#125 Wie verteidigen wir die Meinungsvielfalt?

00:00:00: Die Meinungsfreiheit ist eigentlich etwas Innerliches.

00:00:03: Welche Meinung ich habe, das kann sowieso kein Mensch regulieren.

00:00:07: Die Redefreiheit bedeutet, darf ich alles, was ich meine, auch sagen.

00:00:11: Und im Schriftverkehr ist es noch anders.

00:00:13: Also die Gedankenfreiheit, da gab es so ein schönes Lied, dass wir als Studenten immer gesungen haben.

00:00:17: Die Gedanken sind frei.

00:00:18: Die Gedanken sind frei, weil noch kommt man nicht an, ob die künstliche Intelligenz das hier ändert.

00:00:24: Weiß ich nicht.

00:00:25: Aber bisher ließ sich unser Gehirn diesbezüglich nicht erforschen.

00:00:28: Und das ist mit der Meinung genauso.

00:00:30: Die entscheidende Frage ist eigentlich nicht die Meinungsfreiheit, sondern die Meinungsäußerungsfreiheit.

00:00:38: Giesi gegen Gutenberg,

00:00:49: der Deutschlandbauskatzt.

00:00:52: Giesi gegen Gutenberg.

00:00:55: Hallo und herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer zu einer neuen Ausgabe von Giesi gegen Gutenberg.

00:01:01: Wir sitzen beide im herbstlich verregneten Berlin und freuen uns aneinander und auf Sie in dieser Folge.

00:01:08: Und bevor wir ins Thema einsteigen, liebe Zuhörer und Zuhörer, werden wir uns immer gegenseitig fragen, bzw.

00:01:16: jetzt habe ich mal das Recht, Gregor zu fragen, was er in der letzten Woche so erlebt hat, in der wir uns nicht sahen und wir uns immer wieder Gedanken darüber machen, was so Seltsames, Absurdes, Verrücktes, Bezarres, Liebenswertes oder einfach auch Trauriges passiert ist.

00:01:31: Ja, also ich hatte einen ganz gewichtigen Termin, entdeß auch.

00:01:37: Und zwar mit dem Freihaaren von und zu Gutenberg.

00:01:40: Wir wollten beide live auftreten.

00:01:43: Und dann teilte er mir mit, dass er schwer erkältet ist und sein Arzt ihm verboten hat, jetzt solche Tour anzutreten, was auch eine richtige Entscheidung des Arztes war.

00:01:55: Das Problem ist jetzt natürlich jung, deshalb kriege ich da noch oft Erkältung.

00:01:59: Ich bin alt und kenne so was kaum.

00:02:02: Aber das ist ein anderes Thema.

00:02:04: Das Entscheidende war, dass unsere Produktionschefin, kann ich so sagen, ja?

00:02:11: Gut.

00:02:12: Sie sitzen,

00:02:12: wir müssen ein bisschen zuhören.

00:02:14: Erklären Sie, sitzt hier in unserer unmittelbaren Nähe und hat kurz verschämt gelächelt.

00:02:19: Ja.

00:02:20: Frau Riccardia Bramley, einsprang und bereit war ... Statt des Freiherrn von uns zu Gutenberg aufzutreten.

00:02:28: Nun war es allerdings so, dass sie nicht immer den Gegenpart bieten konnte außer einmal, sondern immer nur Fragen stellte.

00:02:36: Also das heißt, du hast fast ein Solo gehabt, aber ich hab gehört, Riccardia war sensationell.

00:02:41: Ja, es war gut, die Leute waren zufrieden.

00:02:44: Ich glaube, unsere Produktionschefin war auch zufrieden.

00:02:47: Und ich vor allem war zufrieden.

00:02:49: Weil du

00:02:49: auch nicht verzichten konntest.

00:02:51: Die andere Variante wäre gewesen, ich hätte immer in Freihand gespielt und gesagt, was ich meine, was er gesagt hätte und dann gesagt, was ich denke, was ich sagen würde.

00:03:00: Das wäre natürlich eine andere Variante gewesen.

00:03:02: Das machen wir beim nächsten Mal.

00:03:03: Ich bin sehr

00:03:05: dankbar, dass du das unterlassen hast.

00:03:08: Die Dinge würden wir noch lange nachhängen.

00:03:10: Aber ich hab so ein bisschen das Gefühl, dass du das von nun an eigentlich nur noch gerne alleine machst, nicht?

00:03:15: Nee,

00:03:16: nee, nee.

00:03:17: Das andere ist ja eine andere Reibungsfläche.

00:03:21: letztlich, glaube ich, schon interessanter für die Leute, dich im Original zu sehen und zu hören.

00:03:27: Also, wir haben wirklich viel Freude.

00:03:28: Mir

00:03:28: ist es umgekehrt, mich hören sie lieber im Original, als dass sie mich sehen, aber bei dir ist es wieder anders herum.

00:03:34: Oh Gott, ein Coqueta.

00:03:36: Ein Coqueta morgen, den wir heute haben.

00:03:39: Also, von daher steigen wir in ein Thema ein, das ein bisschen mit dem zusammenhängt, was du gerade erzählt hast, weil du hast ... im Grunde in dieser Solonummer deine Meinung und getan, ohne von mir korrigiert zu werden.

00:03:53: Und wir wollen heute über den großen Themenkomplex Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt sprechen.

00:04:00: Das ist etwas, was hart, intensiv, teilweise mit Schaum vor dem Mund diskutiert wird, weil es viele Menschen in unserem Land gibt, die auch dir und mir immer wieder ins Gesicht sagen, man darf eigentlich nichts mehr sagen.

00:04:13: Und Angst davor haben, ob nun gerechtigt oder nicht, dass wir gleich diskutieren, dass ihre Meinung irgendwie beschnitten wäre.

00:04:20: Und jetzt ist Meinungsfreiheit ein Grundrecht eines, das im Artikel Fünf Absatz eins festgeschrieben ist, unseres Grundgesetzes.

00:04:29: und dass eine vergleichsweise lange nicht uralte Geschichte hat, aber mit der Französischen Revolution in den U.S.A.

00:04:44: ihren Niederschlag gefunden hat in der Weimarer Reichsverfassung bei uns dann letztlich auch für einen kurzen Zeitraum Gültigkeit hatte, um dann in der härtesten Form mit Füßen getreten zu werden danach.

00:04:57: Und was dann eben nach dem Zusammenbruch des Dritten Reiches mit der Schaffung des Grundgesetzes einen so prominenten, wichtigen und in meinen Augen auch demokratisch stärkenden Platz gefunden hat.

00:05:09: Heute sagen viele, die Meinungsfreiheit ist gefährdet.

00:05:12: Wie siehst du das?

00:05:14: Also Meinungsfreiheit dazu gehört natürlich auch die Redefreiheit.

00:05:19: Dazu gehört auch die schriftliche Meinung, darf man auch nicht unterschätzen.

00:05:23: Und eigentlich ... Tangiert das auch etwas die Versammlungsfreiheit, weil ja auch eine Versammlung auch wieder frei geredet wird?

00:05:29: Wie unterscheidet sich nur zur Erklärung, die Redefreiheit von der Meinungsfreiheit?

00:05:34: Die Meinungsfreiheit ist eigentlich etwas Innerliches.

00:05:38: Welche Meinung ich habe, das kann sowieso kein Mensch regulieren.

00:05:41: Die Redefreiheit bedeutet, darf ich alles, was ich meine, auch sagen.

00:05:45: Und im Schriftverkehr ist es noch anders.

00:05:47: Also die Gedankenfreiheit, da gab es so ein schönes Lied, dass wir als Studenten immer gesungen haben, die Gedanken sind frei, weil die noch kommt manche an, ob die künstliche Intelligenz das je ändert, weiß ich nicht.

00:05:59: Aber bisher ließ sich unser Gehirn diesbezüglich nicht erforschen.

00:06:03: Und das ist mit der Meinung genauso.

00:06:05: Die entscheidende Frage ist eigentlich nicht die Meinungsfreiheit, sondern die Meinungsäußerungsfreiheit.

00:06:10: Das heißt, ob ich das, was ich meine, auch sagen darf.

00:06:13: Und es gibt viele Länder, die in der Verfassung die Meinungsfreiheit zu stehen haben, obwohl sie faktisch gar nicht existiert, weil es immer so viele Beschränkungen gibt, was man alles nicht sagen darf, wo man sich sogar strafbar macht.

00:06:28: Das kenne ich natürlich auch aus LDR, aber immer die Frage Staatsverläumdung und Hetze und so weiter.

00:06:35: Wie tangiert das die Meinungsfreiheit und anderes?

00:06:38: Das ist aber nur die eine Seite, das ist das, wo das Strafrecht eingreift.

00:06:42: Interessanter ist ja, wo es Eingriffe ins Berufsrecht, ins Arbeitsrecht gibt, wo das Zivilrecht greift etc.

00:06:49: Und da wird eben unterschieden zwischen der Meinung, die frei ist, auch die Äußerung der Meinung frei ist.

00:06:58: und einer Tatsachenbehauptung, die nicht bewiesen werden kann oder die falsches.

00:07:02: Und das ist so schwierig zu unterscheiden, was ist eigentlich eine Meinung und was ist eine Tatsachenbehauptung?

00:07:08: Das spielt aber im Zivilrecht eine ganz gravierende Rolle.

00:07:12: Was du aber meinst, und dann höre ich auch auf, ist, dass durch dieses Betreute sprechen, was wir jetzt haben, dass bestimmte sozusagen Vokabeln in den absoluten Negativbereich gehören, moralisch.

00:07:28: auch bestimmte Äußerungen in den Negativbereich gehören, dass man es zwar noch sagen kann, aber dann wird so über ihn hergefallen, dass man sich nicht mehr traut, es zu sagen.

00:07:38: Und das ist für mich auch eine spannende Frage, weil Mutterschieds-RDDR greift nicht das Strafrecht, aber es greift ein so scharfes moralisches Schwert, dass man sich in seinem ... Meinungsäußerungsfreiheit zumindest beschränkt fühlt.

00:07:55: Also mir geht das zwar nicht so, aber ich kenne immer mehr Leuten, denen es so geht.

00:07:59: Also die Zensur wird im Grunde nicht mehr durch Gerichte entschieden, sondern durch die Gesellschaft.

00:08:05: Oder durch Teile der Gesellschaft.

00:08:07: Durch Politikerinnen

00:08:08: und Politiker, durch Medien, auch durch Kunst und Kultur etc.

00:08:12: Ja.

00:08:12: Und ich finde das auch höchst bedenklich, wo man ... in diesen Tagen hingedriftet ist.

00:08:18: Und das ist in meinen Augen sehr, sehr schwer, das wieder einzufangen.

00:08:23: Also viele Menschen sind tatsächlich ins Schweigen verfallen, weil sie Angst haben vor dem Shitstorm, der sich über ihnen entladen kann.

00:08:30: Und ja, das geht heute ganz, ganz schnell und trifft auch diejenigen, die jetzt nicht die Entscheidung getroffen haben, öffentlich aufzutreten.

00:08:38: So, wenn jemand öffentlich auftritt, muss er Kritik aushalten, muss er Gegenräder aushalten, muss er ... Dann Zensuraushalten, wenn Zensur tatsächlich gerechtfertigt ist.

00:08:48: Aber heute bestimmen eigentlich andere und nicht mehr der Gesetzestext oder ein Gericht darüber, was Zensur ist, ja oder nein.

00:08:56: Zensur wird heute teilweise von Gruppen vorgenommen, die sagen, wir canceln jemanden.

00:09:01: Wir schließen jemanden von der Möglichkeit zu reden aus, beziehungsweise ...

00:09:06: Machen wir doch.

00:09:08: Beziehungsweise man schafft eine moderne Form des Prangers, der in immer bunteren Fadenfarben auf den Marktplätzen der digitalen Kultur insbesondere ausgestellt wird.

00:09:20: Oder man sollte eigentlich fast von digitaler Unkultur sprechen, die sich hier breit gemacht hat.

00:09:25: Für mich stellt sich die Frage, wie man hier einen Ausweg findet, weil es gibt ja mittlerweile sogar Entwicklungen, wo wir uns von anderen belehrend lassen müssen, dass unsere Meinungsäußerungsfreiheit und insbesondere dieses Grundrecht als solches höchst gefährdet wäre.

00:09:44: Und einer der, wenn man so will, bezahlsten Auftritte hat, dieses Jahr J.D.

00:09:49: Wanz, der amerikanische Vizepräsident bei der Münchner Sicherheitskonferenz, als er Deutschland als unfreies Land mehr oder weniger bezeichnet hat.

00:09:59: Und einige Beispiele gebracht hat, die sich insbesondere darauf begründeten, dass er gesagt hat, die Meinungsfreiheit oder Meinungsäußerungsfreiheit ist gefährdet.

00:10:07: Hat er recht?

00:10:09: Ja, aber ich glaube nicht mit den Beispielen, die er bringt.

00:10:12: Die Gefahren liegen woanders.

00:10:15: Er hat sich ja ganz klar zugunsten der Afflege äußert.

00:10:19: Und das ärgerte ihn, dass die irgendeine bestimmte Funktion nicht gewählt wird, das bisher zumindest alle ausschließen, mit ihr zu koalieren, etc.

00:10:29: Und das macht dann alles unter dem Mantel der Meinungsfreiheit.

00:10:34: Ich will mal ein Beispiel nennen.

00:10:35: Also ich verstehe zum Beispiel, dass man dieses negative N-Wort im Bezug auf Schwarze wirklich nicht mehr gebrauchen sollte, weil sie fühlen sich dadurch diskreditiert und diskriminiert.

00:10:45: Und wenn man nicht die Absicht hat, jemand anders zu diskreditieren oder zu diskriminieren, sollte man das Wort nicht benutzen.

00:10:52: Wiederum sehe ich das anders bei dem Wort Indiana, weil ich Indiana in den USA getroffen habe und die sagten zu mir, einem Indiana, also sie nannten sich selbst so.

00:11:02: Und jetzt kommt das Entscheidende.

00:11:04: Indiana beweist, dass wir Europäer etwas geistisch schwach sind.

00:11:08: Wenn wir landeten an Amerika, dachten aber, wir seien Indien.

00:11:13: Deshalb haben wir es so genannt.

00:11:14: Das heißt, wenn wir das Wort streichen, streichen wir den Nachweis unseres beschränkten Wissens.

00:11:19: Unserer Dummheit.

00:11:20: Richtig.

00:11:21: Und das zweite ist folgendes.

00:11:23: dass die Kinder sich auch nicht mehr verkleiden als die Njarne.

00:11:26: Dabei war das doch ein Solidaritätsbeweis mit den viel Schwächeren in den USA, mit der Urbevölkerung.

00:11:34: Und die Weißen waren eher die Bösen.

00:11:37: Bei mir war es eine Form der Ehrerbetung.

00:11:38: Ich hab das Kind auch gemacht.

00:11:40: Ich ergiss auch einen Schätzdaum über mich.

00:11:42: Ich stehe auch dazu, weil ich fand die damals viel toller als die blöden Kauberhäuser.

00:11:47: Richtig.

00:11:48: Das war auch bei mir so, es kamen welche als Kauberhäuser, aber die Mehrsteil kamen doch.

00:11:53: als Injana und brachte damit ja auch die Solidarität mit den Injanas zum Ausdruck.

00:11:57: Und die Injana-Filme waren ja auch so angelegt, dass es natürlich gute Weise gab, es gab auch ein paar böse Injana, aber die meisten Injana waren eben gut und viele weiße waren eben böse.

00:12:09: So und bei der Gegenüberstellung für Kinder finde ich es wichtig, dass sie sich diesbezüglich betätigen dürfen.

00:12:15: Ich bringe noch ein zweites Beispiel, dann höre ich auch auf.

00:12:18: Man sagt ja bei den drei Königen, darf man sich nicht mehr schwarz anmalen, etc.

00:12:23: Wenn man ein schwarzes Kind hat, bin ich ja sehr einverstanden, dass ein schwarzes Kind den schwarzen König spielt.

00:12:28: Wenn aber nicht, und es treten nur drei.

00:12:31: Weiße Könige auf, weil man sich ja nicht anmalen soll, dann vermittelt man den falschen Eindruck, als sei Jesus nur zuständig für die Weißen.

00:12:40: Er ist aber eben für alle zuständig, also auch für die Schwarzen, auch für die mit Gelberhausfarbe, auch für die mit roter Hautfarbe.

00:12:49: Und das sollten eigentlich die drei Könige auch zum Ausdruck

00:12:52: bringen.

00:12:52: Ja, das Interessante ist, dass ihr gerne mit dem ... mit der Knot der kulturelle Aneignung argumentiert wird.

00:13:00: Jetzt ist es ja so, wenn man in deinem Beispiel wäre ja beides kulturelle Aneignung nicht.

00:13:05: Also, wenn man den Schwarzen hier spielte, wäre es kulturelle Aneignung.

00:13:08: Wenn man aber gleichzeitig an den Weißen dafür nimmt, wäre es in der Umkehrung eigentlich auch eine Form der kulturellen Aneignung.

00:13:14: Und zwar die Schlimmere, weil man ja sagt, Jesus Christus ist überhaupt nur verweiseszuständig und das geht nicht.

00:13:20: Also im Grunde bleibt ein Plädoyer für erstmal ausatmen und darüber nachdenken, was man im Grunde sich und einer Gesellschaft antut, wenn man Meinungsäußerungen vorauseilen, bereits diskreditiert.

00:13:33: Und das ist schon etwas, wo ich, wo auch dann der Brückenschlag hin zu Hassreaktionen zu absoluten Negativreaktionen natürlich ein sehr, sehr kurzer ist für viele.

00:13:48: Also diejenigen, die sich ausgegrenzt fühlen, schweigen entweder für immer oder schließen sich denen an, die diese Ausgrenzung als Argument benutzen, dass ein Staat eine Gesellschaft sich schlecht behandelt.

00:14:00: Das ist ein Nährboden für die Extremisten in unserem Lande.

00:14:04: Aber es kommt noch was hinzu.

00:14:06: Wenn dann eine extremistische Partei die AfD tatsächlich die Macht ausübt, wird sie immer sagen, wie sehr ihre Meinungsfreiheit beschränkt war, etc.

00:14:15: Und wird diese Instrumente noch schärfer gegen alle Andersdenkende anwenden?

00:14:20: Das

00:14:20: Beispiel sieht man in den USA, wie es läuft, nicht?

00:14:23: Genau.

00:14:24: In der ersten Legislaturperiode haben wir nur Tage gehabt mit dem Parlament und den Gerichten.

00:14:29: Und jetzt kämpft dagegen das Parlament und die Gerichte, was das solch hält.

00:14:33: Das ist natürlich kreuzgefährlich.

00:14:35: Aber ich will nur warnen, das wird die AfD auch machen und sie wird dann immer zur Legitimation herhalten, weiß ich was, dass der Vizepräsident nicht gewählt wurde im Bundestag von der AfD und anderes mehr.

00:14:47: Das hat aber nun das Bundesverfassungsgericht klar entschieden, dass man zwar Anspruch darauf hat, einen Kandidaten zu stellen, aber nicht eine Anspruch darauf hat, dass der oder die gewählt wird.

00:14:57: Wie klug ist es dann, Gregor?

00:15:01: Das ist ja schon eine der Schlüsselfragen, die wir dieser Tage haben, auch im Umgang mit der AfD, die ich auch mit allem, was mir politisch und politzistisch gegeben ist, inhaltlich bekämpfe.

00:15:14: Und ich glaube aber, trotzdem müssen wir uns die Frage stellen, wie klug es ist, wenn man der AfD möglicherweise Vorschub leistet, dass dann diesem Argument was dran ist.

00:15:24: Also wenn Sie das Gefühl haben, Wir bekommen keine Plattform, auf der man sich äußern kann.

00:15:29: Wir werden ausgeladen an den Universitäten.

00:15:32: Wir werden nicht auf ein Podium drauf gesetzt und und und.

00:15:36: Jetzt kann man eben sagen, gut, man darf Neonazis, Hetzern, Verfassungsfeinden und Extremisten keine Bühne bieten.

00:15:43: Das ist mir zunächst einmal sympathisch.

00:15:45: Auf der anderen Seite frage ich mich aber auch immer wieder, wir müssen doch eigentlich auch als... demokratische Gesellschaft so viele arschende Hose haben.

00:15:53: Entschuldigung, wenn ich jetzt mal so drastisch werde.

00:15:56: Diesen Menschen mit ihren, ich hab's immer als intellektuelle Flachwurzler bezeichnet, viele von denen, inhaltlich zu begegnen.

00:16:02: Und zwar auf offener Bühne inhaltlich zu begegnen.

00:16:05: Weil... diese Märtyrerhaltung und diese Opferhaltung, mit der sie sich dann nach außen begeben und sagen, wir werden hier schon mal wieder von einer Veranstaltung an der Universität ausgeschlossen.

00:16:17: Wir werden dort nicht eingeladen, das findet nicht statt.

00:16:21: Das nähert natürlich diese Gefühlslage und auch gleichzeitig die Ablinung der politischen Gegenposition.

00:16:31: ist diese Frage lösbar.

00:16:34: Weil im Grunde diejenigen, die sich über Cancelculture beschweren, betreiben das natürlich, wie man bei Trump sieht, selbst.

00:16:41: Die AfD wird das im Zweifel auch selber betreiben.

00:16:44: Aber gleichzeitig wird mit Canceln natürlich immer wieder diese Opfermythos mitbefördert.

00:16:50: Ja, das ist so.

00:16:52: Also sie erreichen alle Menschen, die sich aus welchen Gründen auch immer ausgegrenzt fühlen, weil sie das Bildabgeben selbst ausgegrenzt zu sein.

00:17:00: Nun haben sie Redezeiten am Bundestag, von denen meine Parteien nur träumen können, weil sie auch viel stärker gewählt worden sind.

00:17:07: Sie sind natürlich überall vertreten in allen Ausschüssen, etc.

00:17:10: Es gibt ja nur einen Ausschuss, da musste in geheimer Wahl die absolute Mehrheit der Stimmen erreichen.

00:17:16: Das ist der Geheimlingsausschuss.

00:17:18: Und da ist unsere Kandidatin ja auch nicht gewählt worden.

00:17:21: Wollen wir mal sehen, wie es mit der zweiten Kandidatin wird.

00:17:23: Wir hatten da immer den Andre Hahn.

00:17:26: Der ist gewählt worden und der war da auch absolut zuverlässig.

00:17:29: Aber so ist das nicht, dass wir das nicht kennen, dass man nicht gewählt wird.

00:17:33: Mein Mutter Biscay wurde auch nicht zum Vizepräsidenten gewählt.

00:17:35: Das hat mich vielleicht aufgeregt, aber ändern konnte ich es auch nicht.

00:17:39: Und ich erzählte das nur um zu sagen, das ist ja nicht einmalig.

00:17:44: Aber es ist richtig.

00:17:46: Wir machen uns viel zu wenig Gedanken, weshalb die Ergebnisse, zumindest laut Umfragen für die AfD, letztlich immer weiter steigen.

00:17:55: Und da ist die Frage, ob die permanente Beschäftigung, dass wir mit der CDU in der CDU und in der CSU gibt es nur eine Brandmauer, da gibt es sie nicht mehr und so weiter.

00:18:06: Es ist nicht selbstverständlich.

00:18:08: Wenn du jeden zweiten Tag in den Medien gefragt wirst, ob die Brandmauer noch steht oder nicht steht, dann ist immer wieder das Thema die AfD.

00:18:15: Das ist das eine.

00:18:16: Das zweite, man muss eben wissen, das muss man nur wissen.

00:18:20: Wenn sie jede Macht erreicht, wird sie darauf auf ihre Art und Weise antworten.

00:18:27: Und eben nicht denn zaubert werden?

00:18:30: Ja.

00:18:31: Ich will nur sagen, richtig, ich will nur sagen, dass der Adolf Hitler mal gesagt habe, die Demokratie hat mich an die Macht gebracht und ich habe sie abgeschafft.

00:18:42: Aber am Anfang hat er gesagt, wir vergessen nie, wie ihr uns behandelt habt, wo ihr uns ausgeschlossen habt, lockt da solche Sachen, um dann damit zu rechtfertigen, dass man die anderen verbietet, ihre Parteien untersagt, die Gewerkschaften ja faktisch abgeschafft hat und vieles andere mehr.

00:18:59: Aber du plädierst schon auch für eine offene Auseinandersetzung, nicht?

00:19:01: Ja.

00:19:01: Und dafür, dass man nicht, Gregor, das ist ja auch so ein Reflex, den Kampf gegen die AfD nur jenen überlässt, die von ihnen am meisten gefährdet sind.

00:19:11: Das ist nämlich die CDU CSU.

00:19:13: Sondern wenn es dann schief geht, dann sich auch Verheeme kaum retten kann.

00:19:20: Es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

00:19:21: Pass auf, jetzt muss ich etwas weiter sagen.

00:19:23: Wenn jetzt ein Sozialdemokrat oder gar ein Linker einen Streitgespräch mit einem AfD-Mann auf einer Bühne führte, bekämen die beiden in ihrer eigenen Partei natürlich ungeheuren Ärger, weil die sagen, du bietest denen ja eine Schaubühne.

00:19:36: Ja,

00:19:36: wobei es ein Gegenargument dazu ist, ein relativ einfaches.

00:19:40: Die Alternative ist, sie ihren eigenen Filterbubbeln zu überlassen und die wachsen und wachsen und wachsen, ohne dass man sie kontrollieren kann, insbesondere in sozialen Medien.

00:19:49: Es gab mal etwas rhetorisch, vielleicht nicht die schlauste Idee, war ein Streitgespräch zwischen Göbbels und Walter Ulrichs.

00:19:57: In irgendeiner Riesenhalle, wo so die Hälfte Anhänger Ulrichs waren, die andere Hälfte waren Anhänger Göbbels.

00:20:03: Ich weiß es nicht, ich hab das nie gewertet, wer soll nicht, ob es eine Aufnahme gibt.

00:20:07: Ich finde die Besetzung von Ulrich nicht gerade genial, weil der andere ja so rhetorisch begabt war.

00:20:12: Also da hätte ich mir einen anderen ausgesucht und dann auch in Berlin einen anderen ausgesucht.

00:20:19: Aber die Frage ist, kann man denn damit Zweifel bei den einen Hängern wecken oder umgekehrt bei den anderen Anhängern wecken?

00:20:29: Oder ist es nicht doch nur eine Argumentationswiederholung A und eine Argumentationswiederholung B?

00:20:36: Das bringt ja auch nicht viel.

00:20:38: Wenn Unentschlossene da säßen,

00:20:41: die noch

00:20:42: offen sind, dann ist das wieder was anderes.

00:20:44: Dann könnte man versuchen, diese zu gewinnen.

00:20:47: Aber ich glaube, heute wäre es so, mal angenommen, ich würde so ein Streitgespräch führen, also abgesehen von den Ärger, die ich in meiner Partei bekäme.

00:20:55: würde wahrscheinlich so die Hälfte meiner Anhänger sein, die Hälfte der anderen Anhänger sein und keiner wechselt, weil sie festgezogen sind.

00:21:04: Ich sehe es ein bisschen anders.

00:21:06: Ich glaube, ärgern der eigenen Partei ist zunächst mal keine moralische Kategorie.

00:21:10: Ich glaube, wenn man davon überzeugt ist, dass man ... diese Gesellschaft zu stabilisieren hat und dann, du tust das ja nicht, aber dann vor dem erwartbaren Ärger in der eigenen Partei einknickt.

00:21:21: Also als ich noch politisch unterwegs war, habe ich gerne und mit Wonne immer wieder den Ärger auch gesucht, wenn ich von einer Sache überzeugt war.

00:21:29: Und ich bin, bei dieser Frage ist es eben, ist es eben die Konstellation, auf die es ankommen wird.

00:21:35: Also wenn man zum Beispiel ein Streitgespräch sucht, das eine relativ hohe, breite öffentliche Wirkung hat.

00:21:41: wird man nicht nur die Hardcore-Anhänger der jeweiligen Seite bedienen.

00:21:46: Das, was in unserem Land mehr und mehr Platz greift, ist der Wählerwechsel.

00:21:50: Wir haben kaum noch Kernwählerschaften, sondern davon habt ihr profitiert bei der letzten Wahl, als plötzlich viele, die noch vier Jahre, fünf Jahre vorher ganz anders gewählt und sich verhalten hatten, oder drei Jahre vorher, der hat nicht lange gehalten, die Regierung, sich dann plötzlich für eine Partei entschieden hatten, die sie sich nicht vorstellen konnten.

00:22:11: Die gilt es zu erreichen.

00:22:12: Da sind mehr und mehr in diesem Lande.

00:22:13: Und die gilt es mit Argumenten zu erreichen.

00:22:15: Und da nur den parteipolitischen Ärger dann als Barriere zu sehen.

00:22:22: Ich meine, du kannst reden, wie du willst.

00:22:24: Du hast da überhaupt nichts zu verlieren.

00:22:25: Insbesondere bist du jemand, der, ich habe ja vorhin gesagt, du bist diesen intellektuellen Flachwurzlern mehr als gewachsen.

00:22:31: Und viele in dieser Gesellschaft wären es, und ich halte es auch für kein Hexenberg, sich argumentativ so auszustatten, dass man die auch gegen die Wand laufen lassen kann.

00:22:40: Und sicher, dann gibt es auch den einen oder anderen Geschickten, in deren Reihen, aber dann muss man halt die Geschicktesten aus der demokratischen Mitte gegen die setzen.

00:22:49: Und ich halte es für wirkungsvoll, aber ich komme noch mal zurück auf den Punkt.

00:22:52: Wenn man gar nichts macht, Aus vorauseilender Furcht, entweder der Verärger, oder weil man sagt, man bietet Ihnen eine Bühne, darf man nicht vergessen, diese Bühne haben Sie längst und Sie bestimmen Sie dort, wo Sie sind.

00:23:06: Ja, das stimmt, das stimmt.

00:23:08: Aber ich will auch nicht, dass die Hauptauseinandersetzungen, was heute der Fall ist, immer mit der AfD stattfindet, eben wegen der Sorge, der Umfragen, das eine bedingt ja immer das andere.

00:23:19: Und ... Und es ist schwierig.

00:23:22: Es ist und bleibt schwierig.

00:23:23: Also es bleibt für mich auch sehr schwierig.

00:23:26: Ich hab mit AfD-Lern nur indirekt diskutiert beim Direktwahlkampf.

00:23:30: Weil die Einrichtungen, manche den AfD-Kandidaten mit eingeladen haben, andere nicht.

00:23:36: Aber wenn er mit eingeladen war, da war einmal so ein Teil des Publikums, das den Schaf ausbute, etc.

00:23:42: Und dann habe ich gegen ihn, sagen wir mal, ausgeteilt.

00:23:47: Und dann wollte er was erwidern.

00:23:49: Und da riefen die Widerbude, sag ich, nee, das Recht hat er jetzt.

00:23:52: Nachdem ich ihn jetzt so beschimpft habe, hatte er auch das Recht zu einer Gegenrede.

00:23:57: Und dann fliegen.

00:23:58: Und dann sagt er, danke, das wollte ich nicht.

00:24:00: Ich wollte gar nicht sein Dank, sondern das ist für mich wieder Ausdruck eines bestimmten Grades an Fairness.

00:24:06: Dass es einfach geben muss.

00:24:08: Und wenn ich gegen ihn argumentiere, muss er auch das Recht haben, zu versuchen, dagegen Argumente zu setzen.

00:24:14: Das Ganze ist extrem schwierig.

00:24:16: Es ist auch extrem schwierig, weil man hingehergerissen ist.

00:24:19: Ich sage mal ein Beispiel bei Trump.

00:24:22: Ich finde, was er mit der Nationalgarde macht, unmöglich.

00:24:25: Ich finde, es ist unmöglich, bestimmte Ausdrucksweisen, die er benutzt, wie er den ganzen Handel gefährdet mit seinen Zöllen, wie er jetzt bericht mit Kanada.

00:24:34: Das finde ich alles unmöglich, auch wie er gegen das Parlament kämpft.

00:24:39: Wiederum hat er geschafft, dass es einen Waffenstillstandsabkommen bezüglich des Gasastreifens gibt.

00:24:44: Jetzt muss er nur noch schaffen, dass der Waffenstillstand auch eingehalten wird.

00:24:48: Kambocha und Thailand jetzt auch offensichtlich nicht.

00:24:50: Kambocha und Thailand, richtig.

00:24:53: Wenn er jetzt noch einen Waffenstillstand zwischen Russland und der Ukraine schaffen sollte, im Augenblick sieht das nicht so aus, aber mal angenommen, dann kann man ja auch das nicht nur negativ sehen.

00:25:04: Das geht ja nicht.

00:25:06: Das Schwierigste ist, wenn man erst mal einen Vorteil gefällt hat, muss man sich korrigieren, bevor man die anderen korrigiert und sagt, der Mensch ist eben verschieden.

00:25:14: Der hat verschiedene Seiten, solche, die ich scharf kritisiere.

00:25:18: Insbesondere kritisiere ich, dass er ... mit den hinter ihm stehenden Eliten, die Demokratie und den Rechtsstaat bekämpft, wenn wir das wirklich verloren haben, wissen wir erst, was wir verloren haben, wenn es weg ist.

00:25:30: Also müssen wir darum kämpfen.

00:25:31: Deshalb unterstützt auch die AfD, weil die wiederum ähnlich ist.

00:25:35: Also muss man die AfD dort entlarven, damit den Leuten, die sie wählen, klar wird, dass sie nicht einfach eine Partei wählen, die sich ... weiß ich, für Russland gegen die Ukraine einsetzt, die eine andere Haltung hat im Nahostkonflikt, aber die vielleicht eben auch ausgegrenzt ist, also so ist ja das Bild, sondern was sie eigentlich wirklich wollen.

00:26:01: Und wenn ich mal an unsere Gesellschaft denke, ich bin ja nun viel in Restaurants, viel in Hotels, viel unterwegs.

00:26:08: Wenn

00:26:08: die Höcke sich durchsetzen würde und all diese Ausländerinnen und Ausländer in Deutschland verließen, brechen, die ganzen Systeme zusammen, übrigens auch das Flugteilsystem.

00:26:18: Pflege,

00:26:19: ja.

00:26:19: Pflege, ja.

00:26:20: Ich wollte noch auf eine andere Sache kommen, um es mir nur zu kurz zu erklären.

00:26:24: Nicht juristisch überziehen.

00:26:26: Der Unterschied zwischen der Meinungsäußerung und einer Tatsache.

00:26:30: Also.

00:26:31: Wenn ich sage, ich finde den Kerl so und so furchtbar, das ist eine Meinungsäußerung, ich empfinde ihm ...

00:26:38: Er

00:26:38: kann hundertmal ... Nein, das stimmt ja auch gar nicht.

00:26:42: Er kann hundertmal der Meinung sein, er sei gar nicht furchtbar, dagegen kann er nie was unternehmen.

00:26:47: Aber wenn ich sage, er hat Gewalt angewandt gegen Herrn X. das stimmt nicht.

00:26:54: Das kann er mir untersagen lassen, weil das ist keine Meinungsäußerung, sondern eine Tatsache der Behauptung.

00:27:00: Und dann gibt es wieder drei Varianten.

00:27:02: Wenn ich eine negative Tatsache über Menschen behaupte, also sage er hat die und die Straftat begangen, etc.

00:27:11: und ich kann beweisen, dass das stimmt, dann darf ich das sagen.

00:27:13: Wenn ich es nicht beweisen kann, wird es mir untersagt.

00:27:17: Wenn er sogar beweisen kann, dass es nicht stimmt, das ist ja was anderes.

00:27:23: Es gibt einen Unterschied, ob ich beweisen kann, dass es stimmt oder ob ich es nicht beweisen kann.

00:27:27: Das heißt aber nicht, dass der andere beweisen kann, dass es nicht stimmt, dann kriegt er nur Unterlassung.

00:27:33: Wenn er allerdings beweisen kann, dass es nicht stimmt, dann zwingt er mich zum Widerruf.

00:27:37: Also dann muss ich öffentlich sozusagen erklären, dass meine Behauptung falsch war.

00:27:41: Und ich habe Prozesse geführt, habe oft Unterlassungen erreicht, gelegentlich aber auch Widerrufe durch die Zeitung.

00:27:48: Das macht dann eine gewisse Freude, ehrlich gesagt.

00:27:50: Aber es ist schon hart, wie man mittlerweile viele dieser Punkte tatsächlich juristisch durchfechten muss.

00:27:57: Und dazu kommt natürlich noch etwas, oftmals leider auch eine gewisse Nachlässigkeit in den Medien, in den Umgang mit Äußerungen.

00:28:04: Ich habe diese Erfahrung jetzt vor Kurzem gerade wieder erst gemacht.

00:28:06: Ich habe in dem Interview gesagt, dass die Brandmauer aufrechterhalten werden muss und die Agentur daraus gemacht.

00:28:29: Dritt für die Auffallschung der Brandmauer ein.

00:28:32: Das schreiben dann alle von der Agentur ab.

00:28:35: Fürs Abschreiben bin ich zuständig, aber sehr egal.

00:28:39: Und dann ist das erst mal in der Welt.

00:28:41: Dann weist man, Chefredaktion darauf hin, dass wir mit ihrer journalistischen Sorgsfallpflicht nachkommen, sollten um Privéquellen bemühen, bevor sie überhaupt erst mal so eine Äußerung machen.

00:28:50: So, dann ist das offensichtlich eine falsche Tatsache, die sie gesetzt haben.

00:28:53: Gleichzeitig finden aber schon Kommentierungen statt.

00:28:55: Bei Kommentierungen ist man sehr schnell wieder an der Meinungsäußerung.

00:28:58: dritt.

00:28:58: Und juristisch wird das richtig, richtig mühselig.

00:29:01: Gleichzeitig ist es ein teures Unterfangen dann auch, obwohl die Fehler von anderen gemacht wurden.

00:29:06: Interessant.

00:29:07: Ja, trotzdem.

00:29:08: Es gibt folgende Ursachen.

00:29:11: Früher war das leichter, weil die Zeitung selbst recherchiert haben.

00:29:15: Aus finanziellen Gründen ist das vorbei.

00:29:18: Es vieles sind nur noch Agenturmeldungen.

00:29:20: Wenn eine Agenturmeldung falsch ist, hast du völlig recht, schreiben das so in der Zeitung genauso.

00:29:24: Ich musste mal ganz kurz sagen, was mir einen Chefredakteur geschrieben hat.

00:29:27: Ich nenne es keinen Namen, weil ich mich doch niemanden bluscht.

00:29:29: Es sind ja auch Fehler passieren ja auch, sehr völlig normal.

00:29:32: Aber der hat sich tatsächlich zu der Äußerung verstiegen, nachdem ich ihm geschrieben hatte.

00:29:37: Der hatte geschrieben und wie Sie wissen, ließ man angesichts der Arbeitsverdichtung in unserer Branche auch nicht jede Primärquelle, sondern verlässt sich auf die Agentur.

00:29:45: Ja.

00:29:46: Das ist schon bezeichnend.

00:29:48: Und was da passiert, dann Fehler.

00:29:50: Ja, und das ist so.

00:29:52: Sie haben auch viel zu wenig Journalisten und Journalisten, die noch recherchieren, wie Stefan Ausführer gemacht hat, er ließ dann gar nicht locker.

00:30:01: Der bissig fest,

00:30:02: ja.

00:30:03: Und das gibt es kaum noch, das muss man sehen.

00:30:06: Es gibt noch ein paar sehr gute Journalisten.

00:30:08: Aber sie werden immer mehr zur Rarität, weil die anderen gehetzt werden durch alle möglichen Bereiche.

00:30:14: Es waren immer weniger Leute.

00:30:15: So, und dann gibt es noch was.

00:30:17: Wir hatten ein einigermaßen ausgebildetes Recht gegenüber Zeitungen, gegenüber Rundfunk und Fernsehen.

00:30:28: Aber die Social-Media, da hängt unser Recht hinterher.

00:30:32: Da, also Social-Medias, da haben wir ... Der rechtliche Weg ist da so kompliziert, etc.

00:30:37: Und dann gibt's noch was, was auch interessant ist.

00:30:39: Die

00:30:40: Europäer haben's versucht über diesen Digital Service-Akt, aber der ist erst mal vergleichsweise stumpfisch schwer.

00:30:45: Richtig.

00:30:46: Und dann kommt noch was hinzu.

00:30:47: Also, da wird über einen Bürger berichtet ein O-Teil, das für ihn klar negativ ist, große Überschrift, langer Inhalt.

00:30:55: Der geht in Berufung ... und das nächste Gericht korrigiert ist, liegt nichts davon in der Zeit.

00:31:01: Und das ist die sogenannte Korrekturberichterstattung.

00:31:05: Das Beispiel, was ich dir gerade genannt habe, der DPR hat sich bei mir entschuldigt, oder die Agentur hat sich bei mir entschuldigt, dafür, dass der Fehler passiert ist.

00:31:12: Das ist auch erntvoll, muss ich sagen, und haben dann eine Korrekturmeldung gemacht.

00:31:15: Vielleicht ist vielleicht von einem Zehntel derjenigen aufgegriffen worden, die die Ursprungsmeldung geschrieben haben.

00:31:20: Und das ist das Problem, und da gibt es eine komplizierte ... Möglichkeit, aber es gibt sie, dass du auch eine Korrekturberichterstattung verlangen kannst.

00:31:30: Das solltest du wissen.

00:31:32: Also mach ich nicht bei Kleinigkeiten, sondern wenn es wirklich irgendwie in deinem Falle eine grundsätzlich falsche Aussage ist, dann kannst du von den neunzig Prozent, die die Korrektur nicht gebracht haben, kannst du dann auch mit Hilfe eines guten Rechtsanwalts natürlich ... Das ist nicht ganz billigfältig.

00:31:50: Aber

00:31:51: die Kosten

00:31:52: des Verfahrens trägt ja immer der, der unterliegt.

00:31:54: Aber es ist eigentlich irre nicht, dass man am Ende sogar dafür bezahlen muss, dass andere eine Fehlberichterstattung gemacht haben.

00:32:00: So sieht das aus, ja.

00:32:02: Hora, also alles schöne Themen, die uns irgendwie Kreisen haben lassen heute um Meinungsäußerungsfreiheit, Meinungsfreiheit, es wird immer wieder in unsere Debatten mit einfließen.

00:32:10: Und ich fand das spannend heute, weil es ist etwas, was uns wirklich umtreibt als Gesellschaft, was und dich im politischen Umfeld, wie jeden Tag in irgendeiner Weise beschäftigen muss, mich publizistisch immer mal wieder auch mit einem Urfall geheim sucht.

00:32:23: Und deswegen werden wir uns sehr gespannt, wie Sie darauf reagieren, uns würde auch mal interessieren.

00:32:31: Wie Sie glauben, dass man den Dialog, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer in der Öffentlichkeit verbessern kann.

00:32:34: Schreiben Sie uns an unsere E-Mail-Adresse, die wiederum ist.

00:32:39: Lieber Grewa, kannst du dich erinnern?

00:32:44: Open Minds, ne?

00:32:46: Oder?

00:32:47: Ich hab's ja schon wieder vergesst.

00:32:48: Hab ich

00:32:48: die doch mal erwischt heute.

00:32:49: Muss

00:32:49: mal nachschauen.

00:32:50: Ich glaube, es fängt

00:32:51: mit GGG

00:32:52: an.

00:32:52: Ach

00:32:53: ja, ggg.atopenminds.media, so sitzt es wie.

00:32:57: Das würde uns interessieren, oder was ihr meinten, wie man möchte, weil es die jüngere Generation erreichen kann.

00:33:02: Und wir danken Ihnen, dass Sie uns zuhören und zugehört haben.

00:33:07: und dass sie uns immer wieder auch entsprechend Meldungen geben, was ihnen gefällt und was ihnen nicht gefällt.

00:33:13: Wir lesen auch letzteres, natürlich nicht so gerne.

00:33:16: Sie können über uns und von uns Dinge lesen.

00:33:18: Gregor hat ein neues Buch herausgegeben.

00:33:20: Das heißt, mein Leben in dreizehn Büchern.

00:33:23: Das ist, man sieht, wie jung er ist.

00:33:25: Und K.T.

00:33:26: Gutenberg hat ein neues Buch herausgegeben.

00:33:28: Drei Worte, neue Notizen aus der Gegenwart.

00:33:31: Und beide haben es herausgegeben.

00:33:33: Das heißt, giesige Gutenberg, die Gespräche über die Zeit, in der wir leben.

00:33:36: Also, wenn Sie Lust haben.

00:33:38: Und ein letztes noch, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, was ich Ihnen gerne zurufen wollte oder wir Ihnen gerne zurufen, es gab die eine oder andere Zuschrift, dass Ihnen manchmal die Werbung zu lange ist oder warum Werbung tatsächlich geschaltet werden muss.

00:33:53: Also grundsätzlich kann man unseren Podcast, wie der Gregor so schön sagt, kostenfrei auf den Plattformen hören, auf den er erscheint.

00:34:02: Und hinter diesem Podcast steht aber natürlich auch ein großes Team.

00:34:04: Und eine davon ist Rekalia Bramleaf, über die wir ja vorhin schon gesprochen haben, aber eben auch.

00:34:09: Wir haben Cutter, wir haben Editorn, wir haben Executive Producer, Rüdiger Bad kann auch genannt werden.

00:34:17: Und die fänden es wahrscheinlich ein bisschen komisch, wenn wir sie darum bitten würden, das alles umsonst zu machen.

00:34:22: Das können Sie auch gar nicht.

00:34:23: Das können Sie sich nicht ernähren, Ihre Familie nicht ernähren.

00:34:25: Das heißt, Sie müssen einfach wissen, dahinter stehen auch Kosten.

00:34:29: Und die Reklame erleichtert halt die Bezahlungpunkte.

00:34:33: Ja,

00:34:33: und nachdem ich die gelegentlich dann auch einlese, ist zumindest noch meine Stimme damit verbunden.

00:34:38: Und ich hoffe, dass es Ihnen trotzdem Freude macht.

00:34:41: Und vielleicht ist es ja auch ein Grund, einmal kurz abzuschalten oder wieder an und einzuschalten.

00:34:46: Und darauf freuen wir uns und sagen Tschüss.

00:34:49: Auf Wiedersehen!

00:34:56: Neue Folgen hören Sie jede Woche.

00:34:58: Überall, wo es Podcasts gibt.