Sneak Preview: Was passiert im Ernstfall in Deutschland?

00:00:00: Und herzlich willkommen, lieber GZ gegen Gutenberg-Fans.

00:00:03: Mich kennen Sie ja schon ein bisschen.

00:00:04: Mein Name ist Rikalia Bramley und ich bin die Producerin der Show.

00:00:08: Heute haben wir eine Sneak Preview für Sie, denn am Mittwoch wird es eine Sonderfolge mit Kathi Gutenberg und General von Sandrat geben.

00:00:17: Die Frage, die wir uns darstellen werden, ist, was passiert, wenn in Deutschland der Ernstfall kommt?

00:00:22: Wir freuen uns von auf Ihre Meinung und eine wahrscheinlich sehr rege Diskussion.

00:00:26: Bis dahin erst mal ganz liebe Grüße.

00:00:49: In diesem Podcast habe ich die Freude einen besonderen Gast begrüßen zu dürfen, jemand der uns in einer Form darüber Auskunft geben kann, wie es wahrscheinlich sonst keiner könnte.

00:01:02: Mein heutiger Gesprächspartner ist General von Sandrat.

00:01:05: Er war zuletzt Kommandeur des multinationalen Kurs Nordost der NATO, hat eine brillante Karriere in der deutschen Bundeswehr, in internationalen, wie nationalen Stäben hinter sich.

00:01:17: Manche werden sich vielleicht erinnern, aber damals, ich glaube, es war im Mai, zwei Tausend Elf, unter anderem auch bei dem tödlichen Anschlag in Afghanistan, zugegen, ein Selbstmordattentat, wenn ich mich richtig erinnere damals.

00:01:30: und ist einer der profiliertesten und wichtigsten Stimmen Deutschlands, wenn es um Abschreckungen, wenn es um Bündnisverpflichtungen, aber auch die tatsächlichen Fähigkeiten der Bundeswehr geht.

00:01:42: General von Sandra, freue mich sehr, dass wir heute zu Gast sind.

00:01:45: Herzlich willkommen in unserem Podcast.

00:01:47: Ja,

00:01:47: vielen Dank.

00:01:48: Einen guten Morgen in die Runde und guten Morgen an Sie ja zu gutmärken.

00:01:52: General von Sandra, wenn ich jetzt mal richtig und ohneunhöflich zu sein zurückrechne, sind Sie damals in die Bundeswehr als junger Soldat gekommen, da war Russland noch nicht Russland in dem Sinne, sondern da handelte es sich noch um die Sowjetunion.

00:02:08: Und wir hatten es mit einer gänzlich anderen Bedrohungslage zu tun.

00:02:12: Mich würde zunächst mal interessieren, warum sind Sie damals Soldat geworden?

00:02:16: Zunächst mal galt damals noch die Wehrpflicht.

00:02:20: Es war klar, dass wir die den Dienst als wehrpflichtiger aufnehmen.

00:02:26: Die Tradition der Familie, ich glaube, ich diene jetzt in der zehnten Generation in Folge, machte auch deutlich, dass aus der Wehrpflicht, also aus den fünfzehn Monaten nicht zwei Jahre als Reserveaufzieher machen würde.

00:02:39: Eigentlich war da mein Ziel, Land und Forstwürttel Argentinien zu werden.

00:02:42: Das hat sich nicht umsetzen lassen.

00:02:45: Ich bin bei der Bundeswehr gut aufgenommen worden und bin dann nach anderthalb Jahren Reserveaufzieherlaufbahn in die Aufzieherlaufbahn eingetreten und dann im April diesen Jahr aus in den Ruhestand gegangen, nach knapp dreinvierzig Jahren.

00:03:01: Damals war es der Kalte Krieg.

00:03:03: Wir waren in Lüneburg stationiert und wir hatten unsere Stellung mit unserem Kampfpanzer an der Elbe gucken quasi auf die innerdeutsche Grenze und den damals deutschen Gegner.

00:03:16: Und das hat sich inzwischen glücklicherweise völlig verändert.

00:03:21: Glücklicherweise zum einen, zum anderen haben sich die Umstände auch verändert.

00:03:26: Ich war ein paar Jahre später in Mittenwald und Sie sprechen heute mit demjenigen, der... vor einigen Jahren die Werbpflicht aussetzen musste, der das nicht freudet hat, sondern angesichts der damals unfassbar knappen Mittel, die wir hatten und einer Werbpflicht, die ihren Namen auch nicht mehr verdiente und wahrscheinlich irgendwann vom Bundesverfassungsgericht gekippt worden wäre.

00:03:47: Jetzt sind wir wieder mitten in dieser Debatte.

00:03:49: Das greifen wir nachher gerne auch noch auf.

00:03:52: Ich hatte im Mittenwald nach Österreich geblickt und eben nicht an die damalige Ostflanke, wenn man so will.

00:03:59: Und die Bedrohungslage war eine, die wir gerade nach dem Fall der Mauer in einer Form nicht mehr wahrgenommen haben, weil wir glaubten, dass ein Zeitalter anbricht in der Europa und einer weiteres Europa und insbesondere Russland im Grunde untergehakt in die Zukunft marschieren würden.

00:04:18: Wenn wir aber jetzt die Gegebenheiten der letzten Jahre betrachten, den Angriffskrieg auf die Ukraine, die vergangenen Bedrohungen, die sich in diesen Szenarien geäußert haben, die ich vorhin schon angesprochen habe, gehen viele von einer vollkommen neuen Dimension der Bedrohung aus.

00:04:37: Ich generell von Sandra sage sehr offen, nichts an dieser Bedrohung ist neu, sondern es ist eine Entwicklung, die sich in den letzten Jahren bereits abgezeichnet hat und wo wir immer wieder ganz gezielte Provokationen und auch ein Austesten der Verteiligungsfähigkeit der NATO hatten.

00:04:55: Wie beurteilen Sie die derzeitige militärische Bedrohung durch Russland?

00:04:59: Ist sie größer oder kleiner als noch vor zwei Jahren?

00:05:02: Ist sie anders?

00:05:04: Und wie stellt sie sich für Sie daran?

00:05:08: Ich erlaube mir ein bisschen weiter auszuholen, denn die Tatsache, dass Russland und die Power Structures in Moskau entschieden haben für sich das Mittelkrieg als legitimes gerechtfertiges Mittel zur Erreichung politischer Ziele zurück aufs Tablo zu bringen.

00:05:32: In unserer Wahrnehmung hat ja nicht erst mit dem, sondern das war um zwei tausend vierzehn mit der erhobung der krim man könnte auch sagen zwei tausend acht in georgien schon erkennbar dass russland sich heute militärische in orsätien abhasien militärische mittel einzusetzen in quasi ganz klarschen sinne und politische ziele zu erreichen.

00:06:01: Also ja, Russland hat, wenn wir auf dieser Zeit, Äxte, zwei Tausend Acht, Vierzehn, Zweiundzwanzig und jetzt gucken, deutlich eskaliert und das Niveau Krieg, ähm, äh, anwachsen lassen.

00:06:15: Das kommt zu dem, mein erster Ruhschuss.

00:06:17: Ja, Russland ist gefährlicher geworden.

00:06:18: Warum gefährlich?

00:06:21: Weil wir feststellen müssen, dass zwei Dinge gelten aus meiner Bewertung, wenn wir auf Moskau gucken.

00:06:27: Erstens, Moskau tut, was es sagt.

00:06:30: Damit unterscheidet sie sich ein bisschen von westlicher Politik, auch vielleicht von der Blase Berlin.

00:06:36: Also Ankündigung und Umsetzung sind nahezu ein zu eins sichtbar und nachvollziehbar und spielen sich auch dann in der Realität bedauerlicherweise ab.

00:06:48: Und das zweite, das Narrativ Aufwand und Nutzen in Moskau ist ein völlig anderes als bei uns.

00:06:59: Und solange wir versuchen, mit unseren Schablonen das Denken Moskau zu erfassen, werden wir scheitern, weil Putin unsere Schablonen zum Beispiel beauferten nutzen.

00:07:12: Was heißt Zielerreichung?

00:07:13: Was ist gerechtfertigt, eingesetzt zu werden, um ein Ziel zu erreichen?

00:07:17: Ein völlig anderes ist als in unserer Sichtweise.

00:07:21: Und das gilt es zu berücksichtigen.

00:07:23: Das mögen wir oder mögen wir nicht, aber wir können es nicht ignorieren.

00:07:26: Also ist

00:07:27: klar gesagt.

00:07:29: Platt gesagt der General, Moskau liest uns besser als wir Moskau und eigentlich wäre es kein Hexenwerk, Moskau entsprechend einzuschätzen und einzuordnen, als wie sie sagen, die Ankündigungen an Deutlichkeit kaum zu übertreffen sind.

00:07:44: Mich würde interessieren, trotzdem das ist ein Gerücht, das gerne herum warbert und das offensichtlich uns auch irgendwie noch ein vergleichsweise bequemes Gefühl geben soll.

00:07:55: Manche sagen, Moskau sei gerade durch den Einsatz jetzt in der Ukraine nahe daran militärisch auszubluten.

00:08:03: Und das wäre etwas, was die Gefahr für uns eigentlich relativierte.

00:08:07: Es sind unglaublich viele Kräfte gebunden in der Ukraine und all das Gerede, das plötzlich sehr kurzfristig auch Ein Bedrohungs-Szenario, beispielsweise für die baltischen Länder oder für Moldawien entstehen könnte, wären eigentlich so nicht stimmig.

00:08:25: Ich habe da meine Zweifel.

00:08:27: Teilen Sie diese Sicht oder wie schätzen Sie die Anpassungsfähigkeit Moskau und Russland in der Hinsicht ein?

00:08:37: Also ich habe da deutlich meine Zweifel und stimme Ihnen zu.

00:08:41: Meine Zweifel sind vielleicht sogar noch deutlich größer als die Ihren.

00:08:46: Russland hat gezeigt, genauso wie die Ukraine, dass sie zwei sehr schnell lernende Strukturen sind auf dem Gefechtsfeld.

00:08:59: Das Zweite ist, wenn wir glauben, wir können Russland isolieren über Sanktionen in die Knie zwingen, beziehungsweise es militärisch erschöpfen, dann üren wir.

00:09:13: Bei den Sanktionen werden wir nicht erfolgreich sein, weil derjenige, den wir mit Sanktionen belegen, in diesem Fall Russland, nicht isoliert ist.

00:09:22: Und in der Achse der autokraten und kleptokraten, der kleptokratischen Regime Russland, China, Venezuela, Iran, Nordkorea, Sie können das fortsetzen, ist Russland sehr eng koordiniert, synchronisiert und eingebettet.

00:09:41: Ich will das an einem persönlichen Beispiel deutlich machen.

00:09:44: Ich habe im Februar letzten Jahres in Stettin in meinem Hauptquartier mal ein Seminar mit Exilexperten aus Russland, Weißrussland, Belarus und Polen und den Bayerischen Staaten gemacht, um noch besser zu verstehen, wie denkt Moskau.

00:10:03: Und die Kernaussage war, China wird nicht zulassen, dass Moskau diesen Krieg verliert.

00:10:12: Und das zeigt sehr deutlich, was wir jetzt in der Realität sehen.

00:10:16: Zweitens, wir müssen anerkennen, dass die russische Kriegswirtschaft derzeit mehr produziert, als es für den Krieg in der Ukraine benötigt.

00:10:24: Und wir beobachten in der NATO, ich schon als Kommandeur an der NATO Nordostflanke, seit zwei Jahren, dass sich Russland parallel zu seinem Commitment in der Ukraine beginnt zu rekonstruieren und seine Streitkräfte umstrukturiert.

00:10:41: lernt aus den Ergebnissen des Ukraine-Krieges, aber auch reagierend auf die Fehlkalkulation Brutins, als er den Krieg begonnen hat, zum Beispiel auf die Tatsache im Ostfiraum, der Schweden und Finnland NATO-Partner geworden sind.

00:10:58: Also von daher halte ich es für grob fahrlässig anzunehmen, dass Russland durch die Bindung in der Ukraine nicht in der Lage wäre, eine zweite oder dritte Front in dem Sinne zu eröffnen.

00:11:16: und in diesem Zusammenhang halte ich den Ostseeraum für den gefährdeten Raum auf dem ganzen NATO-Bündnisgebiet.

00:11:26: Für Moldawien müsste er über Odessa weiter nach Osten vorstoßen können und in Georgien, das ja auch kein NATO-Pandland ist, ist derzeit ein Russland freundliches Regime, sodass er sich da keine Sorgen machen muss.

00:11:42: Also der Ostseerau mit Estland und Litorn und der Enklave Kaliningrad aus perspektive Moskau komplett eingezingelt durch den Gegner, durch die NATO, dort sollten wir uns Sorgen

00:11:54: machen.

00:11:56: Ja, da sprechen wir von einem Landweg, der gerade mal etwa siebzig Kilometer umfasst und der in meinen Augen tatsächlich ein enormes Gefährdungspotenzial darstellt.

00:12:06: Sie kennen den Raum besser als jeder andere, nachdem sie eben dort die Verantwortung getragen haben.

00:12:12: Ich glaube, wenn wir darüber sprechen, dass sich eine dritte oder vierte Front mit vergleichsweise leichter Hand auftun könnte, muss man auch immer wieder klarstellen, dass wir heute über eine völlig neue Definition von Fronten auch zu sprechen haben.

00:12:27: Also wenn sich eine Meisterschaft in Russland herausgebildet hat, ist das jetzt nicht zwingend der klassische Stellungs- und Panzerkrieg, um es jetzt mal platt zu sagen.

00:12:35: Und das ist ja etwas, was in vielerlei Köpfen noch die Vorstellung ist, dass man sagt, jetzt beginnt es irgendwo anders zu rollen in Anführungszeichen.

00:12:43: Das, was bereits rollt, ist das, was man hybride Kriegsführung nennt.

00:12:47: Das, was bereits stattfindet, sind Sabotage-Erkte, sind Cyber-Angriffe.

00:12:52: Und die Fronten werden heute, wenn man so will, diffuser, aber manchmal natürlich auch viel gezielter.

00:12:56: Das kann sich auf die Wasserversorgung richten.

00:12:58: Das kann sich auf Flughafen richten.

00:13:01: Die Gerüchte waren ja jetzt, dass beispielsweise die Störungen, die sich an europäischen Flughäfen abgespielt haben, dass das eben auch durchaus von Moskau koordiniert gewesen sein könnte.

00:13:10: Das ist nicht bestätigt, aber dass die Fähigkeit dazu gegeben ist, steht vollkommen außer Frage.

00:13:16: Und das ist in meinen Augen diese Dimension, die mit eingezogen werden muss, weil das, was ausgelöst wird damit ist natürlich eine wachsende Angst, sind Panikschübe, ist das, was man... als Ziel sich wohl gesetzt hat in Moskau, dass man einen ruhigsten Maß auch in Uneinigkeit innerhalb der NATO schafft.

00:13:35: Also, von daher noch mal einen Brückenschlag hin zur NATO, General von Sandrat, ist, sagen wir mal, ist sich die NATO dieser Bedrohungslage erstens voll bewusst.

00:13:54: Und wenn ich über die NATO spreche, dann auch über die jeweiligen Mitgliedsstaaten.

00:13:57: Oder gibt es da eine Neigung dazu, die Gefahr herunterzureden, möglicherweise auch um innenpolitisch nicht allzu viel Schaden zu nehmen?

00:14:07: Das soll ja vorkommen.

00:14:09: Und hat die NATO tatsächlich ein realistisches Bild der tatsächlichen Stärke der russischen Militärmacht?

00:14:22: Die NATO hat ein sehr realistisches Bild und ich will noch einmal... ein bisschen ausholen, weil sie das angesprochen haben, wir tendieren dazu, in den klassischen Strukturen Friedenkrisekrieg zu denken.

00:14:37: Und ich habe mal auf einer Konferenz gesagt, den Frieden haben wir schon lange hinter uns gelassen, weil genau das, was sie beschreiben, letztendlich einen Status Unfriedenausdrück, den wir in unseren klassischen Schablonen versuchen zu beschreiben, mit Hybrid, Grauzone, unterhalb des Rubikons, wie auch immer.

00:14:58: der allerdings schon eine Qualität in Anteilen angenommen hat, dass einzelne Nationen sagen könnten, das ist ein signifikanter Einschnitt in meine Souveränität.

00:15:10: Das kann ganz schnell auch existenzielle Dimensionen anlegen.

00:15:26: Das

00:15:30: war ja unser Sneak Preview.

00:15:32: Denken Sie dran, am Mittwoch kommt die volle Folge und schalten Sie ein.

00:15:35: Wir freuen uns auf Sie.

00:15:37: Bis dahin erst mal.

00:15:38: Alles Liebe.