#122 Guttenberg trifft: General von Sandrart, was passiert im Ernstfall in Deutschland?

00:00:00: Russland hat gezeigt, genauso wie die Ukraine, dass sie zwei sehr schnell lernende Strukturen sind auf dem Gefechtsfeld.

00:00:13: Das Zweite ist, wenn wir glauben, wir können Russland isolieren über Sanktionen in die Knie zwingen, beziehungsweise es militärisch erschöpfen, dann üren wir.

00:00:47: Hello und herzlich willkommen liebe Zuhörerinnen und Zuhörer zu einer Sonderausgabe von Gutenberg trifft.

00:00:53: Mein Kompagnor Gregor Giese ist auf Reisen, das kommt gelegentlich vor und ich habe deswegen die Freude heute ein Gespräch über ein Thema zu führen, das viele umtreibt.

00:01:03: Wir hatten in den letzten Wochen Neun Zentronen, die sich plötzlich über Polen befanden.

00:01:09: Wir hatten die Verletzung russischer Flieger des ethnischen Luftraums.

00:01:15: Wir haben immer wieder Gegebenheiten, wo es in unserem Land und anderen Orts zu Sabotage-Akten kommt, zu Cyberangriffen und und und.

00:01:25: Und viele Menschen fragen sich, wie gefährlich ist Russland eigentlich und ist Deutschland gewappnet, wenn es wirklich ernst wird?

00:01:34: Ist es eigentlich bereits wirklich ernst?

00:01:36: Und was würde, um es zugespitzt zu formulieren, passieren, wenn morgen plötzlich Krieg wäre?

00:01:43: In diesem Podcast habe ich die Freude, einen besonderen Gast begrüßen zu dürfen, jemand, der uns in einer Form darüber Auskunft geben kann, wie es wahrscheinlich sonst keiner könnte.

00:01:55: Und mein heutiger Gesprächspartner ist General von Sandrat.

00:01:59: Er war zuletzt Kommandeur des multinationalen Kurs Nordost der NATO, hat eine brillante Karriere in der Deutschen Bundeswehr, in internationalen wie nationalen Stäben hinter sich.

00:02:11: Manche werden sich vielleicht erinnern, aber ich glaube, es war im Mai, unter anderem auch bei dem tödlichen Anschlag in Afghanistan zugegen.

00:02:21: Ein Selbstmordattentat, wenn ich mich richtig erinnere damals.

00:02:24: Und ist einer der profiliertesten und wichtigsten Stimmen Deutschlands, wenn es um Abschreckungen, wenn es um Bündnisverpflichtungen, aber auch die tatsächlichen Fähigkeiten der Bundeswehr geht.

00:02:36: General von Sandra, freue mich sehr, dass wir heute zu Gast sind.

00:02:39: Herzlich willkommen in unserem Podcast.

00:02:41: Ja,

00:02:41: vielen Dank.

00:02:42: Einen guten Morgen in die Runde und guten Morgen an Sie.

00:02:44: ja zu gutmärken.

00:02:46: General von Sandra, wenn ich jetzt mal richtig und ohneunhöflich zu sein zurückrechne, sind Sie damals in die Bundeswehr als junger Soldat gekommen?

00:02:56: Da war Russland noch nicht Russland in dem Sinne, sondern da handelte es sich noch um die Sowjetunion.

00:03:02: Und wir hatten es mit einer gänzlich anderen Bedrohungslage zu tun.

00:03:06: Mich würde zunächst mal interessieren, warum sind Sie damals Soldat geworden?

00:03:10: Zunächst mal galt damals noch die Wehrpflicht.

00:03:14: Es war klar, dass wir den Dienst als Wehrpflichtige aufnehmen.

00:03:20: Die Tradition der Familie, ich glaube, ich diene jetzt in der zehnten Generation in Folge, macht auch deutlich, dass aus der Wehrpflicht, also aus den fünfzehn Monaten nicht zwei Jahre als Reserveaufzieher machen würde.

00:03:33: Eigentlich war da mein Ziel, Land und Forstwirt in Argentinien zu werden.

00:03:36: Das hat sich nicht umsetzen lassen.

00:03:39: Ich bin bei der Bundeswehr gut aufgenommen worden und bin dann nach anderthalb Jahren Reserveaufzieherlaufbahn, Indie-Aufzieherlaufbahn eingetreten und dann im April diesen Jahr aus in den Ruhestand gegangen, nach knapp dreinvierzig Jahren.

00:03:55: Damals war es der Kalte Krieg.

00:03:57: Wir waren in Lüneburg stationiert und wir hatten unsere Stellung.

00:04:01: mit unserem Kampfpanzer an der Elbe gucken quasi auf die innerdeutsche Grenze und den damals deutschen Gegner.

00:04:10: Und das hat sich inzwischen glücklicherweise völlig verändert.

00:04:15: Glücklicherweise zum einen, zum anderen haben sich die Umstände auch verändert.

00:04:20: Ich war ein paar Jahre später in Mittenwald und Sie sprechen heute mit demjenigen, der vor einigen Jahren die Werbpflicht aussetzen musste, der das nicht freudet hat, sondern angesichts der damals unfassbar knappen Mittel, die wir hatten und einer Werbpflicht, die ihren Namen auch nicht mehr verdiente und wahrscheinlich irgendwann vom Bundesverfassungsgericht gekippt worden wäre.

00:04:41: Jetzt sind wir wieder mitten in dieser Debatte.

00:04:43: Das greifen wir nachher gerne auch noch auf.

00:04:46: Ich hatte im Mittenwald nach Österreich geblickt und eben nicht an die damalige Ostflanke, wenn man so will.

00:04:53: Und die Bedrohungslage war eine, die wir gerade nach dem Fall der Mauer in einer Form nicht mehr wahrgenommen haben, weil wir glaubten, dass ein Zeitalter anbricht in der Europa und einer weiteres Europa und insbesondere Russland im Grunde untergehakt in die Zukunft marschieren würden.

00:05:12: Wenn wir aber jetzt die Gegebenheiten der letzten Jahre betrachten, den Angriffskrieg auf die Ukraine, die vergangenen Bedrohungen, die sich in diesen Szenarien geäußert haben, die ich vorhin schon angesprochen habe, gehen viele von einer vollkommen neuen Dimension der Bedrohung aus.

00:05:31: Ich generell von Sandra sage sehr offen, nichts an dieser Bedrohung ist neu, sondern es ist eine Entwicklung, die sich in den letzten Jahren bereits abgezeichnet hat und wo wir immer wieder ganz gezielte Provokationen und auch ein Austesten der Verteidigungsfähigkeit der NATO hatten.

00:05:48: Wie bedrohen, wie beurteilen Sie die derzeitige militärische Bedrohung durch Russland?

00:05:53: Ist sie größer oder kleiner als noch vor zwei Jahren?

00:05:56: Ist sie anders und wie stellt sie sich für Sie daran?

00:06:02: Ich erlaube mir ein bisschen weiter auszuholen, denn die Tatsache, dass Russland und die Power Structures in Moskau entschieden haben für sich das Mittelkrieg als legitimes gerechtfertiges Mittel zur Erreichung politischer Ziele zurück aufs Tablo zu bringen.

00:06:26: In unserer Wahrnehmung hat ja nicht erst mit dem Vierundzwanzig sind Februar zwei tausend zwei zwanzig begonnen, sondern das war zwei tausend vierzehn mit der Erobung der Krim.

00:06:37: Man könnte auch sagen, zwei tausend acht in Georgien schon erkennbar, dass Russland sich nicht heute militärische Ossetien, Abhasien, militärische Mittel einzusetzen, in quasi ganz klarschendsten Sinne, um politische Ziele zu erreichen.

00:06:55: Also ja, Russland hat, wenn wir auf dieser Zeit extra, dass wir jetzt gucken, deutlich eskaliert und das Niveau Krieg anwachsen lassen.

00:07:09: Kommt zu dem, mein erster Ruhschuss.

00:07:11: Ja, Russland ist gefährlicher geworden.

00:07:12: Warum gefährlich?

00:07:15: Weil wir feststellen müssen, dass zwei Dinge gelten aus meiner Bewertung, wenn wir auf Moskau gucken.

00:07:21: Erstens, Moskau tut, was es sagt.

00:07:24: Damit unterscheidet sie sich ein bisschen von westlicher Politik auf leicht von der Blase Berlin.

00:07:30: Also Ankündigung und Umsetzung sind nahezu eins zu eins.

00:07:36: sichtbar und nachvollziehbar und spielen sich auch dann in der Realität bedauerlicherweise ab.

00:07:42: Und das zweite, das Narrativ.

00:07:48: Aufwand und Nutzen in Moskau ist ein völlig anderes als bei uns.

00:07:53: Und solange wir versuchen mit unseren Schablonen das Denken Moskau zu erfassen, werden wir scheitern, weil Putin unsere Schablonen z.B.

00:08:05: bei Aufwand benutzen, was heißt Zielerreichung, was ist gerechtfertigt, eingesetzt zu werden, um ein Ziel zu erreichen, ein völlig anderes ist als in unserer Sichtweise.

00:08:15: Und das gilt es zu berücksichtigen, das mögen wir oder mögen wir nicht, aber wir können es nicht ignorieren.

00:08:21: Also ist... Also

00:08:21: platzgesagt, platzgesagt ja generell.

00:08:25: Moskau liest uns besser als wir Moskau und eigentlich wäre es kein Hexenwerk, Moskau entsprechend einzuschätzen und einzuordnen, als wie sie sagen, die Ankündigungen an Deutlichkeit kaum zu übertreffen sind.

00:08:38: Mich würde interessieren, trotzdem das ist ein Gerücht, das gerne herumwabert und das offensichtlich uns auch irgendwie noch ein vergleichsweise bequemes Gefühl geben soll.

00:08:49: Manche sagen, Moskau sei gerade durch den Einsatz jetzt in der Ukraine nahe daran militärisch auszubluten.

00:08:57: Und das wäre etwas, was die Gefahr für uns eigentlich relativierte.

00:09:01: Es sind unglaublich viele Kräfte gebunden in der Ukraine und all das Gerede, das plötzlich sehr kurzfristig auch Ein Bedrohungs-Szenario, beispielsweise für die baltischen Länder oder für Moldawien entstehen könnte, wären eigentlich so nicht stimmig.

00:09:19: Ich habe da meine Zweifel.

00:09:21: Teilen Sie diese Sicht oder wie schätzen Sie die Anpassungsfähigkeit Moskau und Russland in der Hinsicht ein?

00:09:31: Also ich habe da deutlich meine Zweifel und stimme Ihnen zu.

00:09:35: Meine Zweifel sind vielleicht sogar noch deutlich größer als die Ihren.

00:09:40: Russland hat gezeigt, genauso wie die Ukraine, dass sie zwei sehr schnell lernende Strukturen sind, auf dem Gefechtsfeld lernenden Strukturen.

00:09:53: Das Zweite ist, wenn wir glauben, wir können Russland isolieren über Sanktionen in die Knie zwingen, beziehungsweise es militärisch erschöpfen, dann üren wir.

00:10:07: Bei den Sanktionen werden wir nicht erfolgreich sein, weil derjenige, den wir mit Sanktionen belegen, in diesem Fall Russland nicht isoliert ist.

00:10:16: Und in der Achse der autokraten und kleptokraten der kleptokratischen Regime Russland, China, Venezuela, Iran, Nordkorea, Sie können das fortsetzen, ist Russland sehr eng koordiniert, synchronisiert und eingebettet.

00:10:35: Ich will es an einem persönlichen Beispiel deutlich machen.

00:10:38: Ich habe im Februar letzten Jahres in Stettin in meinem Hauptquartier mal ein Seminar mit Exilexperten aus Russland, Weißrussland, Belarus und Polen und den Bayerischen Staaten gemacht, um noch besser zu verstehen, wie denkt Moskau.

00:10:57: Und die Kernaussage war, China wird nicht zulassen, dass Moskau diesen Krieg verliert.

00:11:06: Und das zeigt sehr deutlich, was wir jetzt in der Realität sehen.

00:11:10: Zweitens, wir müssen anerkennen, dass die russische Kriegswirtschaft derzeit mehr produziert, als es für den Krieg in der Ukraine benötigt.

00:11:18: Und wir beobachten in der NATO, ich schon als Kommandeur an der NATO Nordostflanke, seit zwei Jahren, dass sich Russland parallel zu seinem Commitment in der Ukraine beginnt zu rekonstituieren und seine Streitkräfte umstrukturiert.

00:11:35: lernt aus den Ergebnissen des Ukrainekrieges, aber auch reagierend auf die Fehlkalkulation Brutins, als er den Krieg begonnen hat, zum Beispiel auf die Tatsache im Ostfiraum der Schweden und Finnland NATO Partner geworden sind.

00:11:52: Also von daher halte ich es für grob fahrlässig anzunehmen, dass Russland durch die Bindung in der Ukraine nicht in der Lage wäre, eine zweite oder dritte Front in dem Sinne zu eröffnen.

00:12:10: und in diesem Zusammenhang halte ich den Ostseeraum für den gefährdeten Raum auf dem ganzen NATO-Bündnisgebiet.

00:12:20: Für Moldawien müsste er über Odessa weiter nach Osten vorstoßen können und in Georgien, das ja auch kein NATO-Pandland ist, ist derzeit ein Russland freundliches Regime, sodass er sich da keine Sorgen machen muss.

00:12:36: Also der Ostseerau mit Estland und Litauen und der Enklave Kaliningrad aus perspektive Moskau komplett eingezingelt durch den Gegner, durch die NATO, dort sollten wir uns Sorgen

00:12:49: machen.

00:12:50: Ja, da sprechen wir von einem Landweg, der gerade mal etwa siebzig Kilometer umfasst und der in meinen Augen tatsächlich ein enormes Gefährdungspotenzial darstellt.

00:13:00: Sie kennen den Raum besser als jeder andere, nachdem sie eben dort die Verantwortung getragen haben.

00:13:06: Ich glaube, wenn wir darüber sprechen, dass sich eine dritte oder vierte Front mit vergleichsweise leichter Hand auftun könnte, muss man auch immer wieder klarstellen, dass wir heute über eine völlig neue Definition von Fronten auch zu sprechen haben.

00:13:21: Also wenn sich eine Meisterschaft in Russland herausgebildet hat, ist das jetzt nicht zwingend der klassische Stellungs- und Panzerkrieg, um es jetzt mal platt zu sagen.

00:13:29: Und das ist ja etwas, was in vielerlei Köpfen noch die Vorstellung ist, dass man sagt, jetzt beginnt es irgendwo anders zu rollen in Anführungszeichen.

00:13:37: Das, was bereits rollt, ist das, was man eine hybride Kriegsführung nennt.

00:13:41: Das, was bereits stattfindet, sind Sabotage-Erkte, sind Cyber-Angriffe.

00:13:46: Und die Fronten werden heute, wenn man so will, diffuser, aber manchmal natürlich auch viel gezielter.

00:13:50: Das kann sich auf die Wasserversorgung richten, das kann sich auf Flughafen richten.

00:13:55: Gerüchte waren ja jetzt, dass beispielsweise die Störungen, die sich an europäischen Flughäfen abgespielt haben, dass das eben auch durchaus von Moskau koordiniert gewesen sein könnte.

00:14:04: Das ist nicht bestätigt.

00:14:06: Aber dass die Fähigkeit dazu gegeben ist, steht vollkommen außer Frage.

00:14:10: Und das ist in meinen Augen diese Dimension, die mit eingezogen werden muss, weil das, was ausgelöst wird damit, ist natürlich eine wachsende Angst, sind Panikschübe, ist das, was man... als Ziel sich wohl gesetzt hat in Moskau, dass man ein ruhigstmaß auch eine Uneinigkeit innerhalb der NATO schafft.

00:14:29: Also, von daher noch mal einen Brückenschlag hin zur NATO-General von Sandrat ist, sagen wir mal, ist sich die NATO dieser Bedrohungslage erstens voll bewusst.

00:14:48: Und wenn ich über die NATO spreche, dann auch über die jeweiligen Mitgliedsstaaten.

00:14:51: Oder gibt es da eine Neigung dazu, die Gefahr herunterzureden, möglicherweise auch um innenpolitisch nicht allzu viel Schaden zu nehmen?

00:15:01: Das soll ja vorkommen.

00:15:03: Und hat die NATO tatsächlich ein realistisches Bild der tatsächlichen Stärke der russischen Militärmacht?

00:15:16: Die NATO hat ein sehr realistisches Bild und ich will noch einmal... ein bisschen ausholen, weil sie das angesprochen haben, wir tendieren dazu, in den klassischen Strukturen Friedenkrisekrieg zu denken.

00:15:31: Und ich habe mal auf einer Konferenz gesagt, den Frieden haben wir schon lange hinter uns gelassen, weil genau das, was sie beschreiben, letztendlich einen Status Unfriedenausdrück, den wir in unseren klassischen Schablonen versuchen zu beschreiben mit Hybrid, Grauzone, unterhalb des Rubikons, wie auch immer.

00:15:52: der allerdings schon eine Qualität in Anteilen angenommen hat, dass einzelne Nationen sagen könnten, das ist ein signifikanter Einschnitt in meine Souveränität.

00:16:04: Das kann ganz schnell auch existenzielle Dimensionen annehmen.

00:16:11: Also wir müssen als erstes erkennen, dass wir in den klassischen Schablonen Friedenkrisekrieg nicht mehr weiterkommen.

00:16:17: Das ist gestern und Putin weiß, dass das gestern ist.

00:16:21: Und Putin weiß, dass wir noch in diesen Chaplonen denken, wenn wir über Reaktionen nachdenken.

00:16:27: Und versucht, den Keil in unsere Denkstrukturen zu treiben.

00:16:32: Ist die NATO sich dessen bewusst?

00:16:34: Völlig bewusst.

00:16:36: Ich denke, die NATO hat, genauso wie die Europäische Union, Und wer ist die Nato?

00:16:43: Die Nato ist die Summe der Mitgliedsstaaten und sie sprachen ja die einzelnen Staaten auch an.

00:16:47: Also die Mitgliedsstaaten insbesondere diejenigen, die direkt betroffen sind, weil sie entweder eine direkte Land- oder Seegrenze mit Russland haben oder russischem Einflussgebiet wie Weißrussland, Belarus.

00:16:59: Den ist völlig klar, dass diese alten Kategorien nicht gelten, dass wir uns bereits in einer Phase des Unfriedens Man könnte auch sagen, dass quasi offene Konflikte bewegen und dass die Dimensionen der Vorfälle von Kabel, Unterseekabel zerstören in der Ostsee, bis hin Dronenüberflüge, bis hin Cyberangriffe, bis hin Sabotageakte, weitflächig verbreitet ist von Norwegen bis quasi Rumänien.

00:17:34: Das ist erkannt.

00:17:36: Das ist aber auch der schwächste Part, denn wir in Deutschland müssen uns jetzt fragen, mit welcher Organisation agiere ich gegen diese Bedrohung?

00:17:47: Welche Sicherheitsstrukturen, welche Sicherheitsbehörden hat eigentlich geeigneten Mittel, dagegen vorzugehen?

00:17:56: Und wie wären die rechtlichen Grundlagen, um Streitkräfte mit ihren Fähigkeiten in einem Szenario der öffentlichen Sicherheit in einem Szenario des Unfriedens, aber noch nicht Klieg zur Wirkung zu bringen.

00:18:15: Und da tun wir uns schwer, und das weiß Putin ganz genau.

00:18:19: Das sind der Stimmen, die sagen, dass auf die Frage befinden wir uns im Krieg.

00:18:25: Die verweisen an dahin ja den heißen Krieg haben wir an der Ostplanke Europas und wir haben Gaserkonflikt.

00:18:33: Der Begriff Krieg kommt uns nicht nahe.

00:18:35: Ich bin auch ein Gegner davon, in allzu apothektischen Phrasen oder Begrifflichkeiten zu arbeiten.

00:18:42: Aber das, was an ständigen Attacken bereits stattfindet, könnte man durchaus unter diese Kategorie packen.

00:18:50: Und es ist einfach, es ist schwebend, es ist schwimmend geworden, wenn man so will.

00:18:54: Und ich glaube auch, dass wir dazu in zu archaischen Strukturen weiterhin denken.

00:19:00: Und sie haben von den rechtlichen Grundlagen geschaffen, die eigentlich diesen alten Definitionen noch unterworfen sind.

00:19:07: Und damit lässt sich natürlich von jemandem, der uns als Gegner oder als potenziellen Gegner begreift, wunderbar kalkulieren.

00:19:14: Also sie haben das Tor jetzt schon aufgemacht und den Blick auf unser Land schon einmal gerichtet.

00:19:22: Zunächst mal ganz banal gefragt, ist Deutschland im Ernstfall, also wenn morgen tatsächlich ein Heiser.

00:19:29: Krieg ausbrechen würde mit allen Komponenten, die dazugehören, oder im Auch mit Blick auf das, was bereits stattfindet, in einem Zustand, das wir sagen können, wir sind gerüstet.

00:19:39: Ich ahne Ihre Antwort.

00:19:42: Ja, da schlagen zwei Seelen in meiner Brust.

00:19:46: Ich habe das Glück gehabt, dreiundvierzig Jahre im wesentlichen Entführungsfunktionen von der Ebene Panzerkommandant bis zum Kommandinian General dient zu dürfen.

00:19:57: und kenne sehr gut unsere Truppe.

00:20:00: Und ich kann eins sagen, allen Zuhörern, die zuhören, auf unsere Soldaten in den Kompanien, in dem Battalion, in den Brigaden ist zu hundert Prozent Verlass.

00:20:13: Die sind kriegstauglich allerdings nur mit dem, was man ihnen zur Verfügung stellt.

00:20:19: Und das ist nicht ausrichtig.

00:20:21: Also es liegt nicht unter Verweisungen auf den Artikel von Professor Dr.

00:20:26: Neitzel Jungs in der Frankfurter Allgemeinzeitung.

00:20:29: Es liegt nicht an der Truppe, sondern es liegt an dem, was ist oberhalb der Truppe.

00:20:37: Und ich beschreibe das mal als Kommandier in der Generalinstituten.

00:20:41: Ich bin häufig gefragt worden, können Sie überhaupt noch schlafen angesichts der Bedrohung?

00:20:47: Dann habe ich geantwortet, meine Sorge ist nicht, was vor mir

00:20:52: steht.

00:20:54: Das kann ich händeln mit dem, was man mir zur Verfügung steht.

00:20:58: Meine Sorge ist in meinem Rücken.

00:21:01: Und in meinem Rücken finden sich wieder die Hauptstädte, die schwerfälligen Strukturen und Prozesse, die zu spät Entscheidungen herbeiführen, entweder zu spät im Frieden, um fertig zu werden oder, wenn es Not tut, um dann rechtzeitig in der Stellung zu stehen.

00:21:18: Stehen die Gesellschaften?

00:21:20: Den überhaupt nicht klar ist, wer sind wir?

00:21:23: Wofür stehen wir?

00:21:24: Wo stehen wir ein?

00:21:25: Zumindest sehr unterschiedlich.

00:21:27: Wenn ich ersten frage, haben die damit gar kein Problem zu antworten.

00:21:31: In Finnland und Schweden ist die Gesellschaft resilient und weiß ganz genau, wofür sie einstehen, täten, wenn es zum Äußersten kommt.

00:21:40: Gehen wir jetzt weiter weg von der Landgrenze nach Russland.

00:21:43: Gehen wir nach... Deutschland gehen wir in die Benelux-Staaten, gehen wir nach Frankreich oder nach Spanien oder gar nach Amerika, dann sieht die Antwort deutlich anders aus.

00:21:54: Und das ist das, was mir Sorgen macht.

00:21:57: Long story short, unsere Männer und Frauen sind einsatzbereit, sicherlich eher in der klassischen Kategorie des Käfechtes, die sie angesprochen

00:22:06: haben.

00:22:07: Wie wir einsatzbereit sind in der Beantwortung der Frage die mir mehr Sorgen macht, dass es alles unterhalb des Rubikons, hybride, asymetrische Operationen in der Grauzone, da sind wir uns noch nicht im Klaren, wer welche Verantwortlichkeiten hat, welche Berechtigungen hat, welche Ruhelsau von Engagement gelten und ob wir überhaupt die Mittel haben.

00:22:31: um auch in Frieden gegen diese Bedrohung wirksam vorgehen zu können.

00:22:35: Da halte ich die Diskussion, die unser Minister Dobrin angestoßen hat, für setzweckmäßig.

00:22:42: Es sind so ein paar tatsächlich hoffnungsvoll stimmende Diskussionseinwürfe derzeit festzustellen.

00:22:50: Aber ich bin bei Ihnen, wir sind noch weit davon entfernt.

00:22:54: es sowohl als gesellschaft schafft ten innerhalb der natustarten mit den ausnahmen die sie benannt haben die also näher an den tatsächlichen konflikt sind wobei das ja auch schon sicher wenig absurd ist weil wir faktisch alle uns in diesem konflikt befinden aber uns wohlig mit dem gefühlter distanz zurücklehnen und diese distanz heute schlicht nicht mehr gegeben ist.

00:23:15: also wenn

00:23:16: ich eine einlassung machen darf die die frage ist ja sind wir Kriegstauglich sind wir bereit für den Worst Case.

00:23:25: Vielleicht ist die Frage für unsere Zuschauer besser zu greifen.

00:23:29: Wir sagen, sind wir für dem, was da kommt, betroffen und sind wir dann bereit zu reagieren.

00:23:36: Also betrifft es und

00:23:40: betroffen im emotionalen

00:23:41: oder im

00:23:41: faktischen Ziele.

00:23:44: Aber sind wir das?

00:23:45: Das sind wir ja längst.

00:23:46: Also und dann kommen wir.

00:23:49: letztlich zum emotionalen bzw.

00:23:51: zum gefühls- und zum fühlen der Betroffenheit auch.

00:23:54: Also, ich glaube, man kann heute kaum noch bestreiten, dass nicht auch wir von Russland und anderen, die in der Schwächung des Westens eine Zielsetzung und eine Erfüllung ihrer Träume sehen, dass wir längst im Visier sind, also die faktische Betroffenheit.

00:24:12: ist jetzt vielleicht nicht vergleichbar mit dem Blutzeug, der in der Ukraine derzeit geleistet wird und geleistet werden muss.

00:24:19: Aber sie ist angesichts der Angriffe, die stattfinden, bis hin auf unsere kritische Infrastruktur, bis hin auf Mittelständler, die täglich irgendwelchen Cyber-Angriffen und Ähnlichem ausgesetzt, sie ist ja da.

00:24:31: Und diejenigen, die die Aufgabe hätten, die Kommunikation zu betreiben, damit eine Betroffenheit im emotionalen Sinne stattfindet, ohne dabei, und das ist ja die große Schwierigkeit, ohne dabei Angstzustände und Panik auszulösen, sind hinter Gummivänden der Besitzstände irgendwie gefangen.

00:24:53: Und das ist jetzt nicht nur eine Kritik, die richtet sich, die sich an die Politik richtet, da kann man große Medienhäuser mit einbeziehen und letztlich die Stimmen, die in der Gesellschaft gehört werden.

00:25:03: Ich will gleichzeitig aber auch nochmal sagen, dass den von Ihnen doch wichtig angesprochenen Punkt ist, dass wir eine, wenn wir in die Truppe blicken, eigentlich eine exzellent aufgestellte Betroffenheit, Begegnung dort haben.

00:25:19: Also das sind Männer und Frauen, die wissen, was sie tun sind, aber abhängig davon, was ihnen zur Verfügung gestellt wird.

00:25:27: So, jetzt gibt es... plötzlich in unserem Land zwei Zahlen, die manche vor einem Jahr noch als Fantasterei beschrieben hätten.

00:25:37: Zum einen ist es die Verpflichtung, sich dem fünf Prozentziel der NATO zu beugen.

00:25:46: Das war ja etwas, was bei uns lange ein Denkmaschinen und es bedurfte wahrscheinlich das bullyhaften Auftreten eines amerikanischen Präsidenten, dass es überhaupt dazu gekommen ist.

00:25:56: Und damit einhergehend die Entscheidung im Vorfeld der Bundestagswahl, dass Mittel zur Verfügung stehen zur Ertüchtigung, die von denen ich damals nur träumen können und wahrscheinlich wäre ich nie auf eine solche Zahl gekommen, wäre es auch nie zu einer Aussetzung der Werbpflicht gekommen im Übrigen.

00:26:14: Also das ist, wenn wir all diese Mittel zur Verfügung gehabt hätten, hätten wir anders agiert.

00:26:18: Gleichzeitig sind Zahlen aber nichts, was Sicherheit schafft, sondern es muss umgesetzt werden.

00:26:24: Und da würde mich interessieren, General von Sandrat, wie betrachten Sie diese derzeitige nicht nur Debatte, sondern das, was sich tatsächlich tut oder nicht tut.

00:26:34: Wenn man von fünfhundert Milliarden plus spricht, also das Ganze noch nicht mal gedeckelt, wenn man dieses fünf Prozentziel sieht, könnte man glauben, man wäre in relativ überschaubarer Zeit zumindest auf Augenhöhe, was die Bedrohungslage von der anderen Seite betrifft.

00:26:53: Ich habe da meine Zweifel, weil es geht ja doch auch darum, über gewisse Zeiträume sich jetzt aufzustellen.

00:26:58: Diese Zeit haben wir aber eigentlich gar nicht, da können wir gleich auch noch darüber reden.

00:27:03: Und dann geht es natürlich auch darum, was macht man damit?

00:27:06: Es sind das Mittel, die man im sehr klassischen Sinne einsetzt, sind das Mittel, die abgestimmt sind, mit anderen NATO-Staaten, ist das ganze Korrent, schafft man Doppelungen und so.

00:27:17: Und schafft man es eigentlich damit, eine gewisse Beruhigung wiederherzustellen?

00:27:23: Oder wiegt man eine Gesellschaft im Bewusstsein?

00:27:29: Na ja, wir machen etwas, aber faktisch geschieht so wenig.

00:27:35: Das ist ein ganzer Strauß von Aspekten, die

00:27:40: Sie... Damit müssen Sie im Gespräch mit mir immer rechnen.

00:27:43: Ja wunderbar, freue ich mich drauf und ich werde versuchen, die... den ersten Fächer aufzunehmen, bevor wir den dann weiter haben.

00:27:51: Zunächst mal ist, glaube ich, die Zeitachse wichtig zu betrachten, denn wir müssen in Deutschland endlich zu einem operationellen Narrativ kommen, aus dem klar wird, welcher Bedrohung muss ich begegnen, auf welcher Zeitachse, in welcher Qualität, aus welcher Richtung.

00:28:14: Was habe ich?

00:28:15: Was habe ich nicht?

00:28:17: Und wie schließe ich das Delta?

00:28:19: Was wir derzeit machen, und das hat sich schon gezeigt bei der Zeitenwende, bei dem Zeitenwendeschreck von hundert Milliarden ohne ein operationelles Narrativ, haben wir mit einem kräfte planerischen Narrativ im Sinne einer lobby getriebenen volkswirtschaftlichen Gießkanne hundert Milliarden ausgeschüttet.

00:28:43: Ich glaube, sie sind noch nicht mal alle und damit eingekauft, aber eher in den klassischen Schablon, bei den klassischen Anbietern.

00:28:56: Davon hat uns nichts.

00:28:58: Das sind so die Rheinmetalls dieser Erde, das sind die klassischen Schablonen.

00:29:00: Dürsen,

00:29:01: Rheinmetall, Dormund Forst, Airbus, ich, ich, und so weiter.

00:29:06: Natürlich auch Amerika, Boeing, Lockheed Martin und so weiter und so fort.

00:29:11: Davon macht uns nichts.

00:29:14: kurzfristig Kriegstüchtiger, sondern das sind alles im Wesentlichen bis auf die persönliche Ausstattung der Soldaten.

00:29:23: Wirkt Fähigkeiten, die ab Mitte der Dreißiger Jahre ihr Ende der Dreißiger Jahre zur Verfügung stehen werden.

00:29:34: Das war sicherlich einige der Zuhörer bei uns bei unserem Gespräch möglicherweise Pickel bekommen bei dem Begriff Kriegstüchtig.

00:29:42: Das ist eine eigene Debatte.

00:29:43: Das hatten wir auch schon gelegentlich in diesem Podcast aufgegriffen.

00:29:46: Ich möchte nur das ergänzen in Ihren Gedanken.

00:29:49: Nichts von dem macht uns auch, wenn man einen anderen.

00:29:51: Begriff wählen wollte, verteidigungsfähiger.

00:29:53: Also egal welchen Begriff wir wählen, das gilt für beides.

00:29:56: Ich wollte das einfach nur mal zur Erklärung hineingeben, weil das manchmal als es ja dann eine Richtung gerne gepackt wird.

00:30:03: Und das zweite mit dem Begriff trägstüchtig ist, der wird von Leuten benutzt, die gar nicht wissen, was es bedeutet.

00:30:10: Und kriegstüchtig ist genauso wie Zeit, wenn da ein Begriff, den ich schon gar nicht mehr hören kann.

00:30:15: Weil was heißt denn kriegstüchtig?

00:30:17: Was heißt verteidigungsfähig?

00:30:20: Kriegst du ich halt?

00:30:21: Das heißt, ich muss durchhaltefähig sein, durchsetzungsfähig sein und am Ende siegfähig sein.

00:30:27: Denn wenn uns ein Konflikt auferlegt wird durch einen Gegner, dann müssen wir ihn auch gewinnen, denn verlieren ist keine Option.

00:30:36: Also, Ziel muss sein in der Brille, in der Wahrnehmung des Gegners, des Portäres.

00:30:45: Und das ist nun mal Russland.

00:30:48: Willensfähig und durchsetzungsfähig zu sein.

00:30:52: dass er keine Gelegenheit sieht, damit es gar nicht erst zum Krieg kommt.

00:30:58: Kommt es doch zum Krieg, sind wir in der Lage, den Krieg auf den Gegner zu legen und ihn zu schlagen, um unser irdisches Paradies zu schützen und zu bewahren.

00:31:10: Die Zeitlinie ist aus meiner Bewertung sehr relevant.

00:31:16: Da ist dieses Jahr, das magische Jahr, das in der Berliner Debatte genutzt wird.

00:31:23: Die Zahl ab im Jahr zwanzig sei Russland in der Lage, die NATO anzugreifen, halte ich genauso fern der Realität und für Rauso akademisch wie diejenigen, die sie aufs Tableau gebracht haben.

00:31:39: Russland hat jetzt einen Vorteil, weil Russland weiß, wir sind noch nicht fertig.

00:31:47: Also die Frage ist, wie reagiere ich von heute bis zum Jahr zwanzig?

00:31:54: In der gesamten Skala von Hybrid bis Crossing the Rubicon Klassisches Kriegs-Szenario.

00:32:03: Und wenn ich bis nünundzwanzig rede, reden wir über achtundvierzig Monate, in denen Finanzmittel im siebenstelligen Bereich in Effekte umgesetzt werden müssen.

00:32:17: Das kann doch nur bedeuten, dass ich skaliere, was ich schon habe.

00:32:26: Und das ergänze, um die Sensorik, die Wirkmittel, Drohne, Automatisierung, Artificial Intelligence, Führungsinformationssysteme, Satelliten, Kommunikation und Aufklärungsfähigkeiten, die aus dem Ukraine-Szenario, aber auch aus dem Nahen mittleren Osten als Lessons learned auf uns zurückspielen, damit ich mit dem, was ich habe, durchsetzungsfähig bin auf dem Gefechtsfeld.

00:32:54: Investitionen in neue Waffensysteme, die sich erst ab Mitte-Zwei-Tausend-Dreißig abbilden, machen uns mittel- bis langfristig Kriegsfähiger und Verteidigungsfähiger, helfen uns aber jetzt nicht.

00:33:10: Und wenn Sie einen ersten Fragen, sagt er Ihnen, die nächsten sechsunddreißig Monate sind die entscheidenden Monate.

00:33:17: Danach

00:33:18: werden die Maßnahmen, die die NATO-Staaten aufgelegt haben, sich materialisieren und Russland weiß, dass sich sein Wind auf Opportunity schließen wird.

00:33:29: Denn am Ende wird es der NATO immer unterlegen bleiben, wenn wir geschlossen sind, mit oder ohne Amerika.

00:33:37: Denn Russland ist neben bescheinender technischer Innovation.

00:33:44: Russlands Fähigkeit ist Masse und Masse ist eine Qualität für sich.

00:33:50: Und auf Masse kann ich nicht nur mit High-End-Technologie und bescheinernumerik antworten, sondern ich muss die Qualität Masse mit Masse beantworten.

00:34:00: Und das gilt es zu berücksichtigen in den Beschaffung bis nirgundzwanzig.

00:34:04: Natürlich da nicht aus dem Blick lassen, was heißt das für Mittel- und Langfristige.

00:34:08: Und da sollten wir auf Innovationen zu sprechen kommen.

00:34:11: Wenn ich gucke, welche Anteil wir in Forschung, Entwicklung, Erprobung.

00:34:18: und Innovation geben von den vielen Mitteln, die wir haben und vergleiche das zum Beispiel mit asiatischen Staaten, mit China oder auch mit Amerika, fallen wir hinten runter.

00:34:29: Wir liegen da im unteren...

00:34:31: Ein niedriger einstelliger Bereich und die anderen sind im zweistelligen Bereich, was das anbelangt.

00:34:38: Und eigentlich hätten wir die Kapazitäten auch zwischen unseren Ohren zu bieten, was das betrifft.

00:34:44: Europa hat alles.

00:34:46: Ja und haben immer noch nicht begriffen, das ist ja da gar noch nicht mal, vielleicht wenn ich diesen Einwurf noch machen darf, genau das andere.

00:34:52: Wir haben immer noch nicht begriffen, dass die Entwicklungsprozesse in diesem Bereich, welche sind die sich für den zivilen Bereich auch um ein Vielfaches mit dann auszahlen können, die einen enormen Beitrag für die Entwicklung einer Volkswirtschaft leisten können.

00:35:09: Und das ist ein Gedankenmuster, mit dem tun wir uns zumindest in unserem Sprachraum noch außerordentlich schwer.

00:35:16: Da stimme ich Ihnen zu hundert Prozent zu.

00:35:18: Die Fans muss den teuflischen Label verlieren.

00:35:21: Die Fans muss als Chance gesehen werden für Forschung, Innovation und volkswirtschaftliche Weiterentwicklung in allen Feldern.

00:35:31: Dazu müssen wir an den Universitäten die Friedensklauseln aufheben, die Innovation behindern.

00:35:37: Und wir müssen die Innovation im Mittelstand und an den Universitäten stimulieren und greifbar machen, um daraus einen Mehrwert hinsichtlich Sicherheit, aber auch hinsichtlich, ich sage mal, technischem Standort Europa wiederzukriegen, den wir ja auch gegenüber Asien verlieren.

00:36:01: Also diese singuläre Betrachtungssicherheit, also Verteidigungsfähigkeit, wirtschaftliche Wirtschaft, Wissenstandort, Schlüsseltechnologie in Europa.

00:36:14: Das spielt doch am Ende alles zusammen.

00:36:18: Und nur aus der Position der Stärke in allen Handlungsfeldern werden wir den Gegner in Moskau beeindrucken, dass es nicht zum Krieg kommt.

00:36:29: Wenn wir nach Amerika zeigen können, dass Europa kein totes Gebilde ist und wenn wir auch gegenüber China unverändert als ernstzunehmender.

00:36:40: Partner und Handlungspartner sein.

00:36:42: Also diese Stärke aus der Gesellschaft, aus der Wirtschaft, aus der Sicherheit heraus, die müssen wir jetzt schnell gewinnen.

00:36:51: Ja, und mit einer Kommunikation verbinden die es schafft einer sicherlich auch historisch gewachsenen Zweifelnden Bevölkerung auch durchaus nicht ohne Berechtigung besorgten Bevölkerung mit Blick auf unsere Vergangenheit.

00:37:08: die Sicherheit zu geben, dass man sagt, wenn man in Verteidigung investiert, dient es dem, was sie am liebsten haben, nämlich dem Frieden.

00:37:17: Und so banal dieser Begriff oder dieser Satz scheinen mag, so schwer tun sich immer noch viele, diesen Kontext herzustellen.

00:37:24: Also keiner von uns beiden und ich kenne auch so gut wie niemanden in den Führungspositionen unserer Militärs, auch in denen in der Politik, die es hoffentlich verstanden haben.

00:37:38: ist bellizistisch oder sind Menschen, die glauben, dass wir eine Welt brauchen, die sich bis an die Halskrause am Ende so aufrüstet, dass ein kleiner Funken irgendwo genügt, um diese ganze Welt in die Luft fliegen zu lassen.

00:37:55: Das ist nicht der Ansatz, sondern der Ansatz ist der, dass man sich in einer Situation befindet, wo es um Friedensschaffung und Friedenssicherung geht, aber Friedenssicherung nicht mit romantischen Träumen herzustellen ist.

00:38:06: Und da, glaube ich, steht man vor einer enormen kommunikativen Aufgabe, die allerdings gar nicht so furchtbar schwierig ist, was die Inhalte betrifft.

00:38:17: Sie ist dann schwierig, wenn man die Emotionen der Menschen tatsächlich mit einbezieht und versucht, ein Verständnis zu gewinnen, das sehr, sehr lange aus einer gewissen Haltung... Diese Welt ist grauslicher, aber am Ende machen dann andere, um einen Begriff aufzugreifen, der in den letzten Wochen wieder Konjunktur hatte, machen andere die Drecksarbeit für uns.

00:38:42: Und so funktioniert es eben leider nicht mehr.

00:38:45: Und die Amerikaner haben, man kann vieles da auch sehr kritisch sehen, aber haben sehr deutlich gemacht, dass sie nicht mehr bereit sind, für das Schicksal der Europäer mehr oder weniger alleine gerade zu stehen.

00:38:56: Und das bringt mich zurück zu dem Punkt, Generell von Sandra, den Sie vorhin angesprochen haben, den ich schon einfach nochmal einen Schlüsselsatz auch unseres Gespräches finde oder als solchen begreife, wenn Sie sagen, die nächsten thirty-six Monate sind entscheidend.

00:39:11: Also das muss man sich einfach nochmal so bewusst machen.

00:39:16: Es ist eine, und ich sehe das ganz genauso, dass man den schwächsten Moment der NATO oder des westlichen Bündnisses genau in diesem Zeitraum identifiziert.

00:39:28: Und das ist etwas, was nicht nur Russland so identifiziert, sondern eine wachsende Gemeinschaft von Staaten, die eine diebische Freude dabei empfinden, dass das Modell, das sie immer als ein schwaches und ihren Zielen nicht ihnen das Modell empfunden haben, momentan mit dem Rücken zur Wand steht.

00:39:45: Und diesen Zeitraum jetzt zu befüllen wird extrem schwierig sein.

00:39:50: Das ist klar, aber man kann nicht oft genug darauf hinweisen, dass dieses Potenzial besteht.

00:39:55: Und ich sage das immer wieder selbst, wenn die Wahrscheinlichkeit nur bei zehn Prozent liegt, ist zehn Prozent nicht ein nur, sondern es sind gewaltige zehn Prozent, die entsprechend abgesichert werden müssen.

00:40:07: Und man bestelle sich vor, was bei all jenen, die jetzt sagen, um Himmels Willen, seid vorsichtig, macht nicht zu viel und provoziert nicht und reizt nicht.

00:40:18: Das ist nicht die Logik, mit der jemand in Moskau arbeitet, sondern die Logik ist diejenige bei uns, so viel Verunsicherung wie möglich zu schaffen.

00:40:25: Und das erfordert dann natürlich auch entsprechende Führungsqualitäten.

00:40:29: Sehen Sie diese Führungsqualitäten bei uns?

00:40:33: Komme ich gleich drauf, den Gedanken einmal ergänzen, den Sie angesprochen haben.

00:40:40: Wenn wir über sieben Monate reden, reden wir über die verbleibende Legislaturperiode hier in Berlin.

00:40:46: Das heißt, das Jahr neunundzwanzig ist, wenn sie es schafft bis dahin, die Wahl für die nächste Bundestagswahl.

00:40:54: Daraus lässt sich ableiten, dass das die letzte Legislatur ist.

00:40:58: Wenn wir sagen, die sechsunddreißig Monate sind die gefährlichsten, die herausfordern Monate, die schaffen muss, uns verteidigungsfähig zu meinen und sicherstellen muss, dass Moscow dieses Wind of Opportunity nicht nutzen wird und wenn es es nutzt, wie entsprechend reaktionsfähig sind.

00:41:19: Und Putin wird alles tun, das zu verstärken, weil die Front ist ja nicht nur Putin.

00:41:25: Die zweite Front liegt in unserer Gesellschaft.

00:41:27: Und wenn wir neunundzwanzig scheitern, dann werden nationalsozialistische oder sozialistische Randgruppen vermutlich hier die Mehrheiten kriegen, die Putin ganz anders in die Hand spielen.

00:41:42: Also Putin hat ein Interesse daran, dass wir in dieser Legislaturperiode nicht erfolgreich sind.

00:41:49: Und wir müssen jetzt mal erkennen, wie die Zusammenhänge sind.

00:41:53: Und deswegen bin ich Ihnen dankbar, dass Sie auf die sechsunddreißig Monate Das ist nicht nur ein Blick auf Moskau relevant.

00:42:01: Das ist mit Blick auf die Fraktionierung unserer Gesellschaften.

00:42:04: Genauso relevant.

00:42:06: Sehen wir die Leute Europas

00:42:07: vergessen oder vergessen wir

00:42:08: nicht.

00:42:08: Frankreich, Slowakei.

00:42:10: Zwei Jahren ist Frankreich.

00:42:11: Es ist Macron Geschichte, nicht?

00:42:12: Das ist das darf man.

00:42:13: Und es ist bereits jetzt eine Fragmentierung feststellbar.

00:42:17: Also auch das spielt in dieses in dieses Szenario.

00:42:19: Und das spielt Moskau.

00:42:20: Moskau sieht das und ist deutlich erfolgreicher mit seiner strategischen und operativen Kommunikationen, als wir das sind, nach innen.

00:42:32: Und haben wir die die Agitatoren, haben wir die Führungspersönlichkeiten, die das aufnehmen und ansprechen.

00:42:43: Ich bin ja immer noch Optimist.

00:42:46: Ich sehe sehr vereinzelt gute Kommunikation, gute Sprache.

00:42:55: Ich sehe aber auch, dass Beliebtheit nicht unbedingt Umsetzungsstärke bedeutet.

00:43:06: Will damit sagen, gut reden ist die eine Seite der Medaille, gut handeln die zweite.

00:43:13: Und wir sind Meister in Formulieren, aber Verlierer im Umsetzen.

00:43:19: Und wenn ich jetzt die Umfragen zum Beispiel in Deutschland sehe und ich will jetzt mal das Wehrpflichtmodell nutzen, dann wäre eine Mehrheit unserer Bevölkerung.

00:43:30: einer Wehrpflicht aufgeschlossen gegenüber.

00:43:36: Und wir kriegen eine Wehrpflichtkompromiss, der eine Minderheit in der SPD berücksichtigt, aber auf gar keinen Fall Deckungsgleich ist, mit der Betroffenheit und der Mehrheit in unserer Bevölkerung, die nämlich schon ein ganz anderes Bedrohungsgefühl hat und Konsequenzen aus ableitet.

00:43:58: Wir bekommen eine Freiwilligkeit mit einer Aussicht auf eine Pflicht.

00:44:02: Man muss es im Grunde mit einer Wagenaussicht auf eine Pflicht.

00:44:08: Das ist der Kompromiss, der geschlossen wurde und der mich zurückbringt zu dieser Frage, wie viel Führungsstärke wird derzeit ausgeübt.

00:44:18: Wenn Befindlichkeiten einer Gruppe innerhalb des kleineren Koalitionspartners letztlich ausschlaggebend dafür sind, dass derjenige, der eine Bundesregierung an der Spitze und letztlich eine Koalition zu führen hat, dann ist das zumindest bedenklich.

00:44:40: Und ich habe nicht nur das Gefühl mit Blick auf diese Debatte Wehrpflicht, wo sogar eine Mehrheit der Bevölkerung, wie sie richtigerweise sagen, dem positiv gegenübersteht momentan, sondern selbst bei Themen, wo man höchstens vielleicht eine dass das, worauf es ankommt, ist wieder Achtung zurückzugewinnen, dass man für Positionen steht und Positionen, die man lange mit Werf behauptet hat, nicht beim ersten medialen Wind oder dem ersten kleinen Röpfer, der vom Koalitionspartner kommen könnte, wieder einzureißen bereit ist.

00:45:17: Und das ist in meinen Augen so triviales Klingenmark, dass ... einzige Rezept, um Vertrauen auch in eine stabil geführte Demokratie zurückzugebinden.

00:45:28: Die lebt vom Konsens, das ist richtig, aber sie lebt nicht davon jedes Thema zwanghaft vorauseilen, bereits einem Kompromiss zu unterwerfen, der am Ende vielleicht gar nicht mal nötig wäre.

00:45:40: Und das ist etwas, was der Bundeswehr und was unserer Verteidigungsfähigkeit und was der Stabilität der NATO Am allerwenigsten nutzt und glasklar in die Hände der Zynika in den anderen Hauptstädten spielt.

00:45:56: Und das bringt mich auch nochmal zu dem Punkt, den Sie angesprochen haben.

00:45:59: Hier hat man jetzt weitere, diese innenpolitische, aber außenpolitisch mit gesteuerte Dimension, dass wir extremistische Gruppen in unserem Land haben, die seit Jahren gezielt, gepämpert unterstützt werden, aus diesen Ländern heraus, denen an der Schwächung unserer Argumentationskraft und Durchsetzungsfähigkeit gelegen ist.

00:46:20: Und dass das nicht erleichtert wird, wenn man den stärksten Partner innerhalb der NATO momentan auch in einer entsprechend, sagen wir, nach Ihnen nicht nur demokratisch gefestigten Struktur sieht, gleichzeitig aber, dass der Partner war, der uns endlich mal ins Rollen gebracht hat, zumindest ansatzweise.

00:46:42: Ist das noch ein Punkt, den ich gerne ansprechen würde, der bringt mich zu den USA, generell von Sandrat.

00:46:46: In den nächsten drei Jahren müsste doch angesichts ihrer Analyse alles aber absolut alles getan werden, bei der verständlichen Ablehnung der Charakterzüge des amtierenden amerikanischen Präsidenten, damit uns die USA nicht von der Fahne gehen, weil ohne die USA und deren Fähigkeiten ein Austesten unserer.

00:47:11: Verteidigungs- oder Kriegs- oder was auch immer Fähigkeit innerhalb der nächsten drei Jahre im Desaster enden würde.

00:47:17: Oder sehe ich das falsch?

00:47:19: Nein, das sind Sie auf gar kein falscher Zugehenswerk.

00:47:22: Das sehe ich ganz deutlich.

00:47:25: Bei allen Schimpfen und Entsetzen über den Präsidenten, seine Ausruhung und sein Gruselkabinett ist das transatlantische Band muss erhalten bleiben.

00:47:41: Und wir müssen unverändert aus einer Position sicherlich der neuen Stärke, die offensichtlich auch im wurschigen Zeich, dass wir von der Rolle des Trittbed-Fahrers uns entfernen und eigene Farbendonk übernehmen, muss die Hand gereicht werden.

00:47:57: Ich sehe auch nicht die Gefahr, dass Amerika völlig von der Fahne geht.

00:48:03: Für mich ist die Fragestellung nicht ohne Amerika, aber mit weniger Amerika.

00:48:08: was heißt weniger amerika?

00:48:11: und dieses delta müssen wir füllen und da sollten wir dringend in alle in den in den in den weltraum gucken in die cyberfähigkeit gucken und alles was long range ist aufklärung wirkung und so weiter.

00:48:25: logistik da haben wir erheblichen nachholbedarf.

00:48:29: warum nicht auch neben der ganzen emotionalität eine gewisse logik in dem weniger amerika?

00:48:37: Denn wir hatten anfangs unseres Gespräches mal die Achse des Bösen, die Achse der Autokraten und Kleptokraten angesprochen.

00:48:45: Und die Achse, Moskau, Peking, Pyongyang, Tehran,

00:48:51: die ist

00:48:51: so gut organisiert, dass wir kein isoliertes Szenario sehen werden, sondern wir werden immer eine multipolare, ein synchronisiertes Vorgehen sehen.

00:49:02: Also, Geschichte, etwas im Ostseeraum.

00:49:05: dann geschieht etwas im Pazifik und parallel vielleicht auf dem Balkan in Serbien oder in Afrika.

00:49:14: Das bedeutet, wir müssen immer global auf die Sicherheitsherausforderung gucken und dann ist Amerika natürlich der Partner Nummer eins für den Pazifik und wir, der verantwortliche Nummer eins für Europa.

00:49:31: und das bedeutet im Sharing und im Bördensharing müssen wir so aufgestellt sein, dass wir das auch erlauben können.

00:49:39: Und das definiert auch das weniger.

00:49:41: Also ich täte aus der ganzen Diskussion Trump hin, Trump her, außerdem ist Trump für mich nicht das Rumpelstilchen, die Vans und das Klientel, was dahinter steht.

00:49:56: Das ist für mich die große Gefahr.

00:49:58: Also was kommt nach Trump und wie entwickelt sich Amerika nach?

00:50:03: Aber zurück zu der Frage.

00:50:05: Wir müssen uns im Klaren sein, dass wir aus ganz faktischen Gründen in eigenem Interesse auf der gesamten Skala der Fähigkeiten vom Weltraum bis unter die Wasseroberfläche eigenständig und komplementär zu Amerika handlungsfähig werden müssen.

00:50:33: Und da sind gute Ansätze zu sehen.

00:50:36: Auch im Baltic Sea Region, in meiner alten Region, haben zu achtzig Prozent europäische Streitkräfte gemeinsam mit Kanada die First Line auf die Fans gestellt.

00:50:47: Und Amerika hätte mit seinen besonderen Fähigkeiten unterstützt.

00:50:52: Also da gibt es auch gute, gute Entwicklung.

00:50:57: Also bringt uns dazu.

00:50:59: Generell von sagen, positives Wort bringt uns dazu, dass nicht alles erschütternd grau nur ist, was uns umgibt, sondern dass doch auch offensichtlich in einigen Bereichen Zugkraft hineinkommt.

00:51:12: Das bedarf gleichzeitig natürlich gewisser politischer Fähigkeiten, die jetzt nicht inflationär ausgeprägt sind und das ist wahrscheinlich noch die mildeste und diplomatische Formulierung, die mir dazu einfällt.

00:51:24: Es bedarf aber auch eines Change of Mindset in der Bevölkerung und solche Diskussionen und Gespräche, wie wir sie gerade führen.

00:51:34: Es ist eine Debatte und ich richte mich auch hier an die Zuhörerinnen und Zuhörer, die nicht nur vergnüglich ist und wo man sicher auch andere Meinungen vertreten kann, aber es ist eine Diskussion und ein Diskurs, der unverzichtbar ist.

00:51:48: Und wir haben ihn zu lange verschüchtert, verdruckst, verrutscht geführt.

00:51:53: Wir haben ihn zu lange mit gewissen Reflexen versehen.

00:51:57: Wir haben ihn mit apodiktischen Positionen versehen.

00:52:00: Die Welt ist komplexer geworden und sie ist gleichzeitig natürlich auch ein großes Stück unberechenbarer und damit bedrohlicher geworden.

00:52:09: Aber dem kann man am ersten begegnen, wenn man sich die Argumente anhört und sich mit den Argumenten auseinandersetzt und Widerspruch ist gewünscht.

00:52:19: Aber ein Widerspruch ist natürlich nur dann erfolgreich, wenn er tatsächlich auch auf Fakten basiert.

00:52:25: Und das ist das Angebot unseres Gespräches, dass wir die Bezuhörerinnen und Zuhörer auch ihnen heute machen.

00:52:30: Sie werden festgestellt haben, dass General von Sannrad und ich in den allermeisten Fragen gar nicht auseinander liegen.

00:52:36: Und dass es zwei unterschiedliche Erfahrungshorizonte gibt.

00:52:39: Einer, der über Jahrzehnte Erfahrungen im internationalen, militärischen, aber auch im nationalen, militärischen Bereich verfügt, der selbst sich im Krieg befand.

00:52:52: Und ich habe eine weile Verantwortung tragen dürfen dafür und bin trotzdem ein wählender Staatsbürger meines Landes mit allen Sorgen, die diese Zeit mit sich bringt.

00:53:03: Und von daher ist es mir wichtig, dass wir einfach einen Impuls für einen Diskurs setzen.

00:53:08: und lieber General von Sandra... Ich könnte mit Ihnen noch die nächsten zwei Stunden weiterreden.

00:53:12: Und wir beide hätten unzählige Themen und wahrscheinlich auch Anekdoten aus der Vergangenheit.

00:53:17: Das können wir für den Andermal vielleicht noch ein bisschen vergnüglicher für den Andermal uns aufheben.

00:53:23: Ich freue mich auch darauf.

00:53:24: Und ich weiß, dass ich Ihnen diese Stunde gerade auch aus der Familie herausgeschnitten habe.

00:53:30: Und bitte entsprechend um Nachsicht nochmal bei der Familie.

00:53:34: Aber danke Ihnen sehr für diese Einblicke und Einsichten.

00:53:37: Sehr gerne.

00:53:39: Das ist genau das, was in meinen Augen gerade nötig ist.

00:53:43: Und diese Form von Klarheit, die manchen nicht schmecken wird, ist das, was wir in diesen Zeiten brauchen.

00:53:52: Und ich kenne sie.

00:53:53: Sie sind fröhlich auch jemand, der Widerspruch annimmt, wenn er denn begründet ist.

00:53:58: Und dazu, liebe Zuhörerinnen und Zuhörers, sowohl zur Zustimmung als auch zum Widerspruch, regen wir sie gerne an.

00:54:04: Sie können uns schreiben, nämlich unter... GGG at OpenMinds.media, die Adresse ist ihnen bekannt und uns wissen lassen, was sie von dieser Diskussion hielten und halten und gerne auch uns weitere Impulse geben.

00:54:21: Und General von Sandrat, Ihnen nochmals Danke für diesen doch breiten Bogen, den wir gezogen haben und ein Gespräch, das irgendwann nach einer Fortsetzung ruft, weil wir dieser Zeit begegnen müssen.

00:54:37: im Verständnis der Dringlichkeit.

00:54:40: Und ich kann nur noch mal daran erinnern, was gesagt wurde.

00:54:43: Sechsunddreißig Monate ist etwas anderes als zu sagen, naja, zwanzig dreißig, zwanzig fünfunddreißig sind wir dann soweit.

00:54:51: Andere sind bereits jetzt soweit.

00:54:53: Ihnen allen, trotz

00:54:54: allem,

00:54:55: eine vergnügliche Woche und wir hören uns kommende Woche wieder, General von Sanderath, danke Ihnen und bis zum nächsten Mal.

00:55:04: Ich danke

00:55:04: Ihnen.

00:55:05: Liebe Grüße.

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