freizügigkeit.

00:08:44: und trotzdem stellen wir fest, dass wir immer wieder gewissermaßen uns an der Gesellschaft, das heißt also sozusagen an der Widerständigkeit der Welt, wie sie schon da ist, irgendwie abprallt.

00:08:53: Wir bekommen womöglich nicht den den wir uns vorgestellt haben.

00:08:57: Wir können, wenn wir politisch handeln, nicht das durchsetzen, wovon wir ausgegangen sind, dass es sinnvoll wäre.

00:09:03: Ich bekomme womöglich nicht das Funding, dass ich für meine Forschung gebrauche oder so etwas.

00:09:07: Und vielleicht ist es auch so, dass dass zu einer Gesellschaft, die sich selber sagt, dass sie sich gestalten kann, die Enttäuschung quasi automatisch dazugehört, weil der Plan und das, was man umsetzen kann, eigentlich immer in Differenz steht.

00:09:21: Und du hast es gerade sehr schön gesagt, dass es sozusagen diese Enttäuschung dann gibt.

00:09:26: Wir erleben das Gegenteil.

00:09:27: Wir können das aber nur erleben, weil es die Möglichkeiten gibt.

00:09:30: Also wenn man zum Beispiel sagt, wir leben in einer individualisierten Gesellschaft, wo Menschen als Individuen angesprochen werden, erst seit sie als Individuen angesprochen werden.

00:09:39: erleben sie an sich selber, dass sie eigentlich gar nicht so autonom sind, wie man es ihnen einredet oder wie sie selber denken.

00:09:47: Und diese Spannung, die ist eigentlich sehr interessant.

00:09:49: Also diese Gesellschaft produziert eigentlich nur Unzufriedene.

00:09:52: Das ist irgendwie ein bisschen blöd, aber so ist es leider.

00:09:56: Also wenn man das noch mal zugespitzt sagen wollte, reibt sich eine Gesellschaft mehr an sich selbst, wenn es ja besser geht?

00:10:05: Ja, das ist eine schwierige Frage.

00:10:07: Also Man könnte ja auch andersherum sagen, dass die Dinge sozusagen sehr voraussetzungsreich sind.

00:10:14: Das merken wir ja eigentlich in Situationen, wo es uns nicht so gut geht.

00:10:18: Und nicht so gut heißt ja, dass man sagen kann, die Routinen, die laufen nicht einfach von selber ab.

00:10:24: wenn wir mal an die Energiekrise denken, die wir vor ein paar Jahren hatten und die ja durchaus im Hinblick auf Preise und Ähnliches immer noch andauert, dann kann man sagen, man kümmert sich eigentlich erst in der Öffentlichkeit, also Fachkulturen machen das sowieso, aber in der Öffentlichkeit darum, wenn man merkt, dass Störungen da sind, dann stellt man fest, oh, das hat doch durchaus etwas mit weltpolitischen Fragen zu tun, wie teuer das Gas ist oder wie man, wie man Elektrizität herstellt.

00:10:51: Und das Gleiche gilt in kleinen Zusammenhängen auch, wenn eine Ehe gut funktioniert, dann funktioniert die einigermaßen gut, wenn es Krisen gibt, dann fragt man sich, hat das Ganze eigentlich einen Sinn?

00:11:00: und warum machst du alles falsch aus sich selber, kommt man ja eher selten.

00:11:06: Also das ist sozusagen die spannende Frage, bei der wir sagen können, dass die Krisen eigentlich erst dazu führen, dass wir uns Gedanken über die Gesellschaft selber machen.

00:11:15: Eigentlich um deine Frage aufzunehmen, das müsste man ja fast kainsianisch formulieren, müssten wir antizyklisch denken und in Situationen, wo alles gut läuft, Fragen läuft es.

00:11:24: denn alles wirklich so gut sind, denn die Dinge wirklich so stabil, wie sie aussehen, müssen wir nicht über bestimmte Dinge nachdenken.

00:11:31: Und dann stellt man fest, dass wir wahnsinnig viele Dinge ausblenden.

00:11:37: Aber genau das kommt doch eigentlich der manchmal so gerne beschriebenen deutschen Seele sehr nahe, dass wir, selbst wenn es uns gut geht, einen solchen wunderbaren Hand zum Norgeln, zum Jammern und uns zu empören haben.

00:11:49: Also eigentlich ist ja diese Fähigkeit über Dinge nachzudenken,

00:11:56: die

00:11:56: wir nicht haben, obwohl wir vieles andere haben, ja bei uns nicht unausgeprägt.

00:12:02: Ja, das stimmt.

00:12:02: Also da zitiert man üblicherweise Nietzsche, der so schön gesagt hat, dass sozusagen, was die Deutschen ausmacht, ist permanent darüber nachzudenken, was es eigentlich bedeutet, Deutsch zu sein.

00:12:14: Also klar, das stimmt natürlich.

00:12:16: Wir sind gewissermaßen, sagen wir mal nicht diejenigen im Weltmaßstab, auch im internationalen Vergleich.

00:12:22: die mit einer gewissen Lockerheit sich selber beschreiben ist, in der Tat, du hast das Nörgeln genannt, das findet in der Tat statt, aber auch in das Nörgeln kann man sich ja gewöhnen.

00:12:30: Also wir nörgeln den ganzen Tag vor uns hin, aber es hat eigentlich nicht so richtig viele Auswirkungen auf sozusagen das, was wir da eigentlich tun.

00:12:38: Also ich glaube ja daran, dass der Alltag viel, viel mächtiger ist, die Routinen des Alltags viel, viel mächtiger sind als das beste Argument.

00:12:46: Ja und wenn das Nörgeln dazugehört, dann nörgeln wir halt vor uns hin und dann läuft das eigentlich ganz gut.

00:12:50: Das weiß man übrigens.

00:12:52: Also ich glaube, dass Beziehungen und Ehen ganz tolle Beispiele dafür sind, zu beschreiben, wie soziale Ordnung entsteht.

00:12:59: Also zwei Leute, die sich sozusagen permanent gegenseitig annörgeln, die leben eigentlich in ziemlich stabilen Verhältnissen.

00:13:06: Also wo sozusagen die konkrete Nörglei nicht dazu führt, dass man das Ganze in Frage stellt.

00:13:12: Also wir nörgeln viel, aber wir stellen nicht das Ganze in Frage.

00:13:15: Wobei es ja manche Dinge gibt, die man schon in Frage stellen sollte.

00:13:18: Also mein Lieblingsbeispiel ist immer die Demo... Also ich bin fünfundsechzig Jahre alt und man müsste jetzt sagen, das sieht man gar nicht.

00:13:25: Also nochmal, ich bin fünfundsechzig Jahre alt.

00:13:28: Man sieht das gar nicht lieber.

00:13:30: Vielen Dank.

00:13:32: Und dass ich dieses Jahr fünfundsechzig geworden bin, das weiß man irgendwie seit fünfundsechzig Jahren.

00:13:37: Ich bin neunzeitzachzig geboren und es geht jetzt nicht um mich, sondern es geht um Kohorten, bei denen man sozusagen weiß, dass wir in große Schwierigkeiten sozialpolitischer Natur kommen, im Hinblick sozusagen auf Arbeitskräfte, Mangel und ähnliches.

00:13:51: Und das konnte man unglaublich lange ausblenden.

00:13:54: Das heißt, Gesellschaften gewöhnen sich an sich selber und sind in der Lage, wirklich schwierige und wichtige Dinge eigentlich gar nicht zur Kenntnis zu nehmen.

00:14:02: Das ist jetzt nur so ein Beispiel, an dem man das besonders plakativ beschreiben kann, dass Norgeln im Alltag, das ist sozusagen, das finde ich jetzt gar nicht so ein Hinweis darauf, dass wir uns wirklich mit uns selber beschäftigen.

00:14:14: Mit Norgeln wird es übrigens auch nicht funktionieren.

00:14:17: Ja, versuchen wir gerade vorzustellen, dass das glücklichste aller Deutschlands in eines ist, wo möglichst viele murrende Ehepaare durch die Lande ziehen.

00:14:26: Ja, kann man doch sehen draußen.

00:14:30: Aber lasst uns mal lassen, wenn wir den Gedanken nochmal einmal zurückführen, nämlich ich fand das schon auch spannend.

00:14:36: Also, und zwar diese individuelle Form, wie sich eine Gesellschaft Diese individuelle Form, wie man Gesellschaft definiert.

00:14:45: Also jeder macht es ja irgendwie für sich selbst.

00:14:49: Und dann fragt man sich, was ist denn eigentlich das Einigende Band?

00:14:53: Also was ist das, wo man sagen würde, das ist möglicherweise dann sogar typisch Deutsch oder typisch für eine demokratische Gesellschaft.

00:15:04: Zum einen hat man dieses sehr fragmentierte Herangehen, dass man sagen könnte, über Achtzig Millionen definieren Gesellschaft für sich in einer sehr einzigartigen Form.

00:15:17: Und trotzdem muss es hier irgendwas herausbilden.

00:15:20: Was einigt uns hier und was ist etwas, wo wir sagen könnten, das unterscheidet uns möglicherweise wirklich von anderen Gesellschaften.

00:15:29: Das Letzte ist sehr schwer zu beantworten von anderen Gesellschaften zu unterscheiden.

00:15:32: Das sind oftmals so Mentalitätsunterschiede.

00:15:34: Aber das Erste ist schon sehr spannend, was einigt uns eigentlich.

00:15:38: Ich bin ein empirischer Sozialforscher und ich frage mich sozusagen, wie funktioniert eigentlich die Empiriene?

00:15:43: Und wir laufen ja nicht permanent durch die Welt und sagen, wir haben einen starken sozialen Zusammenhalt.

00:15:48: Deshalb bin ich in der Lage, in München über den Marienplatz zu gehen und fürchte mich nicht vor den anderen.

00:15:54: Oder ich bin in der Lage, Handlungen mit Personen zu koordinieren, die ich gar nicht kenne.

00:15:58: Ja, ich kann mit der U-Bahn fahren.

00:16:00: Im Straßenverkehr gehe ich davon aus, dass die anderen die Rechtsvor-Links-Regel auch kennen.

00:16:05: Und wenn ich weiß, dass ich an meiner Banken konnte, habe, wo Geld drauf ist, dass ich ja gar nicht sehen kann, sondern nur ein paar Zahlen, dann vertraue ich, dass das Geld wirklich da ist, auch wenn ich es irgendwie nicht im Klingelbeutel, Klingelbeutel ist der Fall.

00:16:20: Also wir haben viel Vertrauen, also komme ich wieder mit den Alltagsroutinen.

00:16:24: Das hält die Gesellschaft eigentlich zusammen zu sagen, dass wir doch irgendwie eine Idee davon haben, dass wir mit den Menschen, auch wenn sie ganz andere Dinge machen als wir selbst, uns irgendwie koordinieren können und so eine Grundvertrauen da ist, dass der andere eigentlich nicht bedrohlich ist.

00:16:42: Die stärkeren Formen von Zusammenhalt, die sind eigentlich eher im Nahraum zu beobachten.

00:16:46: Freundschaften, Nachbarschaften, Vereine, Formen des täglichen Zusammenlebens, Arbeitskollegen.

00:16:54: Also Menschen, die wir irgendwie identifizieren, die können sehr unterschiedlich sein.

00:16:58: Wir sind eine sehr pluralistische Gesellschaft, die da wahnsinnig viel aushält.

00:17:01: Und das produziert eigentlich im Alltag so eine Art von Zusammenhalt.

00:17:05: den ich jetzt gar nicht so groß aufladen würde.

00:17:08: Man könnte jetzt irgendwie akademisch sagen, es gibt so ein paar Dinge, bestimmte Normen, bestimmte Werte, bestimmte Bekenntnisse.

00:17:15: Und das hält uns zusammen.

00:17:16: Das ist ein intellektueller Diskurs.

00:17:17: Der Alltag ist viel, ist Morpedestrian, wie man auch französisch sagt.

00:17:21: Morpedestrian heißt... Morpedestrian, Armin heißt aber... Also das ist wahrscheinlich der zutreffendere Begriff, weil man mit Pedestrian ist man ja eigentlich in Bewegung.

00:17:36: Was du beschrieben hat, ist davor, wenn man so will, klassische Formen des Zusammenhalts.

00:17:42: Also du hast den Verein genannt, du hast irgendwelche Hobbys, die man teilt, solche Geschichten.

00:17:51: Jetzt gibt es natürlich auch die Stimmen, die sagen, das erodiert wie nie zuvor.

00:17:55: Und eigentlich sind diese Kern, Herzkammern, Kernkammern, das in Anführungszeichen jetzt klassischen gesellschaftlichen Zusammenlebens als solche kaum er sichtbar.

00:18:08: Ja, also das gibt zum Teil die Empirie gar nicht her zu sagen, dass das total erodiert.

00:18:12: Das verändert sich sehr stark.

00:18:16: Als ich Jugendlicher war, das war in den Neunzehntsiebzigerjahren, da bin ich in Gelsenkirchen in die Schule gegangen, da war das

00:18:22: schief.

00:18:22: Schalkefeld, das darf man sagen.

00:18:24: Schalkefeld,

00:18:24: natürlich.

00:18:26: Wir bekommen auch zu den starken konfessionellen Fragen.

00:18:29: Aber in einem Gymnasium in Gelsenkirchen, da ging also die eine Hälfte nachmittags in irgendeine, entweder Kirche, kirchlich organisierte, entweder evangelisch oder katholische Jugendgruppe, die nicht kirchlich gebunden waren, die gingen in die Gewerkschaftsjugend oder zur Feuerwehr und die restlichen, die übergeblieben sind, haben sich vielleicht besonders stark im Sport engagiert.

00:18:50: Das waren sozusagen Zugehörigkeiten, die relativ geregelt waren.

00:18:54: Das ist heute alles weg.

00:18:56: Aber das heißt nicht, dass die jungen Leute nicht irgendwie in Peer Groups, also in Gruppen von Gleichgesinnten, sich aufhalten.

00:19:02: Die sind nicht mehr so organisiert.

00:19:03: Die sind heute zum Teil kommerzieller, die sind heute zum Teil... nicht in diesen großen Verbänden organisiert, aber dass sie gewissermaßen so Gruppenformen haben.

00:19:11: Das ist immer noch der Fall, aber nicht mehr so wie so formiert, könnte man sagen, wie in den neunzehntsechziger, siebziger, zum Teil auch noch den neunzehntachziger Jahren.

00:19:20: Und dann sieht das so aus, als würde das alles erodieren.

00:19:23: Das ist tatsächlich viel weniger der Fall, es ist weniger organisiert.

00:19:27: Und ich würde trotzdem tatsächlich sagen, also der Nahraum, das ist eigentlich das, was ja das Vertrauen in die Gesellschaft irgendwie ausmacht.

00:19:34: Also wenn ich morgens aufwache, dann liegt in meinem Bett tatsächlich immer dieselbe Frau.

00:19:40: Meinen nämlich und hoffentlich ja.

00:19:43: Und ich stehe auf und es ist die gleiche Wohnung.

00:19:46: Und wenn ich aus der Wohnung rausgehe, dann ist da sozusagen, wie soll ich sagen, eine Umwelt, die ich tatsächlich kalkulieren kann.

00:19:55: Und wenn das verschwindet, also wenn zum Beispiel so eine Umwelt als bedrohlich erscheint, wenn ich nicht in der Lage bin, zu sagen, ich kann mich vielleicht auch die nächsten Tage noch ökonomisch und auch kulturell irgendwie so fühlen, dass das Ganze funktioniert, dann entsteht sozusagen diese Form von Unbehagen an der Gesellschaft, die irgendwie nicht so richtig funktioniert.

00:20:17: Und das muss man ernst nehmen, das gibt es in der Tat in dieser Gesellschaft, aber ich würde nicht sagen, dass das alles erodiert.

00:20:24: Das kann man tatsächlich nicht sagen.

00:20:27: Was, Armin, wenn einem diese Umwelt plötzlich nicht mehr so reizvoll erscheint, wenn es eine andere Umwelt gibt, die plötzlich sehr viel sexier, sehr viel versprechender ist, sehr viel glamouröser wirkt und die sich vielleicht jetzt auch aus den aus den greifbaren Teilen einer Umwelt auf einen virtuellen Teil der Umwelt verlagert hat.

00:20:54: Also ich meine, heute sind wird der Verein ersetzt durch die Chatgruppe, durch einen Instagram-Angebot, durch einen TikTok-Angebot, durch all das.

00:21:07: Also ist das Gesellschaft stärkt oder ist das etwas, was der Gesellschaft eine, sagen wir mal, auch eine gewisse Gefährdung nahebringen

00:21:17: kann?

00:21:18: Vielleicht ist das mit das gefährlichste, was wir in dieser Gesellschaft haben, nämlich eine Form von, man könnte sagen, Vergemeinschaftung von Zweifeln.

00:21:28: Aladin Elma Falani, auch ein Soziologe aus Dortmund, mit dem ich gut befreundet bin, der hat gerade ein Buch geschrieben, ein kleines, das heißt Misstrauensgemeinschaften.

00:21:38: Da kommt das Misstrauen drin vor und die Gemeinschaft.

00:21:42: Seine These ist, um noch mal auf das Nörgeln zu kommen.

00:21:45: Die Leute haben immer nörgelt und waren irgendwie mit bestimmten Dingen nicht unzufrieden.

00:21:48: Vor allem gab immer Elitenkritik, die da oben machen sowieso alles falsch.

00:21:53: Und jetzt sind sie in den sozialen Medien und das bestärkt sich quasi gegenseitig.

00:21:56: Wir haben das ja in verschiedenen Krisen auch miterlebt, ob es um Migration ging, ob es um Pandemie ging, ob es um alles Mögliche ging, der berühmte Shitstorm, bei dem man so sagen, vergemeinschaftet ist dadurch, dass da Sätze fallen, an die man sich relativ leicht anschließen kann.

00:22:12: Und da gibt es eine Eskalationsspirale, die in der Tat gefährlich ist für die Gesellschaft.

00:22:17: Also ich meine, du kennst dich ja so ein bisschen im politischen Bereich aus, habe ich mir mal sagen lassen, wenn man sie so ältere, wenn man sozusagen ältere, mit älteren Politikern spricht, die dann so Sätze sagen, wie in der alten Bonner Republik, dann in einem Ausschuss, da wurde irgendwas gesprochen, das stand dann drei Tage später in der FAZ.

00:22:35: Heute wird aus dem Ausschuss herausgetwittert und das, was bei Twitter passiert.

00:22:41: hat dann im Ausschuss selber sozusagen wieder eine Wirkung, weil man darauf eingehen muss.

00:22:45: Das ist sozusagen eine völlig andere Form gewissermaßen auch dessen, was wir von der Gesellschaft sehen, was die Zeitstrukturen der Gesellschaft verändert, was auch Zugehörigkeiten verändert.

00:22:56: Aber das ist keine Erosion.

00:22:57: Das ist eigentlich eine totale Veränderung eigentlich der Orte, an die wir stattfinden.

00:23:02: Wenn ich jetzt gerade von Vereinen und so gesprochen habe, wollte ich ja extra gewissermaßen sozusagen diese traditionelle Form beschreiben, wie eigentlich sowas wie zusammen halt entsteht und es gibt dafür inzwischen funktionale Äquivalente, die sich wirklich gewandelt haben.

00:23:16: Eine Erosion gibt es auf jeden Fall im Hinblick auf stabile Milieus.

00:23:20: Die sind natürlich verschwunden, was ja auch politisch durchaus eine Bedeutung hat.

00:23:24: Also man kann es nicht mehr genau sagen, was heute eigentlich ein konservatives oder ein urbanes Milieu ausmacht.

00:23:30: Die sind intern auch schon wieder so differenziert, dass man damit gar nicht mehr so einfach rechnen kann.

00:23:35: Sie bedienen noch den Muster dieser Milieus, zumindest die Vertreter, die Verbliebenen und merken eigentlich gar nicht, dass sie niemand mehr erreichen, weil sich in den Milieus eigentlich keiner mehr befindet, oder zumindest in dieser Form nicht mehr so festzulegen ist.

00:23:50: Noch mal zurück zu dem gesamten Komplex der Digitalisierung oder dieser neuen Welt, dieser neuen Plattformen, in denen wir uns befinden.

00:23:59: Was bedeutet es für eine... Gesellschaft, das nehme ich wiederum diesen Begriff in hoffentlichem Näher an deiner Definition, wenn sich über die Formate und die Mittel, die uns heute an die Hand gegeben sind und die wir manchmal mit einer großen Gier und Lust bedienen, auch das Verhältnis zur Wahrheit und zur Kritik verändert.

00:24:24: Und was wiederum macht das aus einem?

00:24:27: Weil, also es ist jetzt zumindest meine These, ich glaube, dass dass wir in einer Zeit leben, in der Wahrheitsfindung zunehmend schwieriger wird, insbesondere die Möglichkeit, einfach Stimmungslagen zu beeinflussen und kaum noch die Geschwindigkeit und die Tiefe erreichen zu können, um etwas zu überprüfen und plötzlich wird etwas zum Selbstläufer und beginnt eine enorme Dynamik einfach auf die Menschen dann auch auszuüben.

00:24:57: Und wo befinden wir uns da?

00:25:01: Also da haben wir ja auch mit widersprüchlichen Entwicklungen zu tun.

00:25:04: Also man kann wahrscheinlich sagen, dass es noch nie eine Zeit gab, in der man mehr Kontroverses sagen konnte und gleichzeitig noch nie eine Zeit, wo man weniger aushalten konnte, dass andere was anderes sagen als man selber.

00:25:16: Das ist irgendwie doch eine ganz merkwürdige Antinomie, kann man fast sagen.

00:25:21: Ein Widerspruch, der schwer auszuhalten ist, der genau damit zusammenhängt, dass es eigentlich schwer ist zu sagen, was sind eigentlich, ich will jetzt gar nicht von Wahrheit sprechen, das ist ein sehr großer Begriff, was im Gültige?

00:25:31: Also womit kann ich eigentlich ein Geldungsanspruch formulieren?

00:25:34: und da spielen natürlich die sozialen Medien eine riesengroße Rolle.

00:25:39: Vielleicht lohnt es sich sozusagen dieses Normalbild von Gesellschaft, wenn man sich das so vielleicht erklären kann.

00:25:45: Also, ich würde mal sagen, die alte Bundesrepublik, die sozusagen zwei große politische Blöcke hatte, die alle Konflikte irgendwie absorbieren konnten.

00:25:57: Es gab Presse, die relativ übersichtlich war mit Gatekeepers, die sagbare Sätze angeboten haben, die dann so aussahen wie die eigene Meinung, die man hatte.

00:26:07: Das war alles vergleichs... ordentlich.

00:26:09: Und die Klügeren waren in der Lage, das mal auch so ein bisschen zu transcendieren, vielleicht auch mit denen von der anderen Lager zu sprechen, interessante Diskussionen zu führen, womöglich wirklich in Hilda dahin, sich weiterzukommen.

00:26:20: Das war ja auch sehr produktiv.

00:26:22: Das ist irgendwie, welche gab die eher für sozialen Aufstieg da waren, die anderen waren eher eine Modernisierung des Konservatismus und so.

00:26:29: Das war super.

00:26:30: Und heute, also super, ich meine, das war sozusagen übersichtlich, sagen wir mal so, heute muss man feststellen, dass diese Übersichtlichkeit verschwindet.

00:26:37: Die Gatekeeper sind weg.

00:26:39: Also wir haben doch dafür gekämpft, dass es endlich möglich ist, dass jeder sagen kann, was er will und damit auch jemanden erreicht.

00:26:47: Da sieht man, die Nebenfolgen sind.

00:26:49: Alles ist sattbar und man weiß eigentlich nicht mehr, wie man eigentlich vertrauen

00:26:52: kann.

00:26:53: Was auch dazu gehört, ist die Erreichbarkeit.

00:26:55: Also wir können immer mehr erreichen und gleichzeitig immer weniger erreichen.

00:26:59: Also was früher in der süddeutschen Zeitung, in der FHZ oder vielleicht noch in der Zeit stand, das war irgendwie, das war für alle Nicht gültig im Sinne von man glaubt das, sondern das war eigentlich... die Wirklichkeit, mit der man sich auseinandergesetzt hat.

00:27:13: Heute haben wir ein riesengroßes Problem, damit eigentlich rauszukriegen.

00:27:18: Haben wir eigentlich einen gemeinsamen Stand von Problembeschreibung in dieser Gesellschaft?

00:27:22: Haben wir eigentlich nicht genau durch die Pluralisierung dieser unterschiedlichen Angebote?

00:27:27: Als Wissenschaftler ist es hochinteressant zu sagen, natürlich gehört zur Wissenschaft der Streit um die Wahrheit.

00:27:34: Das machen wir den ganzen Tag.

00:27:35: Und wer behauptet, dass er die allerletzte Wahrheit hat, ist ein Scharlatan.

00:27:40: gehört dazu.

00:27:41: Inzwischen merken wir, dass gewissermaßen zumindest das Vertrauen von außen in wissenschaftliche Sätze so geschwunden ist, dass viele Leute den größten Bullshit behaupten können, wenn es nur irgendwie so aussieht, als sei das auch auf Augenhöhe mit Wissenschaft kann man das dann verwenden.

00:27:56: Und wenn nicht das Sache ist, das ist total riskant, weil sich das so anhört, halt wollte man die alten Geldgeber wieder haben, die ja durchaus den Blick eingeschränkt haben.

00:28:03: Das ist nicht der Fall.

00:28:04: Ich will genau das Gegenteil, aber wir müssen schon Gedanken darüber machen, dass man sozusagen mit jedem Quatsch Aufmerksamkeit erzielen kann.

00:28:12: Und das kann man nicht einfach zurückführen.

00:28:14: Das kann man nicht rechtsstaatlich zurückführen.

00:28:16: Das kann man nicht moralisch zu zurückführen, das kann man und sollte man auch nicht gewaltsam zurückführen, wie das ja manche manchmal versuchen.

00:28:24: Gut, in der Übersteigerung in einer Demokratie hat man das jetzt in der gesamten Debatte und um die Ermordung Charlie Kirk gesehen, also wie weit so etwas letztlich dann führen kann und welche Absurden.

00:28:38: Und ja, für manche ist es ja fast sogar, dass sie sagen, logischen Folgen, das dann nach sich zieht.

00:28:44: Ich werde jetzt nicht so zynisch so weit zu gehen.

00:28:47: Gleichzeitig hat man es aber mit denen zu tun, die irgendwie ihre Lebenskränkung versuchen auszuleben.

00:28:52: Also dazu zählen natürlich diese Gatekeeper.

00:28:56: und was dann auch nicht zur Qualitätssteigerung beiträgt.

00:28:59: Was wäre denn ein denkbarer Ausweg?

00:29:02: Ich meine, da kämpfen viele darum, einfach da Lösungen zu finden, ist.

00:29:07: die einen sagen, die Politik müsse sich verändern, die anderen sagen, das sind Kräfte, die aus der Gesellschaft selbst daraus zu wachsen haben.

00:29:15: Dritte sagen, die Lösung mag vielleicht gerade in den Möglichkeiten der heutigen Digitalisierung liegen, in einer Mischung aus all diesen Punkten.

00:29:24: Was kommt dir da in den Sinn?

00:29:27: Naja, das sind alles wichtige Hinweise, an die man anschließen kann.

00:29:31: Also ich will mal vielleicht eine sehr naive Utopie formulieren und zwar jetzt keine Großutopie, sondern eher eine Kleinutopie.

00:29:37: Also das sind auch Dinge, die sehr viel mit meinen Forschungsgebieten zu tun haben.

00:29:42: Also Innovationen, Veränderungen, neue Ideen, neue Konstellationen entstehen eigentlich immer dann, wenn Perspektiven zusammenkommen, die erstmal normalerweise nicht zusammengehören.

00:29:55: Also das hört sich wahnsinnig banal an.

00:29:58: Aber ich glaube, das hat es total in sich.

00:30:00: Also es hat es in sich.

00:30:02: Man kann das sehen, das gilt für Unternehmen, das gilt für Spitzenverbände, das gilt für Pressure Groups, das gilt für Parteien, das gilt für den politischen Diskurs, das gilt für die Wissenschaft.

00:30:14: Eigentlich sind die Dummen immer die, die sich nur mit denen umgeben, die ohnehin die gleichen Sätze sagen.

00:30:19: Das kann man eigentlich ziemlich genau sehen.

00:30:22: Setzt man sich eigentlich Kommunikationsformen aus die nicht die eigenen sind.

00:30:27: Und findet man eine Form damit umzugehen.

00:30:29: Ich bin zu tief davon überzeugt, dass die besten Gedanken nicht in Kopfen, sondern Zwischenköpfen entstehen.

00:30:35: Und zwar Zwischenköpfen, die sich darauf einlassen, sich auf andere Perspektiven einzulassen, also dieses Doppelte einlassen.

00:30:41: Das ist, glaube ich, sehr wichtig.

00:30:42: Und das hört sich jetzt sehr abstrakt an.

00:30:45: Ich habe selber zum Beispiel gearbeitet, so zoologisch.

00:30:49: über eine der stärksten Innovationen, die es im modernen Medizinsystem gegeben hat, nämlich die Entstehung der Palliativmedizin, die für eine alternde Gesellschaft eine noch größere Bedeutung bekommt.

00:31:01: Und es war nur möglich, weil man Akteure zusammenbekommen hat, die die normalerweise nicht auf Augenhöhe miteinander reden und in ein System, das das sozusagen sehr durch Versäulung geprägt ist, Formen gefunden hat, in denen tatsächlich Disziplinen miteinander zusammenarbeiten mussten, die das normalerweise nicht konnten.

00:31:20: Ich bin als Wissenschaftler jemand, der das Licht ist auch ein Alterseffekt natürlich, der inzwischen von Soziologen am wenigsten lernt, sondern von Disziplinen, mit denen wir üblicherweise nicht zu tun haben.

00:31:30: Für mich sind die wichtigsten Disziplinen Hirnforschung und Theologie.

00:31:33: Die Hirnforschung, weil sie uns ganz ähnliche Ordnungsaufbau-Muster erzählt, wie wir das in Gesellschaften finden, die Theologie, weil die so genial mit über Paradoxien nachdenken können.

00:31:43: Also das finde ich Sowas finde ich total spannend und diese Orte muss man mehr schaffen.

00:31:48: Und ich glaube, dass sie ja durchaus auch entstehen.

00:31:51: Ja, also das ist nicht eine Hinterzimmer-Diplomatie, die ich jetzt hier beschreibe, sondern sich dem tatsächlich auszusetzen.

00:31:58: Das gilt auch politisch.

00:31:59: Also politisch ernst zu nehmen, warum Leute eigentlich an die... an das, was man mal Eliten genannt hat, nicht mehr glauben.

00:32:06: Warum ist der Vertrauensverlust in Leuten da, die dafür da sind, öffentlich Entscheidungen zu repräsentieren?

00:32:13: Warum gelingt es eigentlich nicht mehr bestimmte Gruppen in der Gesellschaft zu versöhnen eigentlich mit Konzepten, die demokratiekompatibel sind?

00:32:24: Das sind ja ernsthafte Fragen.

00:32:25: Man kann die Leute natürlich vor den Kopf knallen und sagen, ihr seid alles Idioten und macht es falsch.

00:32:30: Das funktioniert natürlich nicht.

00:32:31: Das ist wäre meine Grundutopie.

00:32:33: Wo sind die Orte, an denen das passiert?

00:32:35: Und ich glaube, bin auch sicher, dass auch das Netz dazu beitragen kann.

00:32:39: Also das waren ja eigentlich die Utopien, die man in der Bay Area damals, als das alles entstanden ist, gehabt hat.

00:32:46: Endlich demokratisiert sich die Gesellschaft, weil alle haben Zugang zu allen Informationen, zu allen Datenbanken dachte man damals noch und es gibt keine Gatekeeper mehr und man kann das machen und jeder kann mit jedem kommunizieren.

00:32:57: Die Nebenfolgen kennen wir, aber auch solche Dinge, wie wir wie zum Beispiel, also die ganze Podcast-Kultur, ich meine, wir sitzen jetzt zufällig in einem, also zufälliger auch nicht, aber die ganze Podcast-Kultur ist doch sehr davon geprägt, dass da oftmals Leute zusammensitzen, die man normalerweise nicht zusammensitzen sieht und die interessanten Gespräche sind immer die, wo nicht ohnehin schon immer klar ist, auf welche Antwort, auf welche Frage dann kommt.

00:33:23: Also sowas muss man viel mehr pflegen.

00:33:25: Ich glaube, das ist der einzige Weg, aus dieser Starre rauszukommen, der Starr kulturkämpferischen positionen wo keiner irgendwie ein meter nachgeben will.

00:33:36: ich bin da ich bin da sehr bei dir.

00:33:37: ich glaube es erfordert noch etwas was heute nicht mehr inflationär ausgeprägt ist und das ist geduld und zwar mit geduld mit denen die sich genau diese geschützten räume suchen und ich sage jetzt bewusst geschützte räume.

00:33:49: das wäre jetzt im politischen Beispiel nicht das klassische Hinterzimmer, das ja dann sofort als solches apostrophiert wird und gleich diese Konnotation hat, sondern einfach ein Ort, an dem man auch mal den verwegenen Gedanken führen kann, indem man sich auf, ich glaube da, du hast vorhin den Begriff gewählten, nicht zwingend nur auf Augenhöhe sein muss, ich mein, da wäre man auf Augenhöhe zumindestens gefühlt.

00:34:12: oder in der Selbstempfindung, in der Wissenschaft, wie du es beschrieben hast, seid ihr das ja auch.

00:34:17: Das Problem, was wir natürlich haben und das ist wahrscheinlich Demokratie immer nennt und letztlich ja auch etwas, was unsere Gesellschaft mitdefiniert und die Gesellschaft die Demokratie wiederum in der Umkehrung auch mitdefiniert, ist schlichtweg hat man die Zeit dazu.

00:34:35: oder ist es etwas, was möglicherweise, das sind der Prozesse, die dauern.

00:34:39: Also, das Zuhören dauert, das aus dem Zuhören heraus, die Gedanken zu entwickeln, aus den entwickelten Gedanken heraus, Konzepte zu entwickeln und die dann möglicherweise in Entscheidungsprozesse fließen zu lassen, ist natürlich genau dieses Vakuum dann oder dieses gefüllte Vakuum, in das die Populisten dann hineinstoßen, weil sie sagen, es passiert ja nichts, es tut sich ja nicht, die reden nur.

00:35:01: Also mit diesem Spannungsfeld muss man natürlich umgehen.

00:35:05: Braucht es dafür andere Köpfe?

00:35:07: Also zumindest auch Menschen, die sagen, wir machen das jetzt, wir werden wahrgenommen, denen man Glauben schenkt und denen man sagt, den geben wir jetzt einfach auch mal die Zeit.

00:35:16: Weil ich nehme mal zum Beispiel ein Beispiel.

00:35:18: Ich meine, unsere Bundesregierung gibt es derzeit nun wirklich kein strahlendes Bild ab.

00:35:22: Also das ist wahrscheinlich noch die mildeste, diplomatischste und höflichste Formulierung, die mir einfällt.

00:35:27: Und nur sobald die jetzt mit irgendwas um die Ecke kommen und sagen, ja, also man begibt sich in das Versprechen ganz schnell einen Herbst der Reformenarbeit zu führen, nach hundert Tagen im Abend oder nach hundertfünfzig Tagen im Abend.

00:35:38: So, dann funktioniert das nicht, weil eben beispielsweise noch geredet, abgestimmt, auf Augenhöhe sich begegnet werden muss, weil Positionen zusammengebracht werden müssen und liefert damit Futter gegenüber denjenigen, die diese Ungeduld befördern.

00:35:53: Also sind wir gedurtsfähig oder sind wir ungedurtsfähig?

00:35:56: Also ich bin bei deiner Utopie, aber du beschreibst es ja selbst als Utopie.

00:36:00: Und ich ärger dich jetzt mal ein bisschen.

00:36:06: Das ist in der Tat, das ist eine Utopie in dem Sinne, dass das natürlich nicht die Regel ist und wir können die Beschleunigung der Welt und diese Form der wechselseitigen Beobachtungen natürlich nicht einfach abschaffen.

00:36:15: Aber ich bin zutiefst davon überzeugt, das ist ein riskanter Satz, den ich sage, dass die wichtigen Dinge nicht in den Öffentlichkeiten erreicht werden.

00:36:24: Also in der politischen Bildung lernen wir ja nochmal, dass die Demokratie ist eigentlich eine große Agora, in der wir uns treffen und wir uns sozusagen darüber unterhalten, was die beste Lösung für alle wäre und die wird dann ins Werk gesetzt, möglichst mit viel Zeit, wie du gesagt hast.

00:36:40: Wir kennen das ja auch, dass die Verfahren der Demokratie ja künstliche Langsamkeit einsetzen, einbauen in Entscheidungsprozesse erste Lesung, zweite Lesung.

00:36:49: Dieser muss gehört werden, der muss gehört werden, der Bundesrat muss gehört werden.

00:36:52: werden und so weiter.

00:36:53: Also das sind ja Formen, die die Langsamkeit gewissermaßen einbauen, aber das hilft ja alles nichts.

00:36:58: Also ich bin selber zum Beispiel sehr engagiert in der Frage, die Geschichte erzähle ich gerne, wie man Bayern eigentlich bis zum Jahr zwanzig vierzig oder wann auch immer das jetzt sein wird, klimaneutral bekommt.

00:37:10: Und man kann dazu ja riesengroße Sätze sagen und dann kriegt man gesagt, das ist ohnehin nur nur Fake alles und das wird nicht funktionieren.

00:37:17: Von der anderen Seite kommt es ist viel zu langsam.

00:37:20: Das muss schon Das ist ja schon vorbei, also in dem Stil.

00:37:24: Und wenn man sich anguckt, was da zum Teil... Expertenrunden tun, die tatsächlich nicht öffentlich beobachtet sind und sich den Gedanken machen müssen, dass allein so eine Banalität wie die Frage, wenn wir neue Technologien haben und brauchen, wie man die eigentlich implementieren kann und zwar nicht nur in der richtigen Welt, sondern auch dort, wo sie produziert werden müssen und so etwas wie eine Planungssicherheit entsteht, dass man tatsächlich die Investitionen irgendwie auch ökonomisch so darstellen kann, dass man davon ausgeht, dass es einen politischen Rahmen gibt.

00:37:57: Indem das dann tatsächlich auch funktionieren kann, muss man die Spieler zusammenkriegen und sich die Frage stellen, warum man eigentlich so wenig Vertrauen hat in die jeweiligen anderen.

00:38:07: Und ich habe das in vielen dieser Runden gesehen, dass ich das sehr spannend fand, dass diese Eliten, du sagst, wir brauchen neue Köpfe, dass diese Köpfe in der Lage sind, zu sehen, dass das aus solchen Prozessen alle als... Gewinner ist übertrieben, aber sozusagen ihre eigenen Erfolgsbedingungen mitbedacht haben müssen, sonst wird es nicht funktionieren.

00:38:26: Man wird es nicht gegen den Widerstand von Unternehmen, man wird es nicht gegen den Widerstand eines bunischen Prozesses, man wird es nicht gegen den Widerstand von eingespielten Lebensroutinen machen können, sondern die muss man alle mit bedenken.

00:38:38: Und das muss man in der Tat langsam versuchen zu machen und ich glaube, dass die Implementierung nur in relativ kleinen Schritten passiert, gewissermaßen unterhalb des Radars der großen sozialen Aufmerksamkeit in der wir uns ja mit Disruptionen gerade zu versuchen, wie soll man sagen, zu überbieten.

00:38:55: Also es muss, wir müssen sofort klimaneutral werden und die Rentenformel muss jetzt angepasst werden und dies muss jetzt passieren und das muss jetzt passieren.

00:39:04: Wir müssen es um Gottes Willen auch noch konsensuell hinkriegen, damit die AfD nicht reingrätcht.

00:39:10: Und das ist sozusagen alles in dieser Form nicht machbar, weil man das leicht als Anklage formulieren kann.

00:39:17: Man ist natürlich in einer Situation drin, in der man einfach den, wie soll man sagen, das gegenüber nicht abstellen kann.

00:39:24: Also man kann diese Form von Öffentlichkeit nicht abstellen.

00:39:27: Man kann diese Form von Kritik nicht abstellen.

00:39:29: Man kann Populisten nicht inhaltlich überzeugen.

00:39:32: Das ist jetzt eine der schwierigsten Geschichten, dass Leute, die den Glauben eigentlich an die Und das, was man mit diesem schrecklichen Begriff, ich will ihn eigentlich nie sagen, Mainstream nennt, den Glauben verloren haben, den kann man mit Argumenten überhaupt nicht kriegen.

00:39:47: Wenn man jemand erklären will, dass das Angela Merkel doch keine Echse ist und uns umfolgen wollte, dann werden die Leute sagen, dass du dir so viel Mühe gibst, das zu erklären, ist ein Hinweis darauf, dass was dran sein muss.

00:39:58: Und diese Art von Kommunikation, die wir so aus dem gemütlichen Welt der alten Bundesrepublik... Das ist eigentlich vorbei und da muss man sich tatsächlich... Da ist meine Utopie vielleicht gar nicht so weit weg von der Wirklichkeit, diese Orte gibt es ja, an denen man das tut.

00:40:17: Also ich bin Mitglied des Deutschen Ethikrates, hat es da am Anfang ja erwähnt, in dem ich auch sozusagen, also für mich ist es besonders interessant dort zu sehen, dass man da auch so eine Mischung hat von Leuten, die sagen, eigentlich müsste man viele Dinge viel genauer durchdenken und begründen und feststellen.

00:40:34: Und dann stellt man fest, dass allein das noch keine Implementation solcher Fragen ist und man viel mehr damit rechnen muss, dass man, dass man auch mit Widerständen in der Gesellschaft rechnen muss, die nicht in Widerstände gegen das falsche oder gegen das richtige sind, sondern die etwas mit den Routinen der Gesellschaft zu tun haben.

00:40:51: Also die Komplexitäten steigen und damit steigt auch die Komplexität dieser Dinge zu tun.

00:40:56: und deshalb braucht man so eine einfache Utopie sich womöglich vorstellen zu können, dass Leute, die was ganz anderes tun, auch recht haben könnten.

00:41:04: Der alte große Satz von Hans Georg Gardamer, der als Hermann Neutiker gesagt hat, ein Gespräch kommt nur zustande, wenn ich tatsächlich davon ausgehe, dass der andere, der so ganz anders denkt, zumindest partiell recht haben könnte.

00:41:17: Der Vorteil ist, dass man es für einen selbst auch gilt und man selber auch recht haben könnte, was ja auch nicht immer der Fall ist.

00:41:24: Natürlich

00:41:24: außer bei uns beiden.

00:41:30: Implementiert aber natürlich zwei Dinge.

00:41:32: Zum einen die Kunst des Zuhands.

00:41:34: Auch denjenigen gegenüber, die man brach jahrelab lehnt.

00:41:39: Und ich habe immer so ein Problem mit der Begrifflichkeit.

00:41:43: Man muss die Menschen mitnehmen.

00:41:44: Ich glaube, es ist die Idee.

00:41:46: Es hat gewiss was von Mitschleifen.

00:41:48: Das spüren die jahrelang auch sofort.

00:41:50: Und es geht wahrscheinlich eher um das Ernst nehmen oder das Ernst genommen fühlen auf eine Weise.

00:41:55: Das hat wiederum was mit der Kunst des Zuhands zu tun.

00:41:57: Alleine mit Zuhren ist es natürlich nicht getan.

00:41:59: Es ist ein Vertrauensverlust in das, was du Mainstream genannt hast.

00:42:03: Anderen nennt es Establishment, anderen nennt es ist also gut.

00:42:06: Da kann man sich über die Begriffe lange streiten.

00:42:09: Und dieses Vertrauen zurückgewinnen in einer Phase, in der man über Lösungen, in der man sich die Zeit nimmt, über Lösungen nachzudenken, ist natürlich schon wieder ein Zeitverlust.

00:42:21: Und das ist das, was ich vorhin meinte.

00:42:23: Also im Grunde wahrscheinlich muss man in dieser mir sehr sympathischen Utopie darüber nachdenken, wie schafft man eine Kommunikation während dieses... Prozesses des vernünftigen, des verantwortungsvollen, abwägenden Nachdenkens zum Lösungen kommen, trotzdem die, die die Menschen so erreicht, dass Vertrauen zurückgewinnen möglich ist, dass sie dann plötzlich sagen, man hört, man hört uns zu, ja, aber wir geben ihnen das Vertrauen, dass sie an der richtigen Lösung arbeiten.

00:42:51: Das beinhaltet aber natürlich auch, dass man natürlich diese Debatte breit führt.

00:42:57: Du hast dich mal, wenn ich mich richtig erinnere, in dem in den breiteren Zusammenhang sehr deutlich dagegen gewandt in diese Kategorisierung links und rechts.

00:43:09: Das passt wahrscheinlich auch in diesen Gedanken hinein.

00:43:13: Im Grunde sind das nicht die Echo-Kammer, sondern es sind große Kammern, die geschaffen werden müssen, aber die genug Resonanz nach außen zu lassen, dass dieser Vertrauensgewinn wieder herstellbar ist.

00:43:25: oder formuliere ich das falsch.

00:43:27: Nee, nee, also das ist schon richtig.

00:43:29: Also ich habe mich sehr dafür interessiert, dass diese Links-Rechts-Unterscheidungen natürlich, die stand aus der klassischen Industriegesellschaft und hat sehr, sehr viel mehr mittransportiert, als man damit eigentlich bearbeiten konnte.

00:43:40: Natürlich spielt die Unterscheidung Links und Rechts eine Rolle, das ist klar, aber immer noch eine Rolle.

00:43:45: Aber ich glaube nicht, dass das alles abbildet.

00:43:47: Also die entscheidende Unterscheidung ist heute wahrscheinlich diejenigen, die überhaupt sich vorstellen können, dass mit den eingeführten Verfahrensmitteln, die wir kennen, die Probleme lösbar sind.

00:43:57: Und die, die nicht daran glauben.

00:43:58: Und das liegt ziemlich quer zur Links-Rechtsunterscheidung.

00:44:01: Das muss man deutlich sagen.

00:44:02: Das gibt es sowohl links als auch rechts dieses Misstrauen.

00:44:05: Und es gibt links und rechts dieses Vertrauen darin.

00:44:08: Und die Frage ist, worüber reden wir von links und rechts reden?

00:44:10: Also ich lass jetzt mal die extremen weg, ja.

00:44:13: Es ist ja durchaus so, dass man sagen kann... Das ist so eine Mitte-Links- und Mitte-Rechtsorientierung bildet in der Gesellschaft.

00:44:20: Die haben eine ziemliche Bandbreite ab.

00:44:22: Das ist schon ganz gut.

00:44:24: Aber es ist immer schwerer, heute zu definieren.

00:44:27: Ich will es mal ganz einfach formulieren.

00:44:29: Was heißt es eigentlich heute sozialdemokratisch zu sein, jetzt in deutschen Begriffen?

00:44:33: Was heißt es heute christdemokratisch zu sein?

00:44:36: Das ist überhaupt nicht mehr so einfach zu sagen.

00:44:38: Und also ich will das mal persönlich sagen.

00:44:40: Also ich meine aus meiner Sozialisation komme ich natürlich auch durch meine Studienfächer aus so einer eher, sagen wir mal, linksliberalen Ecke.

00:44:47: Und ich habe immer mehr festgestellt, dass ich dass ich am meisten eigentlich lerne, wenn ich mit Leuten eher aus dieser... ... Mitte Rechtsseite zu tun habe.

00:45:02: Ich war ... ... also in der Zeit, wo ich unglaublich viel gelernt habe ... ... in meinem Leben, war ein Jahr, ... ... als ich Fellow der Konrad Adenhausstiftung war.

00:45:09: Was in meinem Habitat normalerweise nicht vorkommt ... ... und ich bin gefragt worden, ... ... also weil ich durchaus mit dem einen oder anderen ... ... Grünen noch mal zu tun hatte, ... ... ich bin also in irgendwo Partei gebunden oder so ... ... zu tun hatte und man ja dachte, ... ... das könnte mal eine Verbindung sein.

00:45:24: Das war sicherlich im Hintergrund auch, ... ... war ich ein Jahr lang Fellow, ... ... der erste Fellow der Konrad ... Ardenhausstiftung übrigens.

00:45:31: Und ich habe selten so viel gelernt, weil ich mit Leuten zu tun bekam, an denen ich gewissermaßen etwas Komplementäres zu der anderen Seite gesehen habe, wie schwer es geworden ist.

00:45:43: sich selber in einem Narrativ oder in einer Geschichte, in einer Art von Selbstidentifikation oder der Identität zu beschreiben, was macht es eigentlich aus, dass ich eher christdemokratisch als, jetzt nehmen wir mal sozialdemokratisch oder was auch immer bin?

00:45:57: Das hat mich sehr beeindruckt, muss ich sagen.

00:45:59: Ich war überhaupt sehr beeindruckt, was ich dafür tolle Leute kennengelernt habe.

00:46:02: Geht

00:46:02: mir umgekehrt übrigens genau so.

00:46:04: Geht mir ganz genau so.

00:46:05: Also es ist, wobei ich glaube ich heute schwer in irgendeine Lage zu packen bin, aber als ich auch noch über meinen politischen Hintergrund mit der einen Richtung verbunden war, waren das immer die Bereichensten und auch... Lösungsführendsten Dialogikgespräche und Dinge, die ich mitgenommen habe.

00:46:22: Entschuldigung, jetzt habe ich dich auch noch

00:46:23: vorbeigegangen.

00:46:25: Das passt ja wunderbar und es geht ja nicht nur um Gespräche.

00:46:29: Ich glaube, dass sich daraus auch dann Lösungsperspektiven entwickeln können.

00:46:33: Und das tun sie nicht immer.

00:46:35: Das ist klar, dass diese Lager sich natürlich irgendwie folkloristisch unterscheiden und so.

00:46:40: Das ist ja alles irgendwie mit dabei.

00:46:43: Aber ich glaube, dass es da mehr... Also vielleicht muss man auf eine andere Art von Alternativen... kommen.

00:46:49: Das würde ich an dieser Rechts-Links-Unterscheidung tatsächlich kritisieren.

00:46:53: Ist es eigentlich rechts, wenn man tatsächlich negative Migrationsfolgen kritisiert?

00:47:01: Also ich würde sagen, nein, man kann das, also rechts im Sinne sozusagen einer unangemessenen Form von rechts, es ist total legitim das zu tun.

00:47:09: Das wird vielleicht von vielen viel zu wenig gemacht, von anderen viel zu viel.

00:47:13: Man kann es andersherum auch sagen, wenn wir über Lohnabstandsgebot und solche Dinge reden.

00:47:17: Sicher

00:47:17: oder Erbschaftsteuer und keine Ahnung.

00:47:19: Erbschaftsteuer.

00:47:20: All diese Themen, die man so leicht einordnet, hinter diesen Themen stecken ja ernsthafte Fragen.

00:47:26: Das ist ja, da geht es ja nicht um nichts, sondern da geht es ja um was.

00:47:29: und die muss man wahrscheinlich neu ordnen, wenn man sich anguckt, wie sich also in der alten Bundesrepublik, die ich ja immer noch für ein totales Erfolgsmodell halte.

00:47:37: Also wenn man sich das vorstellt, dass so ein Land nach so einer Katastrophe, die stattgefunden hat in der Lage war, sozusagen so eine Art von politischen Antagonismus herzustellen, der ja ausproduktiv gewesen.

00:47:47: Die haben sie natürlich gestritten und so weiter ist ja gar keine Frage.

00:47:50: Aber das funktionierte, das waren ja auch Metamorphosen, also gerade im Konservatismus eine Metamorphose mit einer starken Westorientierung.

00:48:00: Das kann man ja gar nicht genug schätzen.

00:48:01: und einer linken Partei, die den Marxismus irgendwann tatsächlich preisgegeben hat und festgestellt hat, dass sie innerhalb dieser Verfahrensregeln diese ganzen Geschichten macht, das muss man ja erst mal hinkriegen.

00:48:13: Ich glaube, wir sind jetzt in einer Situation, wo ähnlich heutungen, glaube ich, wieder stattfinden müssen.

00:48:19: Nicht in dem Sinne, die Identitäten aufzugeben, sondern sich vielleicht stärker für diese Art von Gesellschaft stark machen zu können.

00:48:26: Und dann geht vielleicht einiges besser.

00:48:29: Braucht es dafür Armin eine Alternative in der Mitte?

00:48:34: Ja, vielleicht, ich weiß es nicht.

00:48:37: Also im Moment bin ich mit den, das ist natürlich jetzt vom Tisch eines Wissenschaftlers leicht gesagt, mit den Akteuren nicht so richtig zufrieden.

00:48:45: Das ist ja irgendwie, das ist ein dover Satz, wo man sagt,

00:48:49: du bist ja nicht ganz alleine mit dieser Einschätzung.

00:48:52: Ja, der Satz hilft ja nicht so richtig weiter.

00:48:55: Also man muss sich ja selber vorstellen, wäre man in den Positionen, also würde man sich ja selber auch wahrscheinlich nicht viel anders verhalten.

00:49:03: Wir wissen aus der Spieltheorie, dass das Akteure, die unter Beschuss stehen, nicht unbedingt die besten Kooperationspartner sind.

00:49:11: Das ist in der Ampelkoalition ja auch schon der Fall gewesen, wenn man drei Parteien hat, bei denen es zum Teil um die Existenz ging, dann kooperiert man natürlich.

00:49:18: Und dann sagen wir, so ist Kooperation unwahrscheinlicher als nicht Kooperation.

00:49:24: Das kann man irgendwie wissen.

00:49:26: Und trotzdem könnte man den starken moralischen Satz sagen, wann wenn nicht jetzt müsste sich diese ominöse Mitte eigentlich zusammenreisen.

00:49:33: und sagen, es geht echt um was.

00:49:34: Wir müssen mal vorführen, dass es tatsächlich lösungsorientierte Formen gibt.

00:49:39: Wenn die Unterscheidung, wie ich sie gesagt habe, stimmt, dass die Unterscheidung, die gar nicht mehr an die Verfahren glauben oder an die Personen glauben, an die Konstellation glauben und die, die das doch noch tun.

00:49:49: Das wäre sozusagen das, was heute Mitte ausmachen würde.

00:49:52: Und vielleicht müsste man die Klügsten aus den unterschiedlichen Spielern, also ich würde im Moment drei oder dreieinhalb sehen, die da eine Rolle spielen, also vielleicht die Ampelparteien und die Union.

00:50:02: zusammen, die Klügsten zusammentun.

00:50:05: Aber das ist natürlich auch eine Spinnerei, weil man kann nicht einfach irgendeine Partei gründen und sagen, dass das geht, aber vielleicht kann man sowas vorführen.

00:50:16: Ich neige gerne zu naiven Erklärungen, also naiv heißt, wie ich selber Dinge gelernt habe.

00:50:22: Ich habe also, als ich jünger war, immer gedacht, Das gibt diese starken Lager, und man ist irgendwie entweder dies oder das.

00:50:30: Aber man fand es immer total attraktiv, wenn man in der Öffentlichkeit Leute aus unterschiedlichen Lagern gesehen hat, die nur ein Bier zusammengetrunken haben.

00:50:39: Ich weiß nicht, ob du weißt, was ich meine, wo man sagt, Mensch, das passt ja gar nicht in das Schema rein.

00:50:44: Das kann doch nur attraktiv sein.

00:50:45: Da gibt es jetzt gar nicht im Argumente.

00:50:46: Es war viel naiver dieser Blick.

00:50:49: Und sowas finde ich eigentlich echt spannend.

00:50:50: Das ist so ein bisschen wie die Interdisziplinarität in der Wissenschaft.

00:50:53: Ich habe ja schon gerade erzählt, dass welche Disziplinen für mich besonders interessant sind zur Zeit.

00:50:58: Und würde man sagen, das ist für den Soziologen normalerweise komisch.

00:51:02: Und dann stellt man fest, man kommt auf Gespräche.

00:51:04: Das hätte man vorher nie gedacht, dass das möglich ist, wenn man sowas vorführen könnte.

00:51:10: Also es geht ja nicht nur darum, dass wir zu spüren sind, weil wir auch immer mit Leuten reden, die andere sind, sondern wenn man sowas einem Publikum vorführen könnte, das wäre cool.

00:51:18: Du bist Gast in einer Reihe, Armin, in die unter anderem Giese gegen Gutenberg macht, nicht?

00:51:27: Das soll jetzt nicht die brachiale Werbetrommel sein.

00:51:31: Aber wir merken, dass wir da mit einem Nerftreffen und irgendwie so sehnsucht ist so ein falsches Wort, aber dieses oder so ein so ein so ein Hochdraben, das Wort.

00:51:39: Aber es wird sehr dankbar angenommen.

00:51:41: Wir haben gerade das Zehntausendste Tickets, Live-Ticket verkauft.

00:51:45: Und also es ist, ich glaube, da ist mehr Spielraum dafür.

00:51:50: Natürlich, wir müssen wieder zurückkehren.

00:51:53: Dazu hast du vorhin schon gesagt, dass alleine mit dem Reden ist es nicht getan, aber es ist die Grundvoraussetzung zum Handeln.

00:51:59: und der Schritte, die daraus entstehen mögen.

00:52:01: Und dann geht es natürlich auch darum, wie man redet, nicht?

00:52:04: Und wie man kommuniziert.

00:52:05: Und ich habe mit großer Freude und mit dir auch zum Wahl genommen, dass du dich dem Bullshit-Sprech unserer Gesellschaft angenommen hast.

00:52:18: Das würde mich jetzt nochmal interessieren, weil... Also, zum einen kann man ja mit Bullshit-Sprech, wenn man es gezielt, klug und... Einsetzt kann man natürlich wahnsinnig viel erreichen und auch eine gewisse Bevölkerungsgruppe damit packen, die man wahrscheinlich mit dem sonstigen Salbadern, was man im politischen und im wissenschaftlichen und im medialen Geschäft so von sich gibt oder im klassischen medialen Geschäft, die die Leute ja sofort vertreibt.

00:52:45: Zum anderen ist es natürlich auch ein Irrsinn, der sich da teilweise breit macht.

00:52:50: Kannst du das nochmal so kurz erklären und einfach auch sozusagen deine Lieblingskinder aus dem Bullshit-Sprech, dass man das so ein bisschen plastisch machen kann?

00:52:59: Ich mache das sofort.

00:53:00: Ich würde gerne mal auf diesen Begriff der Sehnsucht kommen.

00:53:02: Ich glaube, das ist gar kein falscher Begriff, weil er auf was Ästhetisches verweist.

00:53:06: Die Dinge müssen ästhetisch funktionieren.

00:53:08: Da geht es gar nicht so um Argumente.

00:53:09: Deshalb ist das mit der Sehnsucht danach gar nicht so falsch.

00:53:12: Aber Bullshit, also der Begriff, der stammt ja von Harry Frankfurt, ein Philosoph, der definiert Bullshit so.

00:53:19: Ich weiß, dass ich quatsch rede, aber ich komme damit durch.

00:53:23: Also das Bullshit heißt nicht, dass man irgendwie zu doof ist, was zu wissen, sondern man weiß genau, das ist Quatsch.

00:53:29: Und ich komme trotzdem damit durch.

00:53:31: Und das ist sozusagen etwas, was mit dem Publikum zu tun hat.

00:53:36: Also das Publikum ist eigentlich froh, wenn man ihm irgendwas anbietet, was man mal so sagen kann.

00:53:43: Und das ist ja nicht nur was Negatives.

00:53:46: Bullshitterei kommt eigentlich überall vor, wo man sich sozusagen über über Situationen retten muss.

00:53:52: Wir kennen das doch selber.

00:53:54: Man muss irgendein Statement, egal in welchem Bereich, abgeben.

00:53:57: Man weiß genau, dass die Sätze, die man sagt, nicht so ganz hundertprozentig stimmen, aber sie funktionieren in der Situation.

00:54:05: Das ist Bullshit-Sprech.

00:54:07: Und wenn sich das für selbstständig, das ist das Problem, das brauchen wir permanent jeden Tag, glaube ich, macht es jeder von uns, dass wir irgendwie sehr unscharf reden.

00:54:15: Aber wenn sich das für selbstständig, ich sollte Beispiele nennen, das ist gar nicht so einfach zu sagen, kommt in allen in allen lagern eigentlich vor muss man sagen wenn ich jetzt irgendwie personen herausgreife ist es irgendwie ungerecht.

00:54:26: aber ja also vielleicht ich habe Wenn man jetzt Politiker nimmt, ich kann z.B.

00:54:33: Schwerkasten Lindemann ertragen, weil der immer mit so einer unfassbaren Sicherheit Sätze sagt, die richtig wären, wenn man sie nicht mit so einer unfassbaren Sicherheit sagen würde.

00:54:45: Ich will der Person gar nicht zu nahe treten, ich kenne ihn gar nicht persönlich.

00:54:49: Aber das ist so ein Sprech, der glaube ich nicht funktioniert.

00:54:52: Der funktioniert bei einer ganz kleinen Gruppe von Leuten, die einem sowieso glauben, aber da nicht.

00:54:56: Das wäre für mich so ein Beispiel und damit will ich der Person... gar nicht zu nahe treten um Gottes Willen.

00:55:02: Das ist eigentlich ein netter Kerl.

00:55:04: Das glaube ich total gerne.

00:55:06: Das ist so ein Kommunikationsstil und wir finden das natürlich in vielen Zusammenhängen.

00:55:14: Jetzt müsste ich, wenn man ausgewogen wäre, jetzt noch jemanden von der anderen Partei nehmen.

00:55:18: Da gibt es auch genug.

00:55:20: Ja, da fehlen wir zum Beispiel Ralf Stegner ein, nicht?

00:55:24: Ja gut, okay, das ist ja schon jenseits von Burt.

00:55:29: Sorry.

00:55:33: Genau, aber das sind so Sätze, wo man auch weiß, man hat sich so an die eigenen Sätze gewöhnt.

00:55:38: Das würde bei der Person tatsächlich stimmen, dass es gar nicht mehr darum geht, was da gesagt wird.

00:55:43: Und das ist natürlich auch ein Effekt von medialer Kommunikation.

00:55:46: Das ist ein Effekt auch der Schnelligkeit, von der du gerade gesprochen hast.

00:55:50: Das ist klar.

00:55:53: Die Grundidee ist, dass wir alle tatsächlich gelassen da sitzen und das bessere Argument möge sich in Habermarschensinn durchsetzen.

00:56:01: So ist die Welt halt nicht.

00:56:04: Wunderbar.

00:56:05: Lieber Armin, jetzt machen wir, weil sich langsam unsere Urzeiger in die volle Stunde hinein neigt, machen wir noch einen.

00:56:13: Ja.

00:56:13: Vielleicht drei, vier, fünf Sätze.

00:56:15: Das ist ein bärmlich klassischer Langweiler in Podcast, die ich einfach zu ergänzen bitte, relativ kurz, wenn das nicht nicht allzu sehr, als viel abnötigt.

00:56:32: Ich bin ein bayerischer Staatsbeamter, ich mache alles mit, ist klar, ne?

00:56:37: Da fiel mir jetzt viel dazu ein.

00:56:41: Den Satz könnte ich jetzt, den Satz könnte ich jetzt verlängern.

00:56:47: Lass uns mal damit anfangen.

00:56:51: Bayern wird tatsächlich... Deswegen die Unabhängigkeit von der Bundesrepublik fordern, weil?

00:57:08: Weil man bei der FC Bayern dann nicht mehr gegen Schalke spielen muss, wenn die wieder aufgestiegen sind und das würde den Bayern irgendwann gefährlich werden.

00:57:15: Sehr

00:57:16: schön.

00:57:16: Der Antwort kannst du als Staatsbeamter weiter machen, glaube ich.

00:57:19: Also keine Gefährdung angetreten.

00:57:25: Friedrich Merz steht für unsere Zeit weshalb?

00:57:34: Also Friedrich Merz steht vor unserer Zeit wahrscheinlich doch, weil er um eine Mitte ringt und daran eigentlich manchmal auch auf eine sympathische Art und Weise scheitert.

00:57:43: Also ich glaube, dass er sehr stark tatsächlich diese Art von Mitteorientierung repräsentieren will und auf Widerstände bei sich selber stößt.

00:57:53: Ich glaube, dass die Sätze dann nicht so funktionieren, wie sie politisch funktionieren.

00:57:56: Ich glaube, ich sollte viel kürzer antworten.

00:57:58: Nein, nein, nein, das ist ja sehr spannend.

00:58:00: Und Angela Merkel fehlt, manche gewissen Teilen unserer Gesellschaft.

00:58:05: weshalb?

00:58:09: Weil sie eine interessante Mischung aus Kommunikation und Nichtkommunikation hinbekommen hat, die interessanterweise Vertrauen produziert hat.

00:58:19: Das ist gar nicht so leicht zu erklären, warum, aber das hat funktioniert.

00:58:25: Und die AfD gewinnt an Einfluss wenn?

00:58:30: Wenn sich die anderen nur um sie kümmern.

00:58:36: Und gleichzeitig die Selbstzerfleischung in der Mitte weiter betreiben, nicht?

00:58:39: Das ist wahrscheinlich beides bedingt einander.

00:58:43: Das ist das größte Gift, ja.

00:58:45: Armin, die nächste große gesellschaftliche Krise entsteht, wenn?

00:58:55: Also, ich meine, man soll eben das, was ich gerade gesagt habe, nicht immer über die AfD reden, wenn es tatsächlich bei den nächsten Wahlen nicht gelingt, aus dem bösen, bösen Mainstream eine Mehrheit zu bekommen.

00:59:12: dann entsteht eine Krise.

00:59:15: Jetzt wollen wir aber tatsächlich den Bogen dahin schlagen, weil ich fand das unglaublich wohltuend heute, weil der ja insgesamt klingt ja ein hohes Maß, trotzdem auch an das sind so abgetroschende Begriffe, aber an Zuversicht und Optimismus durch, was auch die Zukunft unseres Landes anbelangt.

00:59:32: Wenn du dir so eine Frage dich generell gerne am Ende der Gespräche stellst, wenn du dir ein besseres Deutschland wünschen könntest, wie sehe das aus?

00:59:46: Also eine riskante Antwort ist so ähnlich, wie das das da ist.

00:59:55: Ich glaube, wir müssen an die Potenziale doch ein bisschen glauben, die da sind.

00:59:59: Und wenn wir uns auch im Weltmaßstab angucken, die Potenziale sind alle da.

01:00:05: Wir müssen sie, glaube ich, nutzen.

01:00:06: Und das hört sich jetzt an wie so ein abgedroschender Satz.

01:00:08: Ich meine das wirklich ernst.

01:00:10: Wir sind noch in einer Situation, in der sehr unterschiedliche Gruppen miteinander sprechfähig sind.

01:00:15: Und das muss man stärker

01:00:17: machen.

01:00:19: Ich hatte eigentlich nichts anderes erwartet und wir hätte ich erwarten können, dass du die Plumbefalle in meiner Frage nicht erkennen würdest.

01:00:28: Aber das ist ja natürlich genau das.

01:00:31: Ich bin da ganz, ganz nahe bei dir.

01:00:33: Ich glaube, dass dieses Land unfassbar große Potenziale weiterhin hat und dass wir einfach... Durch Gespräche wie dieses, aber eben auch durch eine Form der Kommunikation, bitte, sie beschrieben hast jetzt in dieser vergangenen Stunde, da wirklich Dinge frei legen und frei setzen können.

01:00:53: die auch ein Stimmungswandel herbeiführen könnten.

01:00:56: Und dann werden wir trotzdem immer noch als nörgelnde Ehepaare durch die Lande ziehen.

01:01:02: Was ich ja als Lösung beschrieben habe.

01:01:04: Was du als Lösung beschrieben

01:01:06: hast.

01:01:07: Und was uns gleichzeitig wahrscheinlich auch zum Kuriosum in der Aus- von der Außenbetrachtung nach Deutschland, dann nacht ich was immer wieder in den USA und anderen Orts uns erklären und stoße auf wirklich Basses erstaunen.

01:01:22: Wie wir dann auch kulturell unterschiedlich sind, aber darin kann natürlich auch eine gewaltige Kraft liegen.

01:01:27: Und diese Kraft zu verstehen, hast du uns heute etwas näher gebracht.

01:01:31: Und dafür danke ich dir ganz herzlich.

01:01:34: Das war ein besonders spannendes Gespräch.

01:01:38: Ihnen, liebe Zuhörer und Zuhörer, noch einmal das letzte Buch sehr ans Herz legen.

01:01:42: Ich wiederhole es gerne noch einmal Kritik der großen Geste im CH-Back-Verlag in München erschienen, anders über gesellschaftliche Transformation nachdenken.

01:01:52: Da findet sich vieles natürlich noch mal sehr viel tiefer von dem, was wir heute auch besprochen haben, viele andere Punkte auch.

01:02:00: Und Armin bleibt ein Streiter in dieser Sache.

01:02:03: Ich habe vorhin gesagt, wenn ich dich als introvertiert bezeichnen würde, würdest du es nicht als Provokation empfinden.

01:02:09: Es gibt große Soziologen in unserem Land.

01:02:11: Armin ist einer davon.

01:02:13: Und man muss sich nicht immer auf die Lumanz und Habermasse dieser Welt berufen, sondern man hat Streiter, die wirklich in einer, ich glaube auch in einer kommunikativ wunderbaren Form uns Dinge erklären können, mit denen wir uns sonst viel zu wenig befassen.

01:02:28: Danke für Deine Besuch heute.

01:02:29: Sie können uns die Bezuerinnen und Zuhörer schreiben und

01:02:33: uns

01:02:34: Anregungen, Kritik hören wir natürlich wahnsinnig ungern, aber lesen sie natürlich auch und nehmen die dann auch entsprechend auf und an.

01:02:42: Und gggatopenmindspunktmedia erreichen sie uns und ich freue mich, wenn wir uns im Wochentakt wiederhören werden.

01:02:51: Amen.

01:02:51: Dir danke für diesen wunderbaren Besuch heute.

01:02:55: Vielen Dank für die Einladung.

01:02:56: Hat mir großen Spaß gemacht.

01:02:59: Gizy gegen Gutenberg ist eine Produktion der Open Minds Media GmbH.

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