#127 GGG LIVE: Biegt NRW etwa rechts ab?

00:00:03: Guten

00:00:23: Abend.

00:00:35: Einen wunderschönen guten Abendessen.

00:00:39: Man muss ja heute, wenn man den Westen Deutschlands irgendwie mit Verkehrsmitteln erreichen will, einen gerüttelt Maas Langmut mitbringen, um mal so einen alten Begriff zu nutzen.

00:00:54: Bei mir hatte heute unser wundersames Unternehmen Deutsche Bahn mir zweihundertzehn Minuten Verspätung geschenkt.

00:01:04: Das war selbst für einen vergleichsweise viel reisenden Bahnkunden eine Herausforderung.

00:01:11: Wir haben es trotzdem geschafft.

00:01:12: Gregor kam mit dem Auto an und hat sich glaube ich über den einen oder anderen hübschen Stau in der Region nicht gewundert, sondern gefreut.

00:01:20: Nein, das bei mir war heute ein besonderer Tag.

00:01:23: Ich war heute Morgen in Hoheldorf.

00:01:25: Das kennt ja keiner.

00:01:27: Das ist ein Dorf in Niedersachsen.

00:01:29: Das fliegt neben dem Ort, wo Schockermöhle sein gestüht hat.

00:01:33: Da gibt es massenhaft Pferde.

00:01:35: Und da bin ich mit dem Zug gefahren nach Berlin.

00:01:38: Dann habe ich im Büro gearbeitet.

00:01:40: Dann bin ich geflogen von Berlin nach Düsseldorf.

00:01:43: Das ging noch.

00:01:44: Aber dann

00:01:45: wurde ich mit dem Taxi hierher gefahren.

00:01:47: Das war ... Da habe ich mich mehrfach gewundert.

00:01:53: Wie es um eine politische Karriere bestellt ist, meine Damen und Herren, wenn man seine Rede mittlerweile verpferden halten muss, ist noch einmal ein eigener Ansatz, den wir später noch ergründen werden.

00:02:03: Nein,

00:02:03: das ist viel besser, die reagieren ganz anders, nämlich völlig desinteressiert.

00:02:11: Meine Damen und Herren, wir freuen uns beide trotz der Hindernisse.

00:02:16: An der Ruhr, im schönen Essen zu sein und begrüßen Sie mit mir in der Lichtburg in Essen, den Alterspräsidenten des Bundestages AD, wobei AD wieder für Ausdankbarkeit steht, noch für Aufdauer, vielleicht ein bisschen für Alter draufgänger.

00:02:40: In der Lichtburg, die Lichtgestalt der Linken, der seit etwa zwei Jahren im Podcast, wie er es nennt, versucht, mich zu erleuchten und mich wahrscheinlich bis heute für vergleichsweise unterbelichtet hält.

00:02:57: Und nun im Scheinwerferlicht nach Essen gekommen ist der unvergleichliche Gregor Gizzi.

00:03:13: Ganz herzlichen Dank.

00:03:14: Ich muss Ihnen mal erklären, also den Frauen erklären, die Männer interessiert es nicht.

00:03:19: Ich bin Alterspräsident, aber nicht, weil ich der Älteste bin.

00:03:23: Ich bin nur der dienstelteste.

00:03:26: Schon gewisser Unterschiede.

00:03:27: Das zweite, was ich erklären muss, es gibt eine Regelung im Paragrafen Achtabstatt zwei Satz zwei der Geschäftsordnung des Bundestages, sodass ich die ganze Zeit Alterspräsident bleibe.

00:03:38: Da steht nämlich drin, wenn die Präsidentin und alle ihre Stellvertreter verhindert sind, leitet der Alterspräsident die Setzung des Bundestages.

00:03:47: Jetzt überlege ich mir mal, wann ich sie alle einschließe.

00:03:52: So dass sie ihn dann verhindert sind.

00:03:55: Oder ein Absprache mit ihnen.

00:03:57: Bodo Ramelow, der Vizepräsidentin, wir schon versprochen, dass er sie irgendwann mal einschließen wird.

00:04:02: Natürlich von innen, damit ich dann einfach nach vorne gesagt, ja, muss ich hier alles übernehmen, etc.

00:04:07: wäre ja auch ein bisschen witzig.

00:04:10: Aber ich bitte Sie, den Mann zu begrüßen, der eine einzigartige und doch wieder auch nicht unübliche Karriere in der Bundesrepublik Deutschland gemacht hat.

00:04:27: Er ist Baron, also Freiheit bedeutet Baron.

00:04:30: Das hat mit Karriere nichts zu tun?

00:04:32: Nein, da ist man schon Karriere.

00:04:36: Aber abgesehen davon hat er es dann geschafft, also So ein Leben eines Barons ist nicht nur privilegiert, es ist auch sehr beschwerlich.

00:04:47: Darüber kann ich ein anderer Mal mit Ihnen sprechen.

00:04:51: Und dann hat er es geschafft

00:04:52: bis... Damit hat er sich gerade wieder eingeladen.

00:04:54: Ja, zu Recht.

00:04:56: Und dann hat er es geschafft bis zum Bundesminister, hat dann aufgehört, führt jetzt ein ganz anderes Leben, macht was mit Unternehmen, macht was mit Filmen und fühlt sich dabei wohl.

00:05:08: Und

00:05:09: das

00:05:09: brüht mich so.

00:05:11: Man kann auch Niederlagen im Leben erleben und danach ein neues Leben beginnen und sich wohlfühlen.

00:05:17: Deshalb bitte ich Sie so herzlich für möglich, die ein Freiherrn von und zu Gutenberg-Kart trägt.

00:05:22: Die Grüße.

00:05:29: Vielen Dank.

00:05:32: Danke sehr.

00:05:33: Die Hörerinnen und Hörer unseres Podcasts wissen, ich sage das ja mittlerweile auch schon, also meine Kinder erinnern mich immer wieder daran, ob ich noch einen Rest englischen den Knochen habe.

00:05:45: Aber so ist der Einfluss von Gregor mittlerweile auf mein Leben.

00:05:49: Alle von Ihnen, die den Podcast oder Podcast kennen, wissen, dass wir bei unseren Live-Shows eine Zweiteilung haben.

00:05:57: Der erste Teil gilt einem Thema, das sich unser Team meistens am Abend vorher ausgesucht hat und über das wir dann irgendwie mehr anderen versuchen, uns die erste dreiviertel Stunde durch den Abend zu manövrieren.

00:06:10: Und danach wird es eine zehnminütige Pause geben, das hängt immer ein bisschen von dem Theater ab, hier wurde uns gesagt zehn Minuten, da werden wir kurz unter das Sauerstoffzelt gehen, um dann zurückzukommen zu ihnen und uns ihren Fragen zu stellen.

00:06:24: Es sind am Eingang ausgelegen Zettel und die uns dann heim suchen im zweiten Teil und wir wissen nicht, was uns erwartet, sondern es ist das von uns letztlich dann gefordert, was wir wahrscheinlich am allerschlechtesten können, nämlich spontan sein und werden in Versuchunternehmen auf ein ganzes Bündel von Fragen einzugehen und damit den zweiten Teil des Abends zu gestalten.

00:06:49: Und wenn sie dann immer noch nicht genug von uns haben sollten, gibt es die Möglichkeit danach noch einer Buchsignierung und die Buchsignierung dient dem Zweck Gregor auf seinem Weg hin zum Kapitalisten zu begleiten.

00:07:07: Wir haben mich vor zwei Jahre lang jetzt redlich bemüht und

00:07:11: Was du für ein Unsinn erzählst, Karl-Marx und Friedrich Engels haben viel mehr Bücher geschrieben als die eingefleischten Kapitalisten, wenn ich das mal sagen darf.

00:07:20: Ja, aber sie haben sie verschenkt im Gegensatz zu dir.

00:07:22: Ja,

00:07:22: die haben nüchtern verdient, das stimmt.

00:07:25: Da verkaufen nicht genug das Kapital.

00:07:28: Und ich schließe mich trotzdem mit Allergier an und wir haben beide zwei neue Bücher mitgebracht.

00:07:33: Gregor hat sein gerade erschienenes Mein Leben in dreizehn Büchern.

00:07:40: Was zunächst mal als Titel einer Herausforderung ist, meine Damen und Herren, also wenn man das so hört, glaubt man ja, dass man eine Regalwand anbauen muss, weil plötzlich dreizehn Bücher von Gregor Gisidat stehen könnten.

00:07:50: Aber tatsächlich hast du... dreizehn Bücher ausgewählt, die dein Leben geprägt haben.

00:07:56: Das ist das neue Buch von Gregor.

00:07:58: Und von mir gibt es ein neues Buch, das heißt drei Worte.

00:07:59: Das ist eine Sammlung meiner Kolumnen, sehr, sehr persönliche Geschichten, kurze Geschichten, die man entweder um schnell einschlafen zu wollen, abends lesen kann und um morgens aufzuwachen, sie schnell genug lesen kann, um noch die Deutsche Bahn zu erreichen, aber diese Ehe erreichen werden.

00:08:14: Aber dann gibt es noch ein dritter Buch.

00:08:16: Und zwar?

00:08:17: Gisi gegen Gutenberg.

00:08:18: Da sind unsere Podcasts natürlich ein bisschen verändert, werden dort wiedergegeben und die können sie alle erwerben.

00:08:26: und wenn sie die erwerben oder wie sie sich die auch immer besorgen, das geht uns ja nichts an, dann sind wir beide bereit diese Bücher zu signieren.

00:08:35: Das heißt, die merken, es ist in Wirklichkeit eine knallharte Verkaufsveranstaltung.

00:08:39: Aber da haben wir abgesehen.

00:08:41: Beginnen wir ja jeden Postkast.

00:08:43: Wir haben heute das Thema NRW, Kommunalwahlen, und was bedeutet das?

00:08:51: Und weshalb wird sie so stark?

00:08:53: Und warum gibt es gerade auch so viel AfD-Wählerinnen und Wähler in Essen?

00:08:57: Also auch das sind ja alles spannende Themen.

00:08:59: Aber vorher erzählt ja einer von uns immer etwas Absurdes, was er in der letzten Woche erlebt hat, bei mir hält sich das Absurde in Grenzen, deshalb fange ich dich KT.

00:09:10: Hast du was erlebt?

00:09:11: Ja eigentlich wärst du dran gewesen und absurd wäre es, wenn im Jahre zwanzig, siebenundzwanzig in NRW wieder Kommunalwahlen wären, aber darauf werden wir gleich noch kommen.

00:09:21: Was ist mir letzte Woche passiert?

00:09:25: In den letzten eineinhalb, zwei Wochen, ich habe mich an eine Geschichte erinnert gefühlt, die und damit schließe ich auch schon den Bogen hin zu unserem Thema.

00:09:34: Eine Geschichte, die von ein paar Jahren passiert ist, als plötzlich in der Familie ein Gerücht die Runde machte.

00:09:41: Es hieß, Onkel Dickey ist tot und die Familie war entsetzt.

00:09:47: Eine Tragödie sei eingetroffen.

00:09:50: Onkel Dickey sei von einem Last, von einem Sattelschlepper überfahren worden.

00:09:54: Und zwar, als er auf der Straße der hübschen Haushaltshilfe hinterher gelaufen sei.

00:09:59: Die Haushaltshilfe hieß Milka.

00:10:02: Und er sei sofort erfasst worden, dann wäre er sofort tot gewesen.

00:10:06: Einige Familienmitglieder haben bereits begonnen, ihre Kondolenz schreiben aufzusetzen.

00:10:10: Onkel Dickey gab es tatsächlich.

00:10:12: Und irgendwann warf einer aus der Familie mal ein, Onkel Dickey ist doch schwul.

00:10:19: Also Milka und hübsche Haushaltshilfe und auf die Straße hinterherrennen, kann eigentlich nicht so ganz funktionieren.

00:10:26: Irgendwann hat Onkel Dickey von seinem Dahinscheiden erfahren, er freute sich aber bester Gesundheit.

00:10:32: Und hat die Familie dann wissen lassen, dass die bitte sehr punktvolle Beerdigung verschoben werden müsste.

00:10:40: Und er war ein sehr flamboyanter, durchaus wunderbarer Zeitgenosse, aber war außerordentlich gesund.

00:10:47: Was war geschehen?

00:10:49: Meine Mutter war der Auslöser des ganzen Übels.

00:10:53: einem Familienmitglied folgende Nachricht geschrieben.

00:10:56: Dickey ist tot.

00:10:57: Er wurde von einem Laster überfahren, als er seiner geliebten Milker auf die Straße hintergehergerannt ist.

00:11:04: Meine Damen und Herren, Sie werden sich wahrscheinlich schon eine Ahnung machen oder eine Vorstellung machen.

00:11:10: Dickey, meiner Mutter, war auch flamboyant, aber war ein Laborator.

00:11:14: Und weshalb erzähle ich die Geschichte Gregor?

00:11:18: Ich erzähle die Geschichte deswegen, weil diese Nachricht landete bei einem Verwandten von uns, der insgesamt als eine besonnene Autorität galt und der hat diese Nachricht dann so weitergetragen.

00:11:37: Und an diese Geschichte fühlte ich mich erinnert, als ich vor zwei Wochen einem großen Magazin in Deutschland ein Interview gegeben hatte und Dieses Interview mit etwas missverständlichen Überschriften versehen wurde.

00:11:54: Und das ist ja immer die Hoheit der Redaktion.

00:11:56: Darauf hat der Intervierte keinen Einfluss, welche Überschriften gemacht werden.

00:12:01: Diese Überschriften sind wahrscheinlich aufgrund eines versehen, so da einer Nachlässigkeit von einer führenden deutschen Nachrichtenagentur so aufgefasst worden, dass der Inhalt meines Interviews komplett ins Gegenteil.

00:12:13: verkehrt wurde und verdreht wurde.

00:12:15: Das ist ein richtiger Onkel Dickey Moment, um es mal so aufgreifen zu können.

00:12:20: Und diese Agentur führte dann dazu, dass von der Agentur in der Breite die gesamte deutsche Medienlandschaft oder fast alle das abgeschrieben haben.

00:12:30: Jetzt ist bekanntlich das Abschreiben meiner Domäne, meine Damen und Herren.

00:12:32: Deswegen war ich etwas erstaunt, dass ich das, sagen wir mal, solche Füße bekommen hatte und führte dann letztlich dazu, dass man Die Agentur, bitten, musste das zu kurieren.

00:12:46: Die hat sich entschuldigt und hat gesagt, um Himmels Willen, dass es ein großer Fehler passiert.

00:12:50: Und gleichzeitig dauert es bis heute, bis tatsächlich dieses Bild sich wieder gerade rückt.

00:12:57: Warum erzähle ich die Geschichte?

00:12:58: Ich habe in diesem Interview, weil das heutige Thema von uns die AfD sein soll.

00:13:04: Oder ein Teil dieses ersten Abschnittes des Abends.

00:13:09: Und ich hatte in diesem Interview eines sehr deutlich gemacht.

00:13:12: Ich habe gesagt gehabt, dass die, dass eine Partei der politischen Mitte niemals eine Koalition schließen dürfte mit einer Partei, die weiterhin Neonazis, Extremisten und Demokratiefeinde unter sich duldet und deswegen der sogenannte Unvereinbarkeitsgeschluss bestand haben sollte.

00:13:34: Und dann habe ich aber gleichzeitig gesagt, Dann habe ich aber gleichzeitig gesagt, Rego, und das ist eben auch wichtig, als ich gefragt wurde, wie kann man denn der AfD begegnen?

00:13:48: Und jetzt langartig führe ich jetzt in unser Gespräch hier ein.

00:13:52: Wie kann man dieser AfD begegnen, habe ich gesagt?

00:13:54: Das Letzte, was passieren darf, ist, dass man sich schweigend abdukt, sondern nach meiner Überzeugung muss man ihr hart, inhaltlich, konfrontativ begegnen, aber mit Inhalten begegnen, und sie nicht durchschweigen in ihren eigenen Echokammern wachsen lassen.

00:14:18: Und ich glaube, das ist die Aufgabe eines jeden Demokraten, sich dieser Auseinandersetzung zu stellen.

00:14:23: Und dann habe ich den Satz gesagt, dass es wichtig sei, dass man, also dass das am Ende Entzauberung nicht durch Boykott stattfinden kann.

00:14:37: Überschrift über diesem Interview.

00:14:40: Entzauberung kann nicht durch Boykott stattfinden.

00:14:43: Gutenberg fordert neuen Umgang mit der AfD.

00:14:48: Mit diesen zwei Überschriften, die ich nicht kreiert hatte, war ich plötzlich ein verfechtertes einreißender Brandmauer.

00:14:56: Was sagt uns das?

00:14:59: Meine Lehre daraus ist die, dass man wahrscheinlich gar nicht gut genug aufpassen kann, natürlich wie man formuliert habe.

00:15:04: Ich glaube, ich habe mich sehr deutlich geäußert gehabt.

00:15:07: Aber wie schnell heute, ohne nochmal Primärquellen zu überprüfen, Einfach aus einer Aufgeregtheit, aus der Lust der Empörung in unserem Lande, Dinge aufgeblasen werden.

00:15:19: Und ich sage das ohne Schuldvorwurf, sowas mag eine Nachlässigkeit gewesen sein.

00:15:23: Aber wie gut ist uns allen Tätige, legendlich mal einen Schritt zurückzunehmen, einmal durchzuatmen und uns die Frage stellen, was war tatsächlich gemeint?

00:15:31: Ich will dir erzählen, dass ich gerade eine Antwort auf eine E-Mail diktiert habe, wo mir jemand schrieb, dass ich ja dafür bekannt sei, dass ich für Gespräche bin, dass man auch mit Leuten spricht, die eine ganz andere Auffassung kam und an sich respektiert hat, dass aber nachdem der Freie Herr von uns zu Gutenberg nur wirklich dafür ist, die Brandmauber zwischen der Union und der AfD abzubauen, also sich der AfD in diesem Sinne zu nähern, ob ich wirklich immer noch der Meinung bin, dass ich der richtige Sprechspartner für mich ist.

00:16:08: Und das war interessant, weil ich ihm nun antworten konnte, weil ich ja die Wahrheit kannte.

00:16:13: Und ich hoffe, dass er sich darüber ärgert, dass er einer Meldung traut, ohne sie nachzuprüfen.

00:16:19: Wir müssen vorsichtiger wählen.

00:16:22: Wir machen bei der Wahl immer einen Fehler.

00:16:24: Wir wählen immer unsere Wünsche und nicht Realitäten.

00:16:27: Und wir glauben immer alles, was ansetzen im Fernsehen, im Rundfunk, bei Social-Medien und sonst vorgesagt wird.

00:16:35: Und ich bin ja eigentlich gegen Misstrauen.

00:16:37: Aber wir müssen immer nachprüfen, ob es denn überhaupt stimmt.

00:16:41: Es gibt so viele Fälle von Fake News.

00:16:44: Zum Beispiel habe ich jetzt gesehen, was die künstliche Intelligenz kann.

00:16:48: Wie heißt die Fraktionsvorsitzende der AfD?

00:16:50: Ich lehne mal den Namen schon ab.

00:16:52: Schottis oder so, ne?

00:16:55: Schottis?

00:16:55: Nee, wie heißt sie denn?

00:16:57: Frau Weidel?

00:17:01: Ja, richtig.

00:17:01: Weigel.

00:17:02: Es war auch nur knapp vorbei,

00:17:03: aber es ist so knapp.

00:17:05: Sie sitzt neben mir und Frau Meisberger und wir führen ein Gespräch.

00:17:11: Du hast die Stimme von Frau Meisberger, die Stimme von ihr, die Stimme von ihr.

00:17:14: Es hat nie stattgefunden.

00:17:16: Hat nie stattgefunden.

00:17:18: Das kann die künstliche Intelligenz.

00:17:20: Das heißt, das ist eigentlich bedauerlich, aber wir müssen misstrauischer werden, weil so viel künstlich hergestellt werden kann.

00:17:28: Und dann, was glauben Sie, wie kompliziert es ist, dann den Rechtsweg zu finden, um das auszuschließen, um das so unterbinden.

00:17:35: Das ist gar nicht so leicht.

00:17:36: Da stehen wir wirklich vor neuen Herausforderungen und das Recht... Hängt immer hinterher, bei Zeitung, Rundfunk, Fernsehen, Gegendarstellung, Unterlassung, Widerruf, hatten wir so ein ausgewogenes Recht, aber Social Media klappt das nicht.

00:17:48: Da müssen wir uns was ganz Neues überlegen und wir sind leider noch weit davon entfernt, uns was ganz Neues überlegen.

00:17:55: Einerseits dachte ich, das bereichert die Demokratie, weil ja jede und jeder so seine Meinung sagen kann, aber ich habe nicht an die Flut von Fake News gedacht, die dann über uns kommt und es gibt keine Einrichtung, wo du dich hinwenden kannst und innerhalb von zehn Minuten die Antwort, bekommt das Quark, Quatsch, hat es nie gegeben oder ja, stimmt.

00:18:14: Die müsste es dann wenigstens geben, damit man so eine Überprüfungsmöglichkeit hat, denn sie einzeln sind ja auch überfordert.

00:18:20: Wie sollen sie das überprüfen?

00:18:21: Schreiben sie im Brief, dann kriegen sie irgendeine Antwort.

00:18:24: Also, es ist wirklich schwierig geworden, wollte ich damit mal angedeutet haben.

00:18:29: Also,

00:18:30: wenn du Ich möchte nochmal dieses Bild aufgreifen, dass du geschildert hast, dass es offensichtlich eine Situation gab, eine Fake-Situation zwischen dir, Frau Meisberger und Frau Weidel.

00:18:44: Komischerweise, den Namen Meisberger kann ich mir merken.

00:18:47: Wir

00:18:51: werden daran arbeiten.

00:18:53: Und die Frage stellt sich aber für mich, weil du gesagt hast, im Grunde klingt ja so ein bisschen durch.

00:18:59: Das ist für dich eigentlich keine Vorstellung, ein solches Gespräch zu führen.

00:19:05: Ich glaube, mir wäre lieber ein solches Gespräch, nicht mit künstlicher Intelligenz, sondern mit jemandem, der über wirkliche Intelligenz verfügt.

00:19:19: Ich halte ihn wirklich für intelligent.

00:19:23: Selbst nach zwei Jahren.

00:19:25: Das täusche ich nur vor.

00:19:28: und Coquettes sind wir beide auch geblieben.

00:19:31: Aber ich glaube, dass es gebotener und richtiger ist, als ein solches Gespräch nicht stattfinden zu lassen oder über künstliche Intelligenz in einen Raum zu stellen, der andere Menschen etwas glauben lässt, dass man sich dieser Auseinandersetzung stellt.

00:19:46: Ich habe es vorhin schon mal kurz angesprochen und insbesondere mit Köpfen Die in der Lage sind, jetzt zeige ich es mal so, in der AfD gibt es eine ganzen Schwung intellektueller Flachwurzler.

00:19:58: Also das sind einige dabei, die gut formulieren können.

00:20:03: Aber das, was an Thesen verbreitet wird, ist mit einem Minimum an Vorbereitung in meinen Augen inhaltlich auszuhebeln, ohne dass man dabei in eine Tonalität verfallen muss, die zurecht in diesem Lande beklagt wird, sondern dass man beginnt, die Gegenseite mit etwas zu packen, mit denen sie die größten Schwierigkeiten hat, nämlich mit Inhalten, Substanz und etwas, was Populisten am allerschwersten fällt, nämlich Humor.

00:20:36: Und diese Kombination, also auch mal dann... lachen zu können, auch über sich selbst lachen zu können, ist etwas, was ich nicht nur dir, du kannst das ohne Frage, aber was ich uns als Gesellschaft zutraue.

00:20:51: Das, was wir allerdings machen, ist, dass wir immer versuchen oder zu viel versuchen zu sagen, um Himmels Willen, mit der oder dem setze ich mich weder in eine Talkshow oder noch auf eine Bühne oder irgendetwas, weil man will ihnen ja die Bühne nicht geben.

00:21:04: Das Argument kann ich durchaus nachvollziehen.

00:21:06: Auf der anderen Seite, wenn man ihnen die Bühne allerdings nicht gibt, Gregor.

00:21:10: Werden Sie in Ihren eigenen Filterbubbles immer größer und immer größer, ohne überhaupt noch einer inhaltlichen Kontrolle unterworfen zu sein?

00:21:16: Es sind ja relativ viele in den Medien.

00:21:18: Ich war auch schon mit dem Vorsitzenden zusammen bei Lanz und da haben wir uns natürlich auch reichlich missverstanden.

00:21:25: Aber so ein einzelnes, gegenständliches Gespräch zwischen ihr und mir mit einem Moderator, das ist etwas darüber ich überlegte, da muss sich allerdings sehr gut vorbereitet sein, weil sie hat die Leute Vielfach gar nicht wissen ist, was sie vornehmen.

00:21:41: Zum Beispiel sind sie strikt gegen die Erhöhung des Mindestlohns.

00:21:45: Sie haben lauter soziale Forderungen, die abenteuerlich sind, aber arme Leute wählen sie, weil sie das alles gar nicht wissen, sondern nur denken, die sind gegen Flüchtlinge und die gehen ihnen auch auf die Nerven.

00:21:56: und dann gehen sie davon aus, dass die Flüchtlinge so viel Geld kosten.

00:21:58: Deshalb kriegen sie weniger Geld, was wieder auch falsch ist, weil selbst wenn wir keinen Flüchtling hätten, bequemen sie auch nicht mehr.

00:22:05: Wenn du die Zusammenhänge kennst, das muss man ja alles sagen, aber und dann natürlich die Fachkräfte, die wir benötigen und vieles andere mehr.

00:22:14: Trotzdem interessiert mich, die AfD steigt.

00:22:17: Ich fange mal mit einer Ursache an und du kannst ja dann vielleicht eine zweite Sache.

00:22:22: Eine Ursache ist so, dass das Linke mit dem Ende des Staatssozialismus erst mal gescheitert ist.

00:22:27: Davon muss man ausgehen.

00:22:29: Und das gescheitert ist, und zwar in ganzen Ländern, die alle diesbezüglich zusammengebrochen sind, sind auch linke Parteien in den anderen Ländern zusammengebrochen.

00:22:38: Also zum Beispiel die italienische, kommunistische Partei hat in besten Zeiten, thirty-six Prozent unter Berlinger und die, die sind jetzt null Komma noch was und eins Komma noch, also kannst du einfach vergessen, haben sich auch fünfmal gespalten.

00:22:53: Weil das wird ja dann immer schlimmer, wenn du kleiner wirst, hast du immer mehr Spaltung.

00:22:58: Wir sind in gewisser Weise eine Ausnahme, das lag aber nur daran, dass wir... Ostdeutsche Interessen vertreten haben, das gab uns eine spezifische Rolle, nicht so das linke, sondern gerade diese Seite, weil das die anderen Parteien wieder nicht konnten, die hatten ja überwiegend Mitglieder aus den alten Bundesländern, wir waren damals die einzige Partei, die überwiegend Mitglieder aus den neuen Bundesländern hatten und dadurch konnten wir eine andere Rolle spielen, die wir auch spielen mussten, weil bestimmte Interessen vertreten werden mussten, damit sie nicht völlig abgehängt werden in einer Gesellschaft.

00:23:32: Aber wenn sich das Linke erledigt hat und die Leute mit der etablierten Politik nicht zufrieden sind und zwar von der CSU bis einschließlich der Linken nicht zufrieden sind, dann gehen sie nach rechts, weil links hat sich erst mal erledigt.

00:23:47: Das haben wir unterschätzt und das ist aber nur ein Moment.

00:23:52: Jetzt würde ich gerne von dir ein zweites Moment hören, das noch hinzukommt.

00:23:57: Es kommen noch viele Momente hinzu, aber wir werden sie nicht alle aufzählen können, aber einige, weil wir nur dann, wenn wir das analysieren, Schlussfolgerung ziehen, was man wirksam dagegen tun kann.

00:24:08: Ja, also ich glaube, dass eines noch mit hinzukommt, viele Punkte, aber einer, den ich für ganz wesentlich halte, ist, dass die sogenannte Mitte in einem solchen Ausmaß in einer galligen Selbstbeschäftigung ist, dass auch das den Menschen, den Glauben an die Verlässlichkeit der Mitte raubt.

00:24:32: Und wenn die Tonalität selbst unter Koalitionspartnern in den letzten Jahren, wie jetzt unter dieser neuen Koalition, eine ist, wie man sie normalerweise zwischen Opposition und Regierung hat und manchmal sogar darüber hinausgeht, muss man sich nicht wundern, dass der Glaube verloren geht daran, dass hier zwei Parteien oder drei Parteien wie beim letzten Mal, oder gut, wir haben ja natürlich den folgeristischen Teil im Süden auch noch mit dabei, meine Partei, dass drei Parteien in diesem Sinne wirklich den absoluten Willen haben, zu gestalten und nicht nur die eigene Romantik und Nostalgie zu verwalten.

00:25:17: Und was dann verloren geht, ist das Gefühl der Menschen auf Verlässlichkeit.

00:25:25: Weil wenn, natürlich ist es immer so, vor den Wahlen werden Dinge behauptet, die nach Koalitionsbildungen nie eins zu eins einzuhalten sind.

00:25:33: So viel muss man als Wähler erwarten können.

00:25:37: Das ist so in einem System, wie es in unserem Lande ist.

00:25:40: Es ist etwas anders in den USA, wo man sich zwischen zwei Parteien entscheiden kann und dann in dem Sinne auch vergleichsweise durchregiert werden kann.

00:25:48: Bei uns ist das anders.

00:25:50: Aber wenn danach auch der Eindruck entsteht, dass man im Grunde immer nur mit einer Tonalität, die teilweise bis hin zu Abscheu getragen ist, gemeinsam oder eben nicht mehr gemeinsam regiert, muss man sich nicht wundern, dass die Menschen sich in Anführungszeichen Alternativen suchen.

00:26:12: Das ist der eine Punkt.

00:26:14: Wenn man in eine Lage kommt, dass man plötzlich sich der Diktion bedient, die man an den Rändern verurteilt, ist man bereits in der Falle.

00:26:28: Und der zweite Gesichtspunkt, der mir hier in dem Gesamtkontext wichtig ist, ist, dass wir so viel Selbstbeschäftigung in der Mitte haben, dass ein Aspekt, der die Menschen wirklich umtreibt in unserem Land, ein Aspekt wirklich nochmal wie Wasser auf den Mühlen Triebkraft verleiht.

00:26:52: Und es ist der, nicht gehört zu werden.

00:26:55: Also viele Menschen fühlen sich in ihren Ängsten, in ihren Sorgen, in ihren Hoffnungen nicht gehört und haben das Gefühl der konstanten Selbstbeschäftigung der Regierenden.

00:27:05: Und wenn man dann glaubt, wenn man dann glaubt, dass daraus der Nährboden für Vertrauen erwächst, ist man da bereits in eine Illusion gefangen.

00:27:18: Das ist wahr.

00:27:19: Also ich sende dir mal ein Beispiel dafür.

00:27:21: Corona.

00:27:22: Also ich bin fünfmal geimpft.

00:27:24: Mich müsste sie gar nicht überzeugen.

00:27:26: Da ich aus der DDR komme, da bekam ich schon eine Schluckimpfung.

00:27:29: Da wurden die Eltern gar nicht gefragt gegen Kinderlehmung.

00:27:31: Das war ein Tropfen auf ein Stück Zucker, hopp, weg wart.

00:27:34: Also ich achte nur ein, ich habe eine Sperre gebaut, dass die Impfstoffe nicht zu meinem Gehirn durchkommen.

00:27:39: Aber ansonsten können sie da machen, was sie wollen.

00:27:41: Aber es gab Millionen, die Angst davor hatten, die das nicht wollten.

00:27:45: Und der Fehler in den Medien und in der Politik bestand daran, dass wir nicht mit ihnen gesprochen haben, sondern nur über sie gesprochen haben.

00:27:53: Und das geht nicht.

00:27:55: Selbst wenn ich gänzlich anderer Auffassung bin, aber man muss sie dann auch zu Wort kommen lassen.

00:28:00: Es ist viel zu wenig geschehen.

00:28:02: Das Zweite ist, was die Leute empfinden, ist, dass die Politik nicht ehrlich ist.

00:28:07: Also, es geht ja in der Demokratie leider immer um Mehrheiten und nicht um Wahrheiten.

00:28:13: Das hat folgende Konsequenz.

00:28:15: Wenn die Regierung heute oder auch die davor spielt, gar keine Rolle, irgendeine Entscheidung trifft, dann lautet der zweite Tagesordnungspunkt, wie verkaufen wir es an die Bevölkerung?

00:28:26: Und dann überlegen Sie sich, ob Ihr wahres politisches Motiv die Mehrheit der Bevölkerung überzeugt.

00:28:31: Wenn Sie meinen, ja, dann nennen Sie es.

00:28:33: Wenn Sie aber meinen, nein, dann nennen Sie was anderes, dann denken Sie was anders.

00:28:38: anderes aus.

00:28:39: Und dafür hat die Bevölkerung zunehmend ein Instinkt, ein sicheren Instinkt und misstraut ihr.

00:28:45: Deshalb war was Friedrich Merz in diesem Jahr gemacht hat, weiß nicht, siehst du vielleicht anders, aber ich fand das völlig falsch.

00:28:52: Er hat im Wahlkampf immer gesagt, er wird nicht einen Millimeter an der Schuldenbremse rütteln.

00:28:58: und dann ein, zwei Tage danach, sagt er, ich rufe nochmal den alten Bundestag zusammen, wir müssen die öffnen für die gesamte Rüstung, Verteidigung und Infrastruktur.

00:29:07: Ich verstehe es nicht.

00:29:09: Wenn er das im Wahlkampf gesagt hätte, meines Erachtens hätte er ja nicht weniger Stimmen bekommen.

00:29:14: Ich verstehe es nicht.

00:29:15: Er

00:29:15: hat schon wenig genug bekommen.

00:29:16: Ja, das stimmt.

00:29:18: Das war das zweitschlechteste Ergebnis.

00:29:20: Nur lasche oder noch ein schlechtes Ergebnis.

00:29:22: Aber mal abgesehen davon.

00:29:24: Ich verstehe es nicht, weil... Damit hat er doch wieder bestätigt, was die AfD und alle sagen, die belügen euch, sie sagen euch nicht die Wahrheit, etc.

00:29:34: Und wir müssen uns zusammenreißen.

00:29:37: Wenn wir nicht ehrlicher werden in der etablierten Politik, dann leisten wir unseren Beitrag dafür, dass die Leute eben nicht die etablierte Politik wählen, sondern so etwas für die AfD.

00:29:49: Und das können wir uns nicht leisten.

00:29:58: Im Grundsatz bin ich bei dir Gregor, ich darf... zur parziellen Ehrenrettung.

00:30:07: Ich sage hier parziell, weil es wurde schon mit großer Inbrunst die Schuldenbremse als heiliger Gral, als Monstranz vor sich hergetragen über lange, lange Zeit.

00:30:18: Durch das auch mit nachvollziehbaren Gründen, aber ich habe das im letzten Jahr schon kritisch gesehen und glaubte eben, dass es wirklich den Anforderungen verdienen wäre, stehen heute als solches nicht mehr gerecht werden konnte.

00:30:30: Ich finde, Er hat, eines muss man ihm zugestehen, er hat tatsächlich im Herbst vor der Wahl einmal ein Türchen geöffnet, das will, aber wollte, das will dann aber auch von gewissen Kreisen nicht gehört werden.

00:30:43: Wenn man sich ein Bild aufbaut, dann ist das etwas, was dann auch natürlich entsprechend medial weiterverbreitet wird.

00:30:49: Der zweite Aspekt war der, dass sich in seinen Augen offensichtlich, und ich sage das gar nicht zur Verteidigung, sondern ich sage das einfach vor dem Hintergrund, wie ich es wahrgenommen habe, zum einen mit der Rede von JD Vance, bei der Münchner Sicherheitskonferenz und mit dem denkwürdigen Auftritt, nicht Auftritt von Wolodomir Zelenski im Oval Office bei diesem außerordentlich liebevollen, genügsamen, geduldigen und tiefen intellektuellen amerikanischen Präsidenten, sich eine neue Dramatik nochmal ergeben hatte.

00:31:27: was sowohl die potenzielle Gefährdungslage für Europa, auch für Deutschland anbelangte und das offensichtlich diese Dringlichkeit noch mal verstärkt hat.

00:31:38: Ich sage noch mal, ich sage das nicht in diesem Maße durchaus vollkommen rechtfertigend, aber es ist etwas, was mit hinein geragt hat.

00:31:44: Was ich viel schlimmer finde, ist, wenn man dann zu einer entsprechenden Entscheidung kommt, wo man sagt, man macht das jetzt, dann muss zum einen, dass auch ein Meinungs- und Stimmungswechsel so erklärt werden, dass allen deutlich wird, warum das so stattgefunden hat.

00:32:03: Und daran hakte es, Punkt eins.

00:32:05: Punkt zwei, wenn man dann in ein solches Paket hineingeht, um zu sagen, man lockert die Schuldenbremse für ganz klar definierte Ziele und macht ein entsprechendes Infrastrukturpaket und beginnt dann, insbesondere auch aus Bayern heraus, mein eigener Club.

00:32:24: plötzlich wieder Klientelpolitik zu machen und sagt, naja, aber da machen wir eine Ausnahme bei der Mütterrente und da machen wir eine Ausnahme da und da machen wir eine Ausnahme dort, da verliert man Glaubwürdigkeit.

00:32:33: Das ist das, was ich an sich für dramatische halte, weil man im Grundsatz kann und darf man in der Politik auch eine Meinung aufgrund veränderter Umstände revidieren.

00:32:47: Dann ist es aber die Verpflichtung, dass entsprechend dann auch deutlich zu machen und Kunst zu tun.

00:32:53: und daran hakte es.

00:32:54: Ja, Kati, dagegen habe ich gar nichts.

00:32:58: Ich musste meine Meinung auch schon korrigieren.

00:33:00: Ich verlange nur, wenn man seine Meinung korrigiert, dass man nicht vergisst, dass man eine andere hatte und sagt, dass man sie korrigiert.

00:33:07: Und dann nicht so tut, als ob man, ja, das ist das Erste.

00:33:11: Also ich sage mal ein Beispiel.

00:33:14: Ich saß bei Frau Ilna mit Frau Strakt-Zimmermann zusammen.

00:33:19: Ich hatte fünf Streitgespräche mit ihr, jede Streitgespräche

00:33:22: mit ihr.

00:33:22: Das ist eine besondere Freundin, das ist ja eine späte Liebe im Leben.

00:33:25: Wahrscheinlich aber sehr spät und vielleicht zu spät.

00:33:29: Also ich will nur sagen, auf jeden Fall, jede Streitgespräche mit ihr kostet mich sechs Wochen meines Lebens.

00:33:35: Und dann habe ich ihr gesagt, wenn ich mal sterbe, soll sie mal ausrechnen, wie lange ich gelebt hätte.

00:33:41: Das findet sich auch noch witzig und erzählt das überall.

00:33:45: Übrigens der Sonnebauer und der Vorsitzende der Partei Diebartei nennen sie immer strack rein Metall.

00:33:53: Und jetzt kommt der Witz.

00:33:58: Dann stand die beide zusammen vor der Wahl ohne im europäischen Parlament.

00:34:03: Und dann fragte er sie, sind Sie bewaffnet?

00:34:10: Und dann drehte sich um und sagte, wenn ich bewaffnet wäre, wären sie schon tot.

00:34:15: Das hat die drauf.

00:34:17: Aber ich will nur sagen, übrigens auch interessant, die FDP wollte sie ein bisschen loswerden.

00:34:22: Deshalb haben sie nach Europa abgeschoben.

00:34:27: Sie

00:34:27: ist noch im Parlament, die anderen sind raus.

00:34:30: Also so kann es einem auch ergehen, wenn man so trickreich um die Ecke denkt.

00:34:35: Mir ist übrigens bei März... ist ja nicht eine Meinungsänderung.

00:34:39: Du kannst nicht innerhalb von zwei Tagen nach der Wahl wirklich deine Meinung ändern.

00:34:42: Mir ist erzählt worden, sein Motiv war die FDP, weil wenn er das gesagt hätte, die FDP gesagt hat, sie bestehen drauf und das hätte der CDU-Stimm, ob das stimmt, weiß ich nicht, ist mir wurscht.

00:34:53: Also ich halte von solchen Überlegungen gar nichts, aber wir müssen ihn wirklich ehrlicher werden.

00:34:58: So, dann kommt noch was hinzu.

00:35:00: Die Menschen haben Angst vor Flüchtlingen, sie haben Angst vor der Globalisierung, sie haben auch Angst vor der Bürokratie in der EU.

00:35:08: Trotzdem müssen wir eins wissen, die einzelnen Nationalstaaten in Europa sind im Verhältnis zu den USA, zu China und auch zu Russland chancenlos.

00:35:19: Nur als Europäische Union sind wir überhaupt ein nennenswerter politischer und ökonomischer Faktor.

00:35:26: Das müssen wir einfach wissen.

00:35:32: Und ich verstehe, dass prozentual im Osten mehr als im Westen AfD gewählt wird, da muss man eben einsehen.

00:35:39: Sie lebten ja in einer geschlossenen Gesellschaft.

00:35:42: Und dann wollten sie Deutsche werden.

00:35:45: Und dann wird ihnen gesagt, jetzt müsste aber auch noch Europäerin und Europäer werden.

00:35:50: Und eigentlich noch Weltbürgerin und Weltbürger.

00:35:52: Und das alles in einem ganz schnellen Atemzug.

00:35:56: Und dann erleben sie plötzlich Flüchtlinge in ihren... Draßen, die sie nicht kennen.

00:36:01: Menschen muslimischen Glaubens kannte man nur in Leipzig und in Ostberlin.

00:36:04: Ja,

00:36:05: aber im Osten doch sehr viel weniger als im Westen.

00:36:07: Ja, aber in Ostberlin kannte man sie, weil sie immer aus Westberlin konnten.

00:36:10: Aber die Anhamstehnte haben das nie erlebt.

00:36:13: Das war ihnen einfach völlig fremd.

00:36:15: Also es ist auch immer wichtig, sich da wieder die Ursachen zu überlegen, warum da so eine Angst herrscht und was dann zur AfD-Wahl wird.

00:36:22: Aber eins ist richtig... Also viele behaupten ja, die werden immer gejagt und verfolgt.

00:36:30: Die haben Redezeiten im Bundestag.

00:36:31: Davon kann meine Parteien wohl träumen.

00:36:33: Sie sind ja auch stärker gewählt worden.

00:36:35: Also haben sie auch viel mehr Redezeiten, viel mehr Ansprüche und sie sitzen an allen Landtagen etc.

00:36:40: Das darf man alles nicht unterschätzen.

00:36:42: und sie werden in Medien eingeladen.

00:36:44: Und vor allen Dingen waren sie die ersten, die die Social-Medien entdeckt haben.

00:36:47: Und ich habe dann gesagt zu meiner Partei vor der Wahl, ich habe gesagt, wir müssen in die Social-Medien rein.

00:36:54: Wir waren natürlich ein bisschen drin, aber nicht wirklich bemerktes Wert.

00:36:57: Und dann sind sie richtig reingegangen.

00:36:59: Und dann wurde ich zu einem, wie heißt das, Tiktok-Stahl?

00:37:02: Sie müssen was wissen.

00:37:03: Du weißt genau, wie das heißt.

00:37:05: Nein, nein.

00:37:07: Ich denke, Tiktok, aber es heißt Tiktok, glaube ich.

00:37:10: Tiktok ist das, was man sich als Perfemence in den Mund schmeißt.

00:37:12: Sie müssen aber wissen, ich kann das gar nicht sehen.

00:37:14: Ich habe keine Ahnung, was ich da mache.

00:37:17: Die jungen Mitglieder sagen mal zu mir, mach mal so, mach mal so.

00:37:19: Ich mache alles Artig, was sie sagen.

00:37:22: Und dann war ich völlig unsicher und habe meine beiden Enkelsöhne gefahrt.

00:37:25: Da habe ich sie gesagt, guckt ihr TikTok?

00:37:27: Ja.

00:37:29: Habt ihr auch mich gesehen?

00:37:30: Ja.

00:37:33: Wie war's?

00:37:34: Cool.

00:37:35: Na doch, sag Sie mir, da muss es ja nicht so dein Leben gewesen sein.

00:37:39: Also, mit anderen Worten.

00:37:41: Aber wenn wir das analysieren, wenn wir auch die Ängste analysieren, ich verstehe das ja auch, die Globalisierung, alles kann einen überfordern.

00:37:49: Nur, ich muss auf zwei Dinge hinweisen.

00:37:52: Diese sind mir wirklich wichtig.

00:37:54: Noch nie waren Demokratie und Rechtsstaat in Deutschland so gefährdet wie gegenwärtig.

00:37:59: Warum?

00:38:01: Die Elite, die hinter Trump steht, nicht Trump selbst, der Bedarf einer gewissen psychologischen Betreuung, aber das ist was anderes.

00:38:08: Also die Eliten, die hinter ihm stehen, die fürchten, dass China Weltwirtschaftsmacht Nummer eins werden könnte.

00:38:16: Und das wollen Sie auf keinen Fall, weil dann China die Leitwährung bestimmen könnte.

00:38:19: Viele Weichen in der Weltwirtschaft stellt etc.

00:38:22: Ist ja nachvollziehbar.

00:38:23: Jetzt kommen aber Ihre zweite Überlegung.

00:38:26: Sie sagen sich, China ist schneller und effizienter, weil es über eine autoritäre Struktur verfügt.

00:38:32: Gschieb wird weder durch den Parlament belästigt, noch durch Gerichte.

00:38:36: Und in der ersten Legislaturperiode von Trump wurde er permanent vom Parlament belästigt und auch von den Gerichten.

00:38:43: Und deshalb führen die einen Kampf gegen den Rechtsstaat und die Demokraten, also das Parlament, und schicken die Nationalgarde überall hin, etc.

00:38:52: Und deshalb unterstützen sie bei uns, der Benz macht das ja ganz offen, die AfD.

00:38:57: Und jetzt kommt meine Sorge.

00:38:59: Und da würde ich von dir das auch gerne mal hören, was du dazu längst.

00:39:03: Von außen machen die USA Druck, auf uns Demokratie und Rechtsstaatlichkeit abzubauen.

00:39:08: Von innen die AfD.

00:39:10: Und die dazwischen, die Demokratie und Rechtsstaatlichkeit retten wollen, sind nicht in der Lage, sich zu organisieren.

00:39:18: Und was wir verlieren, wenn wir beides verlieren, wissen wir erst, wenn es weg ist.

00:39:23: Dann wissen wir es.

00:39:24: Verstehen Sie, vorher sagt man, ja, schön.

00:39:27: Aber wenn es wirklich weg ist, wenn wir keine Demokratie, keine Rechtsstaatlichkeit mehr haben, dann machen wir auf.

00:39:33: Aber das ist zu spät.

00:39:34: Wir müssen vorher aufwachen.

00:39:36: Ich mag jetzt nicht überraschend diejenigen, die uns jetzt eine Weile zuhören.

00:39:46: Ich bin da sehr deiner Meinung.

00:39:50: Die Frage, die sich für uns allerdings stellt, ist mit welcher Klarheit und mit welcher Härte wir die Konsequenzen daraus ziehen.

00:39:58: Weil insbesondere diejenigen, die glauben und sagen, naja, am ersten entzaubert man diese Bewegungen und diese Tendenzen dadurch, dass man sie mal an der Regierung beteiligt oder dass man ihnen entsprechend Verantwortung gibt, weil sie dann möglicherweise in Verantwortungslosigkeit abdriften und sich bei jedem die Augen öffnen mögen, denen kann man nur sagen, man muss noch nicht mal in die zwanziger und dreißiger Jahre des letzten Jahrhunderts schauen, es reicht über den Atlantik zu blicken.

00:40:36: Es reicht, in das ein oder andere europäische Nachbarland zu blicken, wie schnell, vergleichsweise unumkehrbar erscheinende Zustände sich dann festsetzen und festkrallen.

00:40:51: Und dieser Traum zu sagen, naja, wenn man jetzt einfach mal so eine Truppe, die im Grunde nur sich aus dem Züchten von Empörung und Entsetzen und dem Füttern von Angstzuständen definiert.

00:41:12: Dass die Vinkartenhaus zusammenfallen in dem Moment, wo sie in der Verantwortung stehen, ist in meinen Augen eine brandgefährliche Strategie.

00:41:23: Und sie ist deswegen so gefährlich, weil sich zeigt und weil sie natürlich auch lernen, wie man demokratische Institutionen in vergleichsweise Lichtgeschwindigkeit, wenn man es mit der demokratischen Tradition der Vereinigten Staaten jetzt mal beispielsweise in den Blick nimmt, älteste Demokratie auf dieser Erde, wo innerhalb von zwei einer Legislaturperiode, die noch von einem störigen Senat und Repräsentantenhaus geprägt war, aber jetzt innerhalb von einem Jahr, gerade diese Woche ist der Jahrestag der Wiederwahl Trumps, innerhalb eines Jahres, Selbst die letzte Bastion, nämlich die Judikative, mitgeschleift wurde.

00:42:12: Und zwar mit einem ganz klaren Plan.

00:42:15: Der gleichzeitig in andere Demokratien hinein ragt durch die Einflüsse, die nicht nur ein JD Van Stort hat, sondern ein Steve Bannern, ein Steven Miller, wie sie alle heißen.

00:42:25: All diese schwarzen Raben, die bei einem Trump auf den Schultern sitzen, der im Wesentlichen sich morgens durch das Schauen von Fox News beeinflussen lässt und anderen Dingen aber eben auch.

00:42:36: Und man darf ihn dann auch in seiner Wirkkraft und in seiner ganzen, in seiner ganzen Härte seines Auftretens alles andere als unterschätzen.

00:42:44: Und er ist auch.

00:42:45: Er ist kein Intellektueller, aber er ist nicht unintelligent.

00:42:48: Er weiß teilweise ganz, ganz genau, was er macht und wendet dabei aber natürlich Methoden an, die man beim Immobilienjunklieren in New York gelernt hatte und was natürlich im Zweifel bis hin zu echten Erpressungstat bestanden führt.

00:43:05: Und all das sind Schulungen, die in Europa von gewissen Gruppen ganz, ganz genau wahrgenommen werden.

00:43:12: Und davor gilt es sich zu schützen.

00:43:14: Und dafür gilt es sich deingehen zu schützen, dass man wieder begreift, dass eine Demokratie kein Wellnesscenter ist, sondern Demokratie ist unangenehm, ist hart, ist schmerzhaft, ist manchmal laut, ist ein ständiger Kampf um ihren eigenen Erhalt.

00:43:35: Aber dieser Kampf wird nicht gewonnen werden, wenn wir alle nur flehend in unsere Hauptstädte blicken und sagen, wir haben da nun wirklich jetzt keine Ansammlung oder eine Inflation von Großbegabungen und wer rettet uns vor denen und Ähnlichem, sondern wenn wir als Gesellschaft begreifen, dass es an uns allen liegt.

00:43:48: Dass wir diejenigen sind, die jeder Einzelne.

00:43:51: Wo wir ja immer denken, als einzelner Wähler kann man nichts ausrichten.

00:43:54: Aber wir können in unseren Kreisen sehr viel ausrichten.

00:43:57: Und meine Erfahrung aus den USA Gregor ist diejenige.

00:44:01: dass selbst dort in den Familien nicht mehr politisch gesprochen wird, weil man Angst davor hat, dass Familien auseinanderbrechen.

00:44:08: Dabei wäre es das Nötigste, diese Debatten, diese Diskussionen, diesen Diskurs, diese Auseinandersetzung wieder auch mit denen zu führen, die einen am nächsten und am engsten sind.

00:44:18: Da beginnen sich Dinge zu ändern.

00:44:20: Und dass man eine jüngere Generation Kinder, wenn es um die Bildung und Ausbildung geht, nicht nur wie wir es in unserem Lande gerne tun, mit dem erhobenen Zeigefinger belehrend begegnet, sondern indem man ihnen etwas erklärt, aber gleichzeitig auch zuhört.

00:44:34: Das, was wir hier versuchen, dass man einfach nicht nur gegeneinander geht, dass man sich mit Respekt begegnet und mit einer Tonnalität, die auch Achtung vor der anderen Meinung zeigt.

00:44:43: Ich glaube, dass sich nicht nur die demokratischen Kräfte organisieren müssen, das muss auch Medien einbeziehen, das muss auch... Wissenschaften und Forschung, Kunst und Kultur, Kirchen, Gewerkschaften, Arbeitgeberverbände.

00:45:04: Also alle einbeziehen, die an den Grundstrukturen festhalten wollen.

00:45:07: Ansonsten können wir streiten, wie viel wir wollen.

00:45:09: Aber diese miliös Bröteln natürlich auch.

00:45:11: Ja,

00:45:11: natürlich.

00:45:12: Die Bröteln.

00:45:14: Und zwar in dem Maße, wie das passiert, was du sagst, man müsste es mal mit regieren.

00:45:18: Also ich will nur einen Beispiel, ich setze sie nicht gleich.

00:45:21: Aber ich will die nur sagen, als Hindenburg Hitler zum Reichskanzler erklärte in seiner Regierung.

00:45:28: Wissen Sie, wie viele NSDAP-Mitglieder da drin waren?

00:45:30: Zwei.

00:45:32: Adolf Hitler und Einminister.

00:45:34: Alle anderen kamen aus bürgertischen Parteien.

00:45:36: Was ist daraus geworden?

00:45:39: Und das darf man nicht vergessen.

00:45:41: Das höchste Wahlergebnis übrigens, dass die NSDAP je hatte, waren thirty-six Prozent im November thirty-two.

00:45:49: Da muss man sich fragen, warum haben nachher weit mehr als neunzig Prozent ihm zugestimmt.

00:45:54: Er hat das Währungskau ist beseitigt zu einem Milliarde für ein Brot und so, das war

00:45:59: vorbei.

00:45:59: Er hat die Arbeitslosigkeit überwunden durch Autobahnbau, Rüstung, viele andere Umstände und das Dritte darf man nicht vergessen.

00:46:07: Aber das wird meistens vergessen.

00:46:09: Er hat mit Göbbels zusammen dafür gesorgt, dass jede Familie ein Volksempfänger bekam.

00:46:15: Ja, heute kann man das nicht mehr nachempfinden.

00:46:17: Das war damals ein Wunder.

00:46:19: Es gab bis dahin keine Musik zu Hause.

00:46:22: Es gab keine Nachrichten zu Hause.

00:46:24: Plötzlich hatte jede Familie einen Volksamferner, konnte Nachrichten hören, konnte Musik.

00:46:29: Das war wie ein Wunder.

00:46:31: Und daraus entstand die Zustimmung.

00:46:34: Kurzum.

00:46:35: Wenn man das weiß, wenn man das analysiert, weiß man auch... dass man ihnen nicht so etwas überlassen darf, dass sie die Wirtschaft in Ordnung bringen.

00:46:45: Nein, die müssen wir schon in Ordnung bringen.

00:46:48: Und wir müssen Anführungsstriche Volksempfangen an, als ob ich es nicht mehr was anderes allen Familien bringen etc.

00:46:54: und dürfen das nicht so ohne Weiteres der AfD überlassen.

00:46:57: Aber wir müssen es inhaltlich auseinandersetzen.

00:46:59: Und dann darf man nicht immer auf ihre Wunschthemen eingehen.

00:47:02: Ihr Wunschthema sind immer die Flüchtlinge, weil sie wissen, damit machen sie Punkte, dann ändern sie an die Verbrechen, die durch einzelne begangen wurden, etc.

00:47:11: etc.

00:47:12: Das können sie alles machen, aber du musst sie dann stellen beim Mindestlohn, du musst sie stellen beim Bürgergeld, du musst sie stellen beim Arbeitslosengeld, wie sie eigentlich die Industrie entwickeln wollen, wie sie Wissenschaft und Forschung entwickeln.

00:47:23: wollen, was sie eigentlich zur Entwicklung von Kunst und Kultur denken.

00:47:27: Und dann haben die kein Blassen dunz zum Teil.

00:47:29: Und das muss deutlich werden.

00:47:31: Nicht immer sagen, ich rede mit Ihnen nur über Flüchtlinge.

00:47:33: Nein, jetzt sagen Sie doch mal, wie wollen Sie denn die Industrie entwickeln?

00:47:36: Was haben Sie eigentlich für Vorstellung, für Kunst und Kultur?

00:47:39: Also nahe an der Weise von Lessing ist er noch erlaubt, weil der ja sagt, alle Religionen sind gleichwert.

00:47:45: Christentum, Judentum, Islam.

00:47:47: Ist das bei Ihnen noch erlaubt oder ist das dann verboten, weil der Islam so gut verboten ist?

00:47:51: Also du musst dich, also wollen Lessing verbieten wird an einem Wort.

00:47:54: Du musst das... Ja, das ist so gut.

00:47:56: Und weiter so.

00:47:56: Immer, immer weiter.

00:47:58: Immer

00:47:59: weiter.

00:48:06: Es ist ja genau richtig.

00:48:07: Und es ist in meinen Augen, da bringe ich jetzt trotzdem eine Neunzierung hinein, glaube ich schon auch, dass man ihnen in den Themen begegnen muss, in denen sie am meisten punkten.

00:48:20: Aber nicht indem man sich... wie es uns ja so eigen ist, immer sofort empört, sondern indem man ihn mit der notwendigen Sachlichkeit begegnet.

00:48:29: Ich habe vorhin schon mal gesagt, auch manchmal mit Humor.

00:48:31: Ich meine, Frau Weidel oder wie du sie nennst, wie hast du sie vorhin genannt, die geht zum Lachen in den Keller.

00:48:37: Also ich meine, die ist, die hat einen Scham von einem Boffrostwagen, nicht?

00:48:42: Also das ist, und damit kann man auch gelegentlich mal Eine sachliche Debatte mit etwas begleiten, wo man dann auch deutlich macht, meine Güte, da sieht man erstmal die Verbissenheit, mit der die an ihren Themen dann teilweise auch hängen.

00:48:59: Es kommt noch einen Punkt hinzu, den ich gerne sagen will.

00:49:02: Ich glaube, man muss manchmal auch zu Themen und Punkten stehen in der Politik, die einem vielleicht mal aus dem Ärmel rutschen und sich nicht sofort darauf warten, die Populisten.

00:49:17: sich nicht sofort, wenn der Entsetzenschrei aus gewissen Medienkreisen oder aus gewissen politischen Kreisen kommt, sich sofort für etwas entschuldigen, was man gesagt hat.

00:49:26: Sondern ich gebe jetzt mal ein Beispiel.

00:49:28: Ich war jetzt gestern in Helsinki in Finnland.

00:49:32: Finnland hat übrigens eine Studie gerade heraus, die ist dort leben.

00:49:36: Wir sind nicht Trump.

00:49:37: Wir wissen, dass Helsinki in Finnland

00:49:43: liegt.

00:49:45: Gleich.

00:49:46: Gleich neben dem Panama-Kanal, genau.

00:49:50: Also, in Helsinki leben oder in Finnland leben laut einer Studie derzeit die glücklichsten Menschen.

00:49:58: Ist ganz interessant.

00:49:59: Wo wir davor kommen, glaube ich, ist nicht

00:50:01: verwundern.

00:50:01: In ganz Finnland.

00:50:02: Wir haben Platz sechzehn.

00:50:03: Wir haben Platz sechzehn.

00:50:04: Ganz toll, Platz sechzehn.

00:50:05: Ja, Finnland hat Platz eins.

00:50:06: Und

00:50:07: Finnland liegt ganz vorne und wir liegen ganz offensichtlich nicht ganz vorne, weil... Wir natürlich uns gerne auch noch mal doppelt beschwert

00:50:15: fühlen.

00:50:15: Entschuldigung, ich muss sagen, alle nordischen Länder liegen vorne.

00:50:19: Wirklich nach Finnland kommt Schweden und Dänemark und Norwegen und Island ist doch spannend, dass sie sich dort so viel wohler fühlen als wir in Mitteleuropa.

00:50:28: Ja, und teilweise fühlen sie sich wohler, obwohl dort in gewissen Bereichen auch schon sehr harte Reformen durchgezogen wurden, weil man sich politisch gelegentlich etwas gedraut hat.

00:50:39: Dänemark als ein Beispiel.

00:50:41: Da bedurfte es wohlgemerkt einer sozialdemokratischen Regierung.

00:50:46: Das können von uns die Konservativen wie die Sozialdemokraten lernen.

00:50:49: um eine plausible Flüchtlingspolitik zu organisieren, um endlich eine wettbewerbsfähige Sozialpolitik aufzustellen, um Weltklasse zu sein, was die Digitalisierung anbelangt.

00:51:00: Was haben wir uns noch heme Kübel geleistet über Dänemark vor wenigen Jahren?

00:51:06: der arme Nachbarn im Norden?

00:51:08: Und der arme Nachbarn im Norden macht uns mittlerweile vor, wie es geht.

00:51:11: Und Sie machen uns das unter anderem auch vor und ich komme deswegen auf Hindern noch mal zurück, weil ich gestern angesprochen wurde, den Punkt möchte ich gerne noch machen.

00:51:18: Weil ich gesagt hatte, ich glaube, es ist nötig auch mal zu Aussagen, zu stehen und sich nicht sofort in eine Rechtfertigungshaltung zu begeben, selbst wenn man vollkommen anderer Meinung sein kann.

00:51:31: Die hat mich angesprochen auf die Märzäußerungen vom Stadtbild.

00:51:37: Und jetzt kann man da mit guten Gründen unterschiedlicher Meinung sein.

00:51:44: Wenn allerdings das Bild vermittelt wird, dass man etwas sagt.

00:51:50: Und er stand ja dann dazu, aber andere sofort beginnen das einzukassieren, weil sie sagen, um Himmels Willen, das darf man ja nicht sagen.

00:51:58: Wobei ich jetzt mal ganz nüchtern, ich habe mir das angehört und meinte, über was regen wir uns in diesem Land eigentlich noch auf?

00:52:07: Gibt es nicht Dinge, die eigentlich einer wirklich substanziell tieferen Debatte bedürfen?

00:52:15: Ich habe zehn Jahre in den USA gelebt.

00:52:18: Und ich sage das ohne jeden Schaum vor dem Mund.

00:52:21: Und ich kam nach diesen zehn Jahren aus den USA zurück und sage das ganz nüchtern, Gregor.

00:52:29: Nach diesen zehn Jahren, wenn man mal nicht in Deutschland gelebt hatte, ja, hat sich in Brennpunkten, und das ist wahrscheinlich die Differenzierung, die man vornehmen muss, in Brennpunkten unser Stadtbild verändert.

00:52:42: Es hat sich verändert.

00:52:43: Und es hat sich dahingehend verändert, dass ich mehr Obdachlose sehe.

00:52:47: dass ich mehr Not sehe, dass man teilweise Verwahrlosung sieht, dass es natürlich Gebiete gibt, wo es auch nachts mal nicht mehr so sicher ist.

00:52:58: Und was ist falsch daran, das ohne Menschen gegen die Wand zu drücken und ohne dabei die Humanität zu verlieren, das zu thematisieren?

00:53:11: Und wir schrecken vor dieser Thematisierung schon zurück, weil wir immer jemanden finden, der sich sofort über etwas empört.

00:53:19: Und wenn Politik sich von Empörung aus gewissen Kreisen leiten lässt, verliert sie ihre Glaubwürdigkeit, unabhängig ob man das Thema für richtig oder für falsch hält.

00:53:35: Über Stadtbild kann und muss man diskutieren.

00:53:41: Schlimmer fand ich, dass wir unsere Töchter fragen sollen.

00:53:47: Dagegen haben sich dann die Frauen auch zu Recht gewährt, auch gerade Frauen.

00:53:52: die sexuelle Gewalt erlebt haben und sie wollen nicht missbraucht werden dann in der politischen Debatte, was sich gut verstehen kann.

00:54:00: Das fand ich schlimmer.

00:54:01: Aber

00:54:02: es gibt einen Unterschied.

00:54:04: Nein, nein, pass auf, es gibt einen Unterschied.

00:54:06: Wir beide sind nicht verantwortlich für die gesamte Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland, aber der Kanzler ist verantwortlich für die gesamte Bundesrepublik.

00:54:15: Und ich glaube, dass er das noch nicht richtig verstanden hat, sondern dass wir dann noch in unseren kleinbürgerlichen Interessenkonflikten leben und er muss sich darüber erheben, weil er der Bundeskanzler ist.

00:54:28: Und deshalb kannst du was sagen, ich was sagen, dir was sagen.

00:54:31: Minderheiten Positionen zu vertreten, das kenne ich.

00:54:34: Erstens das in der Opposition sowieso häufig, aber am schwierigsten war es, neunzig, zwei neunzig, dreinundzig, vierneunzig.

00:54:41: Es musste ja jemand, die Interessen derjenigen vertreten, aus der DDR, die die Einheit nicht wollten.

00:54:47: Die gab es ja auch.

00:54:49: Diejenigen, die wussten, dass aus ihnen nichts wird.

00:54:52: Und dann kam die größte Gruppe.

00:54:54: Das waren diejenigen, die dachten, dass aus ihnen etwas wird.

00:54:57: Aus denen aber nichts wurde.

00:55:00: Und dann müssen sie sich... Ich sage Ihnen nur ein Beispiel.

00:55:03: Mehr als die Hälfte aller Staatssekretärinnen in den neuen Bundesländern kommen aus den alten Bundesländern.

00:55:08: Stellen Sie sich mal momentan vor, mehr als die Hälfte aller Staatssekretärin Bayern kämen aus den neuen Bundesländern, dann würden die Deutschland verlassen.

00:55:16: Verstehen Sie, das ist gar nicht denkbar, sage ich mal.

00:55:20: Mit anderen Worten, da gibt es so, und dann musste ich immer Minderheitsinteressen vertreten.

00:55:25: Ich musste von Ihnen auch verlangen, dass Sie Ihre Biografie mal etwas selbstkritisch aufarbeiten, aber gleichzeitig musste ich auch Ihre Interessen vertreten.

00:55:32: Deshalb weiß ich, wie das ist, wenn du in einer Minderheitenposition bist.

00:55:37: Da bin ich natürlich auch häufig.

00:55:38: Aber

00:55:38: den einen Punkt, den ich möchte ich gerne nochmal aufgreifen.

00:55:40: Darf ich nur

00:55:41: noch eine Sache sagen?

00:55:42: Das Schlimme beim Stadtbild ist, dass wir ghettoisiert haben.

00:55:47: Das hätten wir nie tun dürfen.

00:55:49: Dann setzen natürlich bestimmte Clans und alles sich fort.

00:55:52: Wenn du sagst, alle zwei Kilometer, zwei Flüchtlings.

00:55:57: Familien oder alle vier Kilometer ist mir egal.

00:55:59: Dann integrieren die sich.

00:56:01: Wir lernen noch eine neue Küche kennen.

00:56:03: Es wird zu einer gegenseitigen Bereicherung.

00:56:06: Aber wenn du sie alle zusammen unterbringst, dann darfst du nicht wundern, dass sie ihre Gesellschaft einfach fortsetzen.

00:56:11: Das war grundsätzlich falsch.

00:56:13: Und das ist auch heute

00:56:14: noch.

00:56:18: Aber

00:56:19: die Stunde ist rum.

00:56:21: Aber dir gehört das letzte Wort vor der Pause.

00:56:27: Dafür hole ich mir das erste und das letzte nach der Pause.

00:56:32: Da lässt natürlich auch den allerletzten Eindruck.

00:56:35: Ich will nur den einen Gedanken noch einwerfen.

00:56:38: Und das, was uns ja wichtig ist, dass wir eine Debatte führen, wo auch mal aufscheint, dass Wir in Bereichen, sagen wir mal, nicht von unterschiedlichen Planeten kommen, aber dass wir Ansichten haben, die jetzt nicht sofort homogen sind.

00:56:57: Und trotzdem diese Debatte, diese Diskussion zu führen kann, dass man sich dabei immer noch wertschätzt und als Mensch wertschätzt und auch voneinander lernt.

00:57:06: Und ich habe in den letzten Jahren vieles von dir lernen dürfen.

00:57:10: Du vielleicht ein ganz klein bisschen da und dort von mir.

00:57:12: Ich versuche es zumindest redlich, zumindest mit dem Buchverkauf.

00:57:15: Ich bin jetzt mittlerweile schon erfolgreich.

00:57:18: Aber dem Punkt, den ich noch machen wollte, dem ist schon noch wichtig ist.

00:57:23: Und der, glaube ich, auch was das Bild von Politikschaffenden und Verantwortung unserem Land anbelangt entscheidend ist.

00:57:32: Du hast richtigerweise gesagt, ein Bundeskanzler hat Verantwortung für die gesamte Bevölkerung unseres Landes.

00:57:39: Das ist richtig.

00:57:41: Ohne Frage.

00:57:42: Doch sein Amtseid darauf geleistet.

00:57:46: Das heißt aber nicht, dass man es zwingend immer allen recht machen muss und will.

00:57:54: Und das bedeutet auch, dass ich finde man als wählender Bürger oder Bürgerin die Erwartung haben kann, dass ein Bundeskanzler mit dieser Verantwortung auch zu gewissen Punkten eine Haltung hat, die möglicherweise auch Widerspruch hervorruft.

00:58:11: Aber meine Erwartungshaltung geht dahin, dass diese Haltung auch durchgehalten wird.

00:58:16: Also, dass ein Stück Berechenbarkeit auch wieder entsteht, weil damit gräbt man in meinen Augen Populisten am ehesten das Wasser ab.

00:58:24: Dir habe ich jetzt in dieser ersten Stunde das Wasser schon in deinem Glas abgegraben, wie ich sehe.

00:58:30: Du röchelst noch nicht.

00:58:32: Wir wollen uns zehn Minuten Pause gönnen.

00:58:34: Das war jetzt heute ein etwas ernsterer Beginn, aber die Systeme ist jetzt auch keines, das zur Falkserei Anlass gibt.

00:58:40: Ich finde nicht, dass wir uns zehn Minuten Pause gönnen müssen.

00:58:43: Ihnen müssen wir zehn Minuten Pause gönnen.

00:58:46: Ich

00:58:46: bräuchte wahrscheinlich die Stunde Pause von dir.

00:58:49: Und wir kehren wieder in zehn Minuten.

00:58:52: Wir freuen uns und werden pünktlicher sein als die Deutsche Bahn.

00:58:56: Davon können Sie relativ fest ausgehen.

00:58:58: Danke Ihnen für Ihre Geduld mit uns in dieser ersten Stunde und freuen uns auf ein Wiedersehen

00:59:13: gleich.

00:59:16: Danke sehr.

00:59:21: Danke.