#121 GGG Live aus Bremen: Die Publikumsfolge!

00:00:03: Gysi gegen Gutenberg,

00:00:10: Gysi gegen Gutenberg, der Deutschland-Bauskatzt.

00:00:17: Gysi gegen Gutenberg.

00:00:20: Also jetzt sind wir wieder da.

00:00:22: Ich freue mich, dass wir auch wieder da sind.

00:00:24: Sie hätten ja auch alle gehen können.

00:00:27: Da haben sie nicht gemacht.

00:00:28: Wir haben uns jetzt auch schon ein Glas Wein eingeschenkt, um in bessere Stimmung zu kommen.

00:00:34: Und in dieser zweiten Runde fragen wir jetzt nicht mehr nach einem besonderen Erlebnis, das haben wir vorhin schon erledigt, sondern wir widmen uns jetzt Ihren Fragen.

00:00:43: Ich schlage vor, du ziehst die erste, ich die zweite.

00:00:48: Mit Vergnügen, lieber Gregor.

00:00:51: Ich bin mal gespannt, ah, mal gespannt, ob du den überhaupt kennst.

00:00:57: Die Frage, die uns gestellt wurde, ist, was sagt ihr zu Jimmy Kimmel?

00:01:02: wäre das in Deutschland denkbar.

00:01:04: Jetzt müssen wir unseren Hörern und Hörern, die kennen natürlich alle Jimmy Kimmel, aber Jimmy Kimmel ist ein amerikanischer Fernsehmoderator.

00:01:11: Ich habe ein Minimum an Bildung, ich weiß, für Kinder.

00:01:20: Und ich habe ein Maximum an Zweifel.

00:01:25: Ja, der wurde von seiner Sendung rausgeschmissen und dann wieder eingestellt, ist bei uns auch denkbar.

00:01:31: Jetzt haben wir erlebt, dass bei einer bestimmten Sendung eine Konservative rausgeschmissen wurde und ein anderer eingestellt wurde, genauso kann das mit einem Linken passieren.

00:01:41: Zum Beispiel gab es früher im Fernsehen ARD immer den Scheibenwischer.

00:01:46: Das war ja ein berühmtes Kabarett.

00:01:48: Dieter Hildebrand.

00:01:49: Ja, mit Dieter Hildebrand.

00:01:52: Und dann hat ein anderer Kabarettist nämlich nur, der nicht so links ist, gesagt, er hat alles getan, damit das verschwindet.

00:02:00: Und das darf sich ein Medium nicht bieten lassen.

00:02:04: Man muss eine konservative Sendung genauso aushalten wie eine Linke.

00:02:08: Zumindest mein Demokratie-Verschnittnis.

00:02:15: Also interessant an der Geschichte, Gregor, ist ja, dass nach einer Woche dann harter Proteste in den USA, insbesondere haben sich dieser Sender ABC, der letztlich dem Druck der Trump-Administration nachgegeben hatte, weil Jimmy Kimmel sich in deren Augen abfällig über Charlie Kirk geäußert haben sollte, was überhaupt nicht zutraff.

00:02:40: Er hat einen für seine Verhältnisse geradezu liebevollen Satz von sich gegeben.

00:02:46: Und ABC gehört zum Disney-Konzern.

00:02:48: Und beim Disney-Konzern sind dann aufgestanden tatsächlich einige ihrer größten Stars und haben gesagt, das geht gar nicht.

00:02:55: Und jetzt ist es gerade in den letzten Tagen, ist es wieder eingesetzt worden und erst wieder on air, wie man so schön sagt.

00:03:02: Aber Ich bin doch wirklich sehr besorgt, wo da die Reise hingeht.

00:03:08: Und ich glaube,

00:03:09: es

00:03:11: ist erschüttert.

00:03:14: Eines die Grundfest in der Demokratie, nämlich dann, wenn man nicht mehr in der Lage ist, die Meinung des anderen noch zu hören.

00:03:21: Und um sie zu hören, muss sie ausgestrahlt werden.

00:03:24: Und ich glaube, es ist wirklich auch der Aufruf.

00:03:28: Hier bei uns in unserem Lande, wo wir uns in einer ganz ähnlichen Dynamik mittlerweile befinden, dass das Schlimmste, was wir, egal ob wir jetzt von rechts oder von links drauf schauen, das Schlimmste, was man einer Gesellschaft antun kann oder was eine Gesellschaft sich selbst antun kann, ist die Cancel Culture zur Monstranz zu erheben.

00:03:48: Das wäre eine Katastrophe für uns alle.

00:03:50: Und das ist momentan so, wenn einer spricht, dessen Meinung als solches nicht akzeptiert wird von einer Gruppe, wird sofort danach geschrieben, diesen oder jenen auszuschalten.

00:04:00: Und von Ausschalten im Sinne von Lichtausknipsen zu ausschalten mit Gewaltanwendung haben die USA in den letzten Wochen wirklich ein tragendes Beispiel geliefert.

00:04:13: kann nur dazu aufrufen, dass auch hier auch öffentlich-rechtliche Sender, für die wir alle unsere Beiträge bezahlen.

00:04:19: Selbst wenn es uns nicht passt, das Meinungsspektrum in seiner ganzen Breite abbilden.

00:04:31: Mit der Ausnahme von Extremismus.

00:04:33: KT, wir sind bei der ersten Frage.

00:04:40: Ich könnte natürlich auch stehen bleiben und auch Folgendes hinweisen.

00:04:43: Ich bemühe mich wirklich, seitdem ich Bürger der Bundesrepublik Deutschland geworden bin, um ein breiteres politisches Ehrenspektrum.

00:04:53: Also ich möchte gerne, dass die Linke sich durchringt und sagt, es ist völlig klar, dass es in einer Stadt einen Platz mit dem Namen Bismarck gibt oder eine Straße.

00:05:03: Ich habe auch Kritik an ihm, das gar nicht die Frage.

00:05:06: Aber es ändert nichts daran, dass er eine außergewöhnliche deutsche historische Persönlichkeit ist.

00:05:11: Und ich möchte, dass die Union endlich bereit ist, auch eine Straße nach Clara Zetkin zu benennen.

00:05:17: Auch das war eine außerordentliche deutsche Persönlichkeit.

00:05:20: Zwei Typen komme ich in Frage, Nazis und Stadionisten.

00:05:24: Die kann man vergessen.

00:05:25: Aber alles dazwischen müssen wir lernen, zu akzeptieren.

00:05:32: So, aber jetzt stelle ich dir mal die nächste Frage.

00:05:35: Als junge Frau mache ich mir viele Sorgen um den Rechtsruck in dieser Gesellschaft und die damit einhergehenden Rückschritte bei der Gleichstellung der Geschlechter.

00:05:46: Was ist Ihr Lösungsvorschlag auf dieses verheerende Problem?

00:05:51: Da bin ich ja auch gespannt.

00:05:57: Also ein bisschen haben wir das ja vorher schon debattiert.

00:06:00: Ich frage mich, wo diese Frage wirklich hinzieht.

00:06:03: Das ist die Gleichstellung der Geschlechter, Männlein und Weihblein.

00:06:09: Oder es ist eine Gleichstellung der Geschlechter, die ja mittlerweile auch weiter gesehen wird.

00:06:13: Ich bin und das mag jetzt seltsam klingen angesichts der politischen Herkunft, die sich ja irgendwie noch mit der Partei verbindet, wo ich ja auch noch Mitglied bin, Bösezungen sagen.

00:06:24: Ich bin da nur noch dabei, um den Herrn Söder zu ärgern.

00:06:28: Was ich natürlich, was ich von mir weise, Was ich natürlich von mir weiß, aber ich bin hier, also nur das Gleis, wo ich hier stehe, ich bin hier für einen sehr offenen und sehr breiten Ansatz.

00:06:42: Ich glaube, dass man im Grunde sehr aufpassen muss, dass man eben nicht in eine sofortige Rechtfertigungs- und Abwehrhaltung verfällt, sondern dass man diese Positionen ohne dabei, was wir Deutsch sehr gerne machen, mit Empörung und sofortig erhobenen Zeigefinger, anzumanen, bloß weil ein anderer eine andere Meinung vertritt.

00:07:07: und die von ganz rechts außen halte ich teilweise für nicht nur verwegen, sondern untragbar.

00:07:12: Aber wenn man merkt, dass gewisse solche Positionen Platz greifen mehr und mehr in die Mitte hinein, kommt es sehr auf die Tonalität an, mit der wir selbst, die wir eine solche Position vertreten, ihr begegnen.

00:07:25: Wir laufen momentan Gefahr, dass wir in der sogenannten politischen Mitte uns der gleichen Tonalität unterwerfen, wie sie uns vermeintlich von rechts außen oder von ganz links außen eben auch diktiert wird.

00:07:39: Und da darf man sich nichts diktieren lassen.

00:07:40: Die breite Prost muss in der Sache von denen in der Mitte gegeben sein, aber in einem Tonfall, dass die Menschen nicht das Gefühl haben, sie werden ständig belehrt, sondern in einer Tonlalität, wo man sagt, da ist jemand mit Vernunft zugange.

00:07:59: Dieser Aspekt der Vernunft geht mittlerweile einfach so schnell flirten, weil wir uns einfach immer mehr dieser Spirale der Empörung unterwerfen.

00:08:08: Und das ist etwas, wo ich glaube, da zieht man am ehesten denjenigen, die auf die Kraft der Empörung bauen, den Zahn, in dem man sich eben nicht in diese Falle hineinbegibt.

00:08:19: Und das ist ja so ein bisschen das, was wir auch üben in unserem Gespräch, wo wir sagen, natürlich könnten wir uns gelegentlich auch wir beide uns aufregen über unsere Verbordheit in gewissen Themen, weil wir uns vielleicht dann da doch nicht bewegen.

00:08:30: Aber wir machen es in einem Tonfall, der einfach noch von Respekt getragen ist und schaffen es damit, einfach die abrallen zu lassen, deren politisches, deren politischer Nektar darin besteht, dass Menschen sich aufregen.

00:08:47: Und dem, glaube ich, muss man etwas entgegenhalten.

00:08:50: Und das hat sehr viel damit zu tun, mit welchem Tonfall man in dieser Gesellschaft auftritt.

00:09:00: Ich versuche mal kurz meine Sicht darauf zu schildern.

00:09:04: Also, durch das Scheißer eine Staatssozialismus hat sich das Linke weitestgehend in Europa erst mal erledigt.

00:09:13: Also die italienische kommunistische Partei hat in ihrem besten seiten, thirty-six Prozent.

00:09:18: Die haben sich jetzt fünffach gespalten und haben zwischen Null, Komma, Eins und Eins, Komma, Null Prozent.

00:09:23: Jetzt seid ihr auf gutem Weg da wieder hin.

00:09:24: Wie bitte?

00:09:25: Ihr seid ihr auf guten Wege dahin wieder.

00:09:28: Nein, wir sind jetzt so bei elf Prozent.

00:09:30: Das kann dich ruhig ärgern, aber trotzdem sind wir bei elf Prozent.

00:09:38: Und.

00:09:38: Kennt keine Menschen die Kunst, der lavieren zwischen Koketerie und Bescheidenheit so beherrscht wie du.

00:09:44: Ja, das stimmt.

00:09:46: Und ich mische es auch.

00:09:47: Ja.

00:09:50: Im Frankreich haben wir was Ähnliches erlebt, da gibt es jetzt eine neue Linke, aber man muss wissen, egal ob man jetzt undochmatisch war oder dogmatisch war und so weiter, das Linke hat sich damit erst mal partiell erledigt.

00:10:01: Das ist meine Partei in diesem Umfang.

00:10:04: Gab nach Neunzig lag nur daran, dass hier zwei Staaten vereinigt wurden und wir über das linke hinaus ostdeutsche Interessen vertreten haben, was eine besondere Rolle zur Folge hatte.

00:10:16: Das war eben in Italien und Frankreich und anderen Ländern völlig anders.

00:10:22: Und wir haben jetzt als Ausweg einer Entwicklung ganz nach rechts.

00:10:28: Egal wie sich die Meloni im Augenblick bewegt, wir haben das in Italien, wir haben das in Ungarn.

00:10:34: Die Le Pen-Partei könnte sie selbst es verbraucht, sie, das hat keinen Sinn mehr.

00:10:40: Aber wenn sie so einen jungen agilen Typen schickt, kann es sein, dass wir nach forty-fünfzig den ersten Präsidenten Frankreichs bekommen, der Rechtsextremist.

00:10:50: Zwei Jahre.

00:10:51: Ja.

00:10:52: hat es vorher nicht gegeben.

00:10:53: Was bedeutet das für die Beziehung Deutschland-Frankreich?

00:10:56: Muss man sich alles überlegen.

00:10:57: Europa.

00:10:58: Wir haben für Europa, auch für die EU.

00:11:01: Wir haben die Entwicklung in den USA, die wir vorhin schon beschrieben haben.

00:11:05: Das alles erfüllt mich mit großer Sorge und bei uns macht das die AfD.

00:11:10: Und der Fehler aller anderen Parteien besteht darin, dass sie sich nicht überlegen, was sie falsch machen, dass die AfD immer stärker wird, sondern entweder klauen sie was von der AfD oder Sie stoßen sie nur ab.

00:11:24: Es gibt keine wirkliche Auseinandersetzung mit sich selbst.

00:11:28: Was haben wir falsch gemacht, dass plötzlich so viele Menschen AfD wählen?

00:11:33: Wir haben uns immerhin eingedanken gemacht in meiner Partei und haben gesagt, wir haben den Osten vernachlässigt, weil wir dachten nach der Vereinigung mit der WSG kommen wir ganz groß raus in Freistaat Bayern und Das hat Konsequenzen.

00:11:48: Aber wir haben es wenigstens begriffen und versuchen das wieder zu reparieren.

00:11:52: Ich habe mit CDU-Leute, mit SPD-Leuten, auch mit FDP-Leuten und Grünen gesprochen, dass es nicht genügt, dass wir uns abgrenzen.

00:11:59: Wir müssen uns Gedanken machen, was wir falsch machen, wie wir diese Leute wieder gewinnen können für demokratische Politik.

00:12:06: Und die etablierte Politik verliert jeden Tag an Ansehen unter anderem, weil sie nicht ehrlich ist.

00:12:14: Das ist die Konsequenz.

00:12:22: Eine Ergänzung noch, die Marketsfurchtpart trivial klingen.

00:12:26: Ja,

00:12:27: da bin ich bei dir.

00:12:28: Die Auseinandersetzung, was man falsch macht oder falsch gemacht hat, kommt zu kurz.

00:12:34: Aber dafür wird man nicht gewählt.

00:12:39: Man wird für zwei andere Dinge gewählt und einer davon ist in meinen Augen vollkommen unzureichend, um eine Gesellschaft zusammenzuhalten.

00:12:46: Das ist der Umstand, dass man gegen etwas ist.

00:12:50: Und das ist das, was momentan am meisten Platz greift.

00:12:53: Das, was man am ehesten wahrnimmt in vielen Demokratien, aber insbesondere in Deutschland.

00:12:59: Und wenn man sich mal Gedanken macht, wofür stehen eigentlich Parteien, fällt es einem oftmals schwer, eine Antwort zu finden.

00:13:08: Wenn man sich Gedanken darüber macht, wogegen sind sie, hat man sehr schnell ein Spektrum, von Punkten, wo man weiß, die CDU, CSU ist dagegen, die SPD ist dagegen, die Linken sind dagegen und diejenigen sind dagegen.

00:13:21: Eine Gesellschaft und eine politische Landschaft, die sich auf dem Grundsatz des Dagegens begründet, ist am Ende zum Scheitern verurteilt.

00:13:32: Und ich wünsche mir, und das ist dieses Triviale, fast Banale, ich wünsche mir, dass auch wenn ich in gewissen Punkten dann oftmals mit dieser Position nicht übereinstimme, dass wieder mit größerer Kraft etwas vertreten wird, wofür jemand steht.

00:13:50: Also ich würde gerne beim jetzigen Bundeskanzler etwas mehr verstehen, wo sind die drei Punkte, mit denen ich ihn absolut verbinden kann und für die er durch Feuers, durchs Feuer geht.

00:14:01: Ich mag dagegen sein, aber ich habe noch vor einem solchen Menschen sehr viel mehr Respekt als vor einem, der mir nur sagt, was er nicht will oder halt andersrum auch den sofort den Kompromiss sucht.

00:14:10: Na klar, eine Demokratie lebt vom Kompromiss.

00:14:13: Ohne Frage.

00:14:15: Aber wenn der Kompromiss bereits vorauseilen etwas ist und man einfach keine Kanten mehr wahrnimmt, verliert man das Vertrauen.

00:14:29: Was ich immer kritisiert habe, wenn wir in Ländern in Koalition waren, dass sie einen Kompromiss gefunden haben.

00:14:35: Und dann gingen sie raus, beide SPD und PDS oder Linke und verteidigten als Erstes das Kompromiss.

00:14:42: Ich würde das immer anders machen.

00:14:43: Ich würde immer sagen, ich wollte A, er wollte Z. Jetzt haben wir uns auf M verständigt, schweren Herzens, ihm vieles schwer, mir vieles schwer.

00:14:53: Das ist der Kompromiss, den wir gefunden haben, was ändert nichts an meinem Ziel A und an seinem Ziel Z. Ich verstehe nicht, warum man das nicht so rüberbringen kann.

00:15:02: Und das ist ganz wichtig.

00:15:04: Man muss ihm auch erklären, wie ein Kompromiss zustande gekommen ist.

00:15:07: Aber was wirklich bedenklich ist, also wenn heute die... Fangen wir anders an.

00:15:13: Wir hatten nur drei Kanzler mit einem wirklichen politischen Ziel.

00:15:16: Und ich werde Ihnen gleich sagen, welcher Vorteil das ist.

00:15:18: Konrad Adenauer wollte unbedingt die Westintegration.

00:15:22: Willi Brandt wollte unbedingt den Ausgleich mit der DDR, mit Osteuropa, mit der Sowjetunion, um auch die UNO-Mitgliedschaft Deutschland zu erreichen.

00:15:31: Und vieles andere ist ihm auch gelungen.

00:15:33: Und Helmut Kohl wollte unbedingt die europäische Integration.

00:15:36: Die anderen Kanzler und auch die eine Kanzlerin haben Deutschland verwaltet.

00:15:41: Das ist was anderes.

00:15:43: Wenn du kein wirkliches politisches Ziel hast, also das, wo du sagst, das ist der Punkt, bist du nicht berechenbar in deiner Politik.

00:15:50: Bei KUR wusste ich immer, das macht er sowieso nicht, weil es gegen die europäische Integration ist und das macht er auf jeden Fall, weil es dafür ist.

00:15:57: Das heißt, wenn du eine Kanzlerin oder einen Kanzler mit einem politischen Ziel hast, wird die Politik berechenbar.

00:16:03: Wenn er Deutschland verweitet, ist die Politik nicht berechenbar.

00:16:06: Die ist dann zufällig.

00:16:07: Mal kommt das eine, dann kommt wieder das Gegenteil.

00:16:10: Und das macht die Leute dann noch frustrierter.

00:16:13: Man muss ja das Ziel nicht unterstützen.

00:16:15: Das ist ganz egal.

00:16:16: Aber die Politik ist berechenbar.

00:16:18: Und das finde ich ist das Entscheidende daran.

00:16:20: Und das gibt es inzwischen viel zu wenig.

00:16:23: Weit weniger berechenbar sind die Fragen, die hier kommen.

00:16:27: Und zwar, eine macht mir jetzt besondere Freude.

00:16:30: Unbewusst angeteasert habe in unserer ersten Aufnahme heute.

00:16:37: Lieber Herr Giese, ich gehe davon aus, dass Sie kein Tattoo haben.

00:16:39: Ist das so?

00:16:41: Ist korrekt.

00:16:43: Auch nicht an geheimen Stellen.

00:16:47: Man ist ja relativ viel verdeckt.

00:16:48: Ich glaube es dir jetzt einfach mal.

00:16:51: Sollte die Linke in die Bundesregierung kommen, würden Sie sich eins stechen lassen und wie würde es aussehen?

00:16:56: Danke.

00:17:05: Es ist ganz einfach zu beantworten, wenn das wirklich passierte, würde ich mir selbstverständlich einen stechen lassen und zwar nach dem Aussehen desjenigen, der die Frage gestellt hat.

00:17:21: Dann verbietet es aber meine Eitelkeit, dass du dann dicker wirst, weil damit komme ich hamsterbacken, das lassen wir mal.

00:17:31: Das ist ein bisschen schwer für dich, ist eigentlich mehr eine Frage für mich, dann nehme ich mal die nächste, die ist wahrscheinlich eher für dich.

00:17:36: Das

00:17:39: ist mich natürlich neugierig.

00:17:42: Ach ja.

00:17:44: Das ist eine schöne Frage an dich.

00:17:45: Müssen wir russische Flugzeuge vom Himmel schießen, damit Frieden kommt?

00:17:55: Es geht auch direkt.

00:18:02: Da freut sich einer, dass er nicht antworten muss.

00:18:06: Also, um diese sehr aktuelle und sehr ernste Frage mal aufzugreifen, müssen wir uns natürlich erstmal gewahr werden, dass wir in einer Situation sind, die... uns immer näher auch an einen heißen Konflikt bringt.

00:18:27: Und diese heiße Konfliktenform eines Krieges haben wir bereits in Europa und haben einen weiteren an der europäischen Peripherie, nicht allzu weit entfernt in Israel und Gaza.

00:18:38: Und wir haben, und ich bin überrascht, wie viele sagen derzeit, dass wir eine vollkommen neue Bedrohungslage haben, wir haben bereits seit Jahren ständige Provokationen, die vom russischen Präsidenten gegenüber NATO-Mitgliedstaaten ausgehen.

00:18:55: Also Verletzungen des Luftraums finden bereits seit vielen Jahren statt.

00:19:00: Sie haben nur jetzt mittlerweile eine Dimension angenommen, die als eine Eskalation der Bedrohung wahrgenommen hat.

00:19:08: Und der Umstand, dass neun Zentronen plötzlich nicht zufällig von irgendeinem Hobby-Piloten aus der Ukraine nach Polen fliegen, sondern so viel ist nachgewiesen, mindestens aus Weißrussland kamen und Weißrussland ist der engste verbündete Moskau.

00:19:25: ist etwas, was uns zumindestens sehr besorgen muss.

00:19:29: Damit Sorge allein ist es nicht getan für jemanden, der austestet, wie wehrhaft tatsächlich die NATO ist.

00:19:39: Ich glaube, man hat richtig darauf reagiert, dass man nicht mit sofortiger Eskalation beantwortet hat.

00:19:46: Dass man erst einmal eine harte Warnung über den Artikel vier der NATO gesetzt hat, indem man sich der Form damit befasst hat.

00:19:57: Ich glaube, das abschießen russischer Flieger kann nur stattfinden, wenn oder darf nur stattfinden, wenn eine unmittelbare Bedrohung von Menschenleben damit verbunden wäre.

00:20:10: Es war es so, dass gerade gestern, gestern Nacht Drohnen sich über den Flughäfen von Kopenhagen und Oslo befunden haben.

00:20:21: Hier ist noch nicht ganz klar, wo die herkamen.

00:20:24: Und hier hatte man davon abgesehen und das glaube ich ist etwas, wofür man sich schon rüsten muss, weil Drohnen sind, dass heutige nicht nur ein Ausspemittel, sondern es ist wirklich ein Kampfmittel geworden.

00:20:35: Dass man zumindest zeigt, dass man die Möglichkeit hat, sich gegen Drohnen so wehren.

00:20:40: Dass das über den Flughäfen nicht ging, um an den ich abschießen konnte, weil sonst die Teile möglicherweise auf besiedeltes Gebiet gefallen werden mit allen Folgen, die damit verbunden waren, kann ich als Entscheidung nachvollziehen.

00:20:50: Also ich halte es für Ich halte es für sehr schwierig, gar nichts zu tun, aber es ist genauso kompliziert in der Folge, wenn man, bzw.

00:21:05: was nicht passieren darf, ist, dass man einfach übereskaliert, weil mit beiden Optionen rechnet jemand, ein Zyniker in Moskau gerade, aber was auch nicht passieren darf, ist, dass die NATO sich auseinander dividieren lässt.

00:21:20: los, weil einige sagen, uns ist es relativ scheißegal, was gerade da im Baltikum passiert.

00:21:26: Das sind so Nachrichten, die man beispielsweise teilweise aus Spanien hört oder in anderen Orten.

00:21:31: Und damit ist letztlich der Schutz, den wir alle brauchen für uns und unsere Kinder, auf sehr, sehr wackeligen Fundamenten.

00:21:38: So, jetzt habe ich lange auf diese Frage geantwortet und befühlst dich offensichtlich auch noch genötigt, etwas zu sagen.

00:21:44: Nein, ich will noch nicht, dass sie zu pessimistisch sind.

00:21:48: Ich glaube, dass es Unterhändler gibt bei den USA und Russland, auf die setze ich mehr als auf die Präsidenten.

00:21:56: Und ich gehe davon aus, dass sie den letzten Schritt verhindern.

00:22:02: Weil wenn es wirklich zu einem dritten Weltkrieg kommt, und Trump hat jetzt gesagt, er wird jeden Meter aus das NATO-Gebiet verteidigen, ob er es dann wirklich macht, das ist noch eine andere Frage, aber trotzdem, dann wird auch Russland fast vollständig vernichtet.

00:22:14: Von uns bleibt natürlich gar nichts übrig.

00:22:19: Letztlich setze ich doch noch auf ein Stück Vernunft, dass dieser letzte Schritt nicht gegangen wird.

00:22:25: Und wir irgendwann wieder zu einer vernünftigen Friedensordnung in Europa kommen, wobei wir erkennen müssen, ohne und gegen Russland geht es nicht.

00:22:34: Russland muss aber erkennen, dass es die Souveränität auch der ehemaligen Sowjetrepubliken endlich zu respektieren hat.

00:22:42: Wenn wir das beides hinbekehren, dann kann ich in Ruhe noch viel älter werden.

00:22:48: Wir werden sehen, ob das passiert.

00:22:52: Dann habe ich noch einen Wunsch.

00:22:54: Wissen Sie, was ich wirklich erleben will?

00:22:56: Ich möchte wirklich ein sicheres und souveränes Israel.

00:22:59: Und das kann es nur geben, wenn es endlich ein sicheres und souveränes Palästina gibt.

00:23:06: Anders geht es nicht.

00:23:11: Aber ob ich das noch erlebe, da habe ich jetzt selbst Zweifel, ehrlich gesagt.

00:23:16: Beides.

00:23:18: Und ich war immer auch ein Anhänger der zwei Staatenwürdung.

00:23:20: mit Israel und Palästina anbelangt und da reichte heute Abend gar nicht um das komplizierte an diesem Sachverhalt wirklich genügend auszuleuchten.

00:23:31: Beides kann nur dann geschehen, wenn es nicht als Resultat einer ursprünglichen mit unfasslicher Ausgangsbrutalität der Hamas angezettelten Konfliktlage ist.

00:23:51: Ich will

00:23:51: ja, die haben was loswerden.

00:23:53: Ich will hier es boller loswerden.

00:23:54: Und dazu brauche ich eine Perspektive für die Palästinenser.

00:23:58: Sie haben aber keine Perspektive.

00:24:00: Und das ist das verheerende.

00:24:02: Ja, aber da bin ich ja bei dir, Gregor.

00:24:03: Ja, bei dir, klar.

00:24:04: Vom Grundsatz bin ich ja bei dir.

00:24:06: Das Problem ist nur der momentane Zeitpunkt.

00:24:09: Weil der Zeitpunkt ist gerade so... Da müssen wir unseren zu... Das müssen wir unseren Zuhörern erklären, die jetzt nicht hier mit im Raum sitzen.

00:24:22: Es wurde gerade zurecht etwas fröhlicher im Saal, als Gregor sich angesichts der Schwierigkeit der Frage einfach mal das Glas nicht nur halb voll geschenkt hat.

00:24:34: Mit Wein, woanders ist es ja auch nicht auszuhalten, ehrlich gesagt.

00:24:40: Aber es ist wirklich furchtbar schwer erträglich.

00:24:45: Aber es ist momentan eine solche Gradwanderung, weil jetzt die Signale gesendet werden, dass man in der Anerkennung eines Staates zu einem Zeitpunkt macht, wo sich eine Hermas hinstellen kann und sagen kann, dafür hat sich das alles gelohnt.

00:24:59: Und möglicherweise noch dafür glorifiziert wird, dass sie diejenigen waren, die es geschafft haben, dass es endlich zu einem palästinensischen Staat kommt.

00:25:07: Und das macht das Ganze eben so unfassbar schwierig.

00:25:11: Und ich kann nur sagen, das ist einer der Entscheidungen, die, wo man wahrscheinlich nie ganz richtig liegen kann für diejenigen, die sie gerade entscheiden.

00:25:19: Lass mich nur eins sagen.

00:25:20: Es gibt immer mehr Israelis, die gegen die Regierung leden.

00:25:24: Ja, ich finde immer falsch zu sagen, Israel macht was.

00:25:27: Das ist diese eine Regierung, die sehr rechts ausgerichtet ist.

00:25:33: Und es gibt immer mehr Menschen in Israel, die protestieren und die leiden auch darunter, dass die Politik Israels dazu führt, dass Israel immer isolierter wird.

00:25:44: Was ich ja auch falsch finde.

00:25:46: Aber genau das ist meine Hoffnung.

00:25:49: Ich setze letztlich auf die Bevölkerung.

00:25:50: Und als ich gehört habe, dass es die ersten Demonstrationen im Gaserstreifen gegen die Hamas gab, was sie natürlich versucht mit Gewalt zu unterdrücken, da war ich wirklich beruhigt, weil ich sage, es gibt immer mehr Menschen, sowohl unter den Palästinenserinnen und Palästinenser, als auch unter den Israelis, die begreifen, diese Feindschaft ist der falsche Weg.

00:26:13: Man muss für beide Völker einen anderen Weg finden.

00:26:15: Das stimmt.

00:26:16: Und ich habe tatsächlich auch viele israelische Freunde, die mit extrem kritischem Blick und nicht nur kritisch, sondern höchst ablehnend auf ihre derzeitige Regierung blicken.

00:26:28: Und mir ging es ähnlich als aus Palestina, aber auch aus Gaza eben diese Proteste gegen die Hamas, die so ein ganz zartes Pflänzchen begonnen haben.

00:26:41: Was noch nicht passieren darf, ist, dass das plötzlich zurückgedreht wird, weil das Gefühl vermittelt wird, das Abschlachten der Hamas, damals am siebten Oktober, war eigentlich genau das Richtige, weil wir damit dieses Resultat haben.

00:26:54: Das kann man nur verurteilen, und zwar ohne jedes Aber.

00:26:57: An dem Tag darf man noch nicht sagen, aber man muss sehen, nein, man kann es nur verurteilen, unbewaffnete Männer, Frauen und Kinder zu ermorden, die an einem Festival für die zwei Staatenlösung teilgenommen sind, das ist überhaupt der Gipfel der Frechheit, ist völlig indiskutabel.

00:27:14: Aber, wie Hamas begeht, Kriegsverbrechen.

00:27:21: Das muss man so klar sagen.

00:27:23: Nur darf man Kriegsverbrechen nicht mit Kriegsverbrechen beantworten.

00:27:27: Das muss man wiederum der israelischen hier und sagen.

00:27:31: Und ich leide richtig darunter.

00:27:35: Ich leide richtig.

00:27:36: Wir sind eigentlich nach russischen Flugzeugen gefragt worden, wo sind wir jetzt gelandet.

00:27:41: Aber das sind nur typisch wir.

00:27:43: Stellt mal die nächste Frage.

00:27:45: Thema ist so schwierig.

00:27:48: Nein, es gibt Menschen und die leiden sicher noch mehr als wir.

00:27:53: Vielmehr.

00:27:54: Und

00:27:55: ganz konkret.

00:27:56: Und daran muss man sich immer wieder erinnern und daran auch sein politisches Handeln ausrichten.

00:28:02: Was treibt Sie, Herr Gisi, nach all den Jahren in der Politik eigentlich noch an?

00:28:05: Das frage ich mich auch immer.

00:28:09: Das frage ich mich auch.

00:28:11: Es ist so, ich, also eigentlich wollte ich jetzt, jetzt im Jahr zweitausend und zwanzig nicht mehr kandidieren.

00:28:18: Und ich habe mir das mit Dietmar Bartsch und Bodo Ramelow dann gut überlegt und wir haben die Mission Silberlocke gestartet.

00:28:26: aus zwei Gründen.

00:28:28: Erstens haben wir das Mission genannt, weil das ist ein Begriff aus den Christen zu, und wir dachten, so erreichen wir auch die evangelischen und katholischen Wählerinnen und Wähler.

00:28:41: Aber

00:28:42: in Wirklichkeit wussten wir, die müssen uns nicht sagen, dass wir alt sind, wir sagen selber, dass wir alt sind.

00:28:48: Wichtig.

00:28:49: Das Zweite ist, nachdem, also wir hatten ein paar Tage, das kann man sich gerne vorstellen, hat sich dieser Parteitag einen ganzen Tag mit Sexismus beschäftigt.

00:28:59: Dagegen habe ich ja nichts, aber nicht in einer Gesellschaft, sondern in unserer Partei.

00:29:03: Das heißt, einen ganzen Tag haben wir uns nur mit uns selbst beschäftigt.

00:29:06: Dafür hatten wir leider keine Zeit für die Probleme der Leute, doch konnten wir uns nicht einlassen.

00:29:12: Und dann bekamen wir ein Wahlergebnis von zwei Prozent, von zwei Prozent bei der Europawahl.

00:29:18: So, ich hatte ihn auf dem Parteitag gesagt, wir sind in einer existenziellen Krise, aber das haben sie ja nicht geglaubt.

00:29:23: Aber nach den zwei Prozent war klar.

00:29:26: Dann hatten wir einen vernünftigen Parteitag, neuen Bundesvorstand, neue Vorsitzenden usw.

00:29:32: Und dann haben wir drei uns gesagt, naja, jetzt müssen wir doch auch noch mal unseren Beitrag zur Rettung der Linken im Bundestag sagen.

00:29:39: Ich will mein wichtigstes Argument sagen, dann höre ich auch auf.

00:29:42: Das hat mich auch motiviert.

00:29:43: Wenn es die Linke im Bundestag nicht gibt, sage ich Ihnen, gibt es dort keine linken Argumente.

00:29:49: Es gibt nur die Diskussion der Mitte mit Rechtsaußen.

00:29:53: Das ist eine enge Debatte.

00:29:55: Das Zweite ist, wenn es keine linken Argumente im Bundestag gibt, sterben Sie Schritt für Schritt auch in den Medien aus.

00:30:02: Und das Dritte, wenn Sie Schritt für Schritt in den Medien aussterben, sterben Sie auch in der Gesellschaft aus.

00:30:09: Und ich möchte auch konservative Argumente hören, mit denen ich mich auseinandersetzen muss.

00:30:14: Aber ich möchte, dass die Konservativen auch linke Argumente hören, mit denen Sie sich auseinandersetzen müssen.

00:30:27: Er hat gerade meinen Schicksal beschrieben.

00:30:29: Ja, das hat mich motiviert.

00:30:33: Zu sagen, gut, dann trete ich noch einmal an und ich freue mich.

00:30:37: Ich bin seit nineteenhundertneunzig immer direkt in den Bundestag gewählt worden und diesmal mit dem besten Ergebnis.

00:30:44: Das kann aber auch daran gelegen haben, dass mein letzter Satz auf dem Wahlplakat lautete übrigens zum letzten Mal.

00:30:55: Also so eine Art Mitleidseffekt.

00:30:57: Und da hat einer rüber geschrieben, Versprochen, Fragezeichen.

00:31:00: Das ist versprochen.

00:31:03: Denn bei der nächsten Wahl bin ich Eide und Achtzig.

00:31:06: Ja, ich muss bitten.

00:31:08: Erst mal ist es richtig, Alter um amerikanischer Präsident zu werden.

00:31:13: Da gibt es eine Schwierigkeit.

00:31:15: Du musst dort geboren sein.

00:31:16: Man

00:31:16: muss in den USA geboren sein.

00:31:18: Da gehe ich zum Supreme Court und sage, meine Eltern wohnten im amerikanischen Sektor von Berlin, als ich geboren wurde.

00:31:26: Das muss ich doch irgendwie durchkriegen, oder?

00:31:29: Du kannst angesichts der derzeitigen Zusammensetzung des amerikanischen Supreme Courts mit besonders viel Rührung rechnen, wenn du da ankommst.

00:31:45: Und gleichzeitig muss ich, habe ich aber eine Sache gerade festgestellt.

00:31:49: Du hast in den Jahren, die wir jetzt diesen Podcast machen, hast du die Linke immer wieder als in der Mitte des Parteien Spektrums verortet.

00:32:00: Nee.

00:32:01: Doch.

00:32:04: Jetzt hast du gerade gesagt, sonst spricht er nur noch die Mitte mit rechts.

00:32:08: Also du bist wieder links.

00:32:10: Ja.

00:32:11: Nein, das ist ja auch nötig, aber nicht links extrem.

00:32:15: Das ist der Unterschied.

00:32:16: Ich habe auch nichts gegen Rechte.

00:32:18: Gelegentlich ist das auch die CSU-Rechts, aber eben nicht rechtsextremen.

00:32:23: Das ist der Unterschied.

00:32:25: Und ich mag Extremisten nicht.

00:32:28: Radikal ist was ganz anderes.

00:32:29: Radikal heißt, man geht an die Wurzel.

00:32:32: Das ist nötig.

00:32:33: Aber extrem heißt, man überschießt in jeder Hinsicht und akzeptiert überhaupt keine andere Meinung.

00:32:40: Und das sind wir doch zusammen.

00:32:41: Also wir beide verabschieden extremistisch.

00:32:44: Jetzt hör mal zu, welche Frage ich hier habe an dich.

00:32:47: Haben Sie im Rahmen Ihrer Ämter, das ist übrigens völlig richtig, völlig freundliche Frage bei mir, je Ihre eigenen Werte verraten müssen und dem Wohl und der Meinung, um den Wohl und der Meinung der Partei zu dienen, musstest du?

00:33:05: Wie oft?

00:33:06: Und wann?

00:33:07: Und bitte konkret mit acht Beispielen.

00:33:14: Ich muss dich enttäuschen, mein Lieber.

00:33:15: Es ist, ich glaube, ich kann es, mache eine Einschränkung, aber ich glaube, dass ich es mit weitgehend mit Nein beantworten kann.

00:33:25: Und das hat sicherlich auch meinen Abgang beschleunigt.

00:33:29: Ich bin damals in die Politik gegangen und ich war ja noch nicht mal Parteimitglied, als ich neunzwanzig Jahre alt war, weil ich Das Glück hatte zu dem Zeitpunkt dann so unabhängig zu sein, dass sie gesagt hat, man darf nicht immer nur nur nörgeln, wie es uns ja in diesem Land nicht ganz fremd ist, sondern man kann vielleicht auch mal versuchen, in der Politik etwas zu verändern.

00:33:51: So, das ist mir nur bedingt gelungen und es gab auch sicherlich schon elegantere Abschiede als meinen.

00:33:57: Aber mein Antrieb war damals, dass ich eben nicht einer Partei nach dem Munde reden wollte.

00:34:05: sondern das Gefühl hatte, dass es jede Partei der Mitte aushält, auch unabhängige Köpfe zu haben.

00:34:12: Und es gibt natürlich Momente, wo eine Partei dann irgendwann auch, sagen wir mal, Druckelemente hat.

00:34:22: Und wo man auch innerhalb einer Partei, wenn man eine unabhängige, gefestigte Meinung zu einem gewissen Thema hat, wo die möglicherweise auf der anderen Seite sind, auch demokrat genug sein muss, dass wenn eine Mehrheit der Partei so und so entscheidet, dass man nicht nur bockig beleidigt, irgendwo sitzt, sondern dass man da möglicherweise auch mitgeht.

00:34:37: In der Situation wirst du immer mal wieder auch gewesen sein.

00:34:39: Das ist jetzt nicht ganz ungewöhnlich und in der Regierung ist der Druck höher.

00:34:43: Aber ich glaube, dass ich mich bei den Grundsatzfragen, die mir wichtig waren, da habe ich Wert darauf gelegt, mich nie zu verbiegen.

00:34:51: Und ich habe allerdings gespürt, je länger ich dann in Spitzenpositionen war, wie viel schwerer das wird und wie wie sehr man aufpassen muss, dass man den Wert eines Kompromisses, den es unweigerlich in einer Demokratie geben muss und diesen Wert gibt es auch, nicht fließend übergehen lässt in das zu schnelle Opfern einer Position.

00:35:23: Und das wird schwerer, dass so absurd das Klingen mag.

00:35:27: Das wird schwerer, je höher man raufkommt.

00:35:30: Man geht aber oft in die Politik hinein, viele machen das und sagen, na ja, am Anfang gehe ich etwas mit, weil wenn ich dann oben bin, kann ich so entscheiden, wie ich eigentlich immer unabhängig gedacht habe.

00:35:41: Das ist einer der größten Trugschlüsse einer politischen Karriere.

00:35:44: Das stimmt.

00:35:46: Und dieser Umstand ist mir in meinen ja sehr jungen Jahren, ich war neununddreißig, als ich aus der Politik ausgeschieden bin, ist mir sehr spät bewusst geworden, aber dann so mit so einem ganz kalten Griff um meinen Genick herum.

00:36:01: Und das war auch etwas, was dann dazu beigetragen hat, dass ich es, ich habe das ja auch schon ein paar mal öffentlich gesagt, dass ich es zunehmend auch mit der Angst zu tun bekommen habe, dass man aufpassen muss, dass man nicht schaden an der Seele und am Charakter nimmt.

00:36:15: Und da kann ich nur sagen, vielleicht ist es dabei dir ganz gut gewesen, dass du so lange in der Opposition herum geturnt bist, weil das, da fällt es einem vielleicht manchmal leicht, eine Position beizubehalten.

00:36:26: Ja, schon, aber ich bin ja eigentlich in die Politik eingestiegen, gleich als Parteivorsitzender.

00:36:33: Und dann noch dieser Partei damals.

00:36:36: Das war mein Einstieg.

00:36:37: Du warst immer Bescheid.

00:36:38: Und da... Richtig.

00:36:41: Und da... Ja, na, als Stellvertreter, was hätt ich da, verstehst du.

00:36:46: Der Witz war aber folgendes, dass sie in einer verhängnisvollen Situation war.

00:36:51: Und wenn du am Abgrund stehst... Und dann hast du so eine Figur wie mich an der Spitze, dann richten sich viele danach, weil sie sagen, der wird uns und wir retten dem Feld was ein.

00:37:03: Und dann kommt eine andere Zeit, wo sie plötzlich sagen, jetzt wollen wir auch dazwischen gereden und haben andere Vorstellungen.

00:37:11: Und ich sage Ihnen, wo das passiert ist, was er fragt.

00:37:15: Nicht, wenn ich ein Kompromiss mit der SPD gemacht hätte, das wäre mir überhaupt nicht schwer gefallen, zu sagen, was meine Ausgangsposition war, was die andere waren, wie wir uns verständigt haben.

00:37:24: Aber was mich beschäftigt hat war folgendes.

00:37:27: Im Bundesvorstand hatten wir unterschiedliche Auffassungen und dann fanden wir einen Kompromiss.

00:37:33: Du warst ja der Vorsitzende und musste diesen Kompromiss verteidigen.

00:37:37: Und ich wollte der Partei nicht schaden, indem ich sage, es gab die Auffassung und die Auffassung und wir haben uns darauf geeinigt.

00:37:43: Dann habe ich den Kompromiss verteidigt, obwohl ich eigentlich eine andere Position vorher hatte.

00:37:50: Und das habe ich festgestellt.

00:37:52: Und dann habe ich mir gesagt, ja, Ich habe mir eine Ausrede gesucht, ich bin nun mal der Vorsitzende und dann muss ich das Ergebnis der Sitzung des Bundesvorstandes verteidigen, solange ich Vorsitzender bleibe.

00:38:04: Also da gibt es solche Kompromisse.

00:38:07: Im Umgang mit anderen habe ich das nie gemacht, das war auch nicht nötig.

00:38:12: Und es sind auch andere Punkte, die eigentlich dann wichtig waren.

00:38:15: Also zum Beispiel, man muss ja immer sehen, in der DDA gab es viele bewaffnete Organe.

00:38:22: Das war... die NVA, das war die Polizei, das war die Zollverwaltung, das waren die Kampfgruppen und es war die Staatssicherheit.

00:38:31: Sie waren alle bewaffnet.

00:38:34: Und meine Aufgabe und die Finanzmode bestand darin, dafür zu sorgen, dass keiner von seiner Schusswaffe Gebrauch macht.

00:38:42: Dazu mussten sie aber einen Vertrauen zu uns haben.

00:38:47: Das war die Schwierigkeit der Situation.

00:38:49: Und Peter Michael Diesel hat mir jetzt erklärt, Als er Innenminister war und Staatssicherheit, Polizei, Zoll, alles unterstand ihm, sagt er, das Wichtigste, was sie gesagt haben, der Gisi wird schon irgendwas für uns tun.

00:39:06: Wenn sie sagt er, nicht ich, mich nicht gehabt hätten, hätten sie vielleicht durchgedreht.

00:39:12: Und jetzt muss ich mal sagen, dass Wolfgang Schäuble, der Erste war, der mir im Dezember eingeräumte, sagte bei einem Gespräch, wo es ums Parteierchief ging, Herr Giese, ich wollte ihm anschluss mal Folgendes sagen, Herr Mutkohl und ich wissen, dass wir in erster Linie Hans-Modor und ihn zu verdanken haben, dass im Osten keinen Schuss gefallen ist.

00:39:37: Ich wollte nur, dass sie wissen, dass wir das wissen.

00:39:41: Und da habe ich gesagt, wenn ich rauskomme, da stehen zwei Journalisten, darf ich denen das sagen.

00:39:46: Gar keinen Fall, sagst du ja.

00:39:48: Das war

00:39:48: auch... Und später, Moment, und später hat das mir erlaubt.

00:39:51: Sonst hätte ich es auch heute nicht erzählt.

00:39:53: Später hat er gesagt, Sie können es erzählen.

00:39:55: Und das war die ganze Schwierigkeit.

00:39:58: Und da hast du Kompromisse gemacht.

00:40:00: Und du musst es dazu auch stehen.

00:40:02: Das war ja wahnsinnig schwer, die Leute dazu zu bewegen, davon nicht gebraucht zu machen.

00:40:07: Also ich könnte da Geschichten erzählen, das will ich aber jetzt alles bleiben lassen.

00:40:11: Deshalb sage ich, ja, die Situation ist schwer, aber in Grundfragen.

00:40:16: Wie er sie angeschnitten hat, da habe ich auch nie Kompromisse gemacht, mache ich auch nicht.

00:40:19: Und selbst wenn meine Partei das Gegenteil beschließt, dann sage ich eben das andere.

00:40:24: Wenn es ganz schlimm kommt, kann man sie ja verlassen, aber das habe ich nicht vor.

00:40:29: Ich bin kein Wechsler.

00:40:31: Ich kenne andere, die waren jetzt schon in sechs Parteien.

00:40:34: Das spricht weder für die sechs Parteien noch für sie.

00:40:37: So, das richtet sich, ich weiß gar nicht, wer von uns beiden Laberbacken jetzt dran ist, aber Richtet sich das an eine Person im Saarland?

00:40:52: Gar keinen Fall.

00:40:53: Das war

00:40:53: ein pure Ratespiel.

00:40:57: Ich

00:40:57: weiß gar nicht, wer dir da einfällt.

00:40:59: Nein, das ist

00:41:03: völlig fremd.

00:41:05: Der eine Punkt, den ich dir noch schulde, ist, wo ich gesagt habe, es gibt einen, wo ich gegen eine Überzeugung handelte, aber keine andere Wahl hatte.

00:41:13: Das ist ja wieder sehr aktuell.

00:41:16: Ich war immer ein Anhänger der Werbpflicht.

00:41:19: Zu dem Zeitpunkt, wo ich so aussetzen musste, wurden uns alle Mittel gestrichen dafür, dass wir eine damals vollkommen vergrüppelte Werbpflicht überhaupt noch aufrechterhalten konnten.

00:41:29: Und wir werden vom Bundesverfassungsgericht gescheitert, weil wir tatsächlich auch keine Wehrgerechtigkeit mehr hatten und nicht das Geld für eine sinnvolle Werbpflicht hatten, die in meinen Augen ein Jahr dauern würde.

00:41:40: Und ich persönlich bin der Meinung, haben wir auch schon einen Podcast darüber diskutiert und sind gar nicht so furchtbar weit auseinander.

00:41:46: Das wird sie wundern, meine Damen und Herren.

00:41:50: die Idee einer allgemeinen Dienstpflicht für ein Jahr, und zwar für Männlein und Weiblern in diesem Lande, keine schlechte Idee wäre.

00:41:59: Und zwar eine, die unterschiedliche Spektren umfasst.

00:42:03: Und vor dem Hintergrund, dass man erstens da was lernen kann, Punkt eins, Punkt zwei muss es aber so attraktiv gestaltet werden, dass die jungen Menschen dann auch tatsächlich einen Mehrwert haben aus diesem Jahr und dass eine Bundeswehr die dringend Personal braucht, auch entsprechend ausgestattet ist.

00:42:23: Also ich sage folgendes, damit ich nicht missverstanden werde.

00:42:26: Ich sehe dafür im Augenblick überhaupt noch keine Notwendigkeit.

00:42:29: Aber ich sage, wenn, dann sollten wir ein Pflichtjahr einführen, wo jede und jeder die Wahrheit, Sozialdienst in Deutschland zu leisten oder in der sogenannten dritten Welt oder in die Bundeswehr zu geben.

00:42:43: Freiwillig könnten sich entscheiden, wie sie wollen.

00:42:46: Und da wollen wir uns unterscheiden.

00:42:48: Ist bei der Frage Notwendigkeit, das haben wir letzte Woche bei Frau Meisterger auch diskutiert gehabt.

00:42:53: Und wo ich einfach sage, die Notwendigkeit dürfen wir aber nicht jemanden überlassen, der die Notwendigkeit für uns bestimmt und wir keine Möglichkeit dann mehr haben, zu reagieren.

00:43:03: Und das ist etwas, wo wir auseinandergehen und wo wir aber auch schon einen Podcast dafür geopfert haben.

00:43:13: Richtig.

00:43:13: Aber ich will nur sagen, was mir daran wichtig ist, dann ist die Frage der Gleichstellung auch erledigt.

00:43:19: Denn diese Pflicht gäbe es dann für junge Frauen und junge Männer gleichermaßen.

00:43:24: Und eine junge Frau, die zur Bundeswehr gehen will, geht eben zur Bundeswehr.

00:43:27: Aber wenn sie Sozialdienst in Deutschland oder in der sogenannten dritten Welt, weil ich nicht weiß, warum das die dritte ist, kann ja auch die erste sein, ist mir auch wurscht, geht eben dorthin.

00:43:38: Und genauso die Männer freiwillig ohne... Kriegsdienst, Verweigerung, Kommission und Gerichte, die das alles überprüfen, völlig freiwillig.

00:43:47: Aber erst, wenn es wirklich notwendig ist.

00:43:49: Über den Punkt streiten wir uns.

00:43:51: Aber wenn es notwendig würde, glaube ich, sind wir uns relativ einig, dass man es so regeln müsste.

00:43:56: Und die Freiwilligkeit bei der Entscheidung zwischen dem einen oder dem anderen Dienst.

00:44:01: Ich bin sicher.

00:44:02: Sehen Sie mal, Pflegearbeit ist ungeheuer anstrengend.

00:44:05: Es gäbe viele, die sagen, nee, dann gehe ich lieber zur Bundeswehr.

00:44:08: Aber es gibt doch viele, die sagen, nee.

00:44:10: Ich gehe lieber und pflege alte Leute.

00:44:13: Stimmt.

00:44:13: Aber dass wenn es notwendig wäre, ist eben genau der Punkt.

00:44:16: Und da dürfen wir uns gegenseitig nicht vom Haken lassen.

00:44:20: Lassen wir auch nicht.

00:44:22: Wenn der Zeitpunkt kommt, dass wir plötzlich in einem Verteidigungsfall sind.

00:44:27: Und da können wir uns jetzt drüber streiten, dass wir dann verteidigungs- oder kriegsfähig sein müssen.

00:44:30: Das ist eine andere Debatte.

00:44:32: Aber es hängt irgendwie auch damit zusammen.

00:44:34: Trotzdem habe ich einen Ausdruck, Verteidigungsfähigkeit.

00:44:37: Dann haben

00:44:37: wir dann ja schön und Realismus kommt oft nicht zusammen.

00:44:43: Aber der Punkt ist der, und der ist mir schon wichtig hier.

00:44:49: Wenn der Verteidigungsfall eintreten sollte und wir dann sagen, jetzt ist es notwendig, dann würde es ein bis zwei Jahre dauern, überhaupt die Aufwuchsfähigkeit und die Strukturen so herzustellen, dass wir auch tatsächlich diese Verpflichtung dann hinbekommen, dann ist es zu spät lieber Gregor.

00:45:04: Aber ich verspreche, die machen es ja schon, wir machen es beide schon anderthalb Jahre vor hier.

00:45:13: Und wir beiden dann auch.

00:45:14: Und die ist bei der nächste Frage

00:45:15: vor.

00:45:15: So, ganz, ganz kurze Antwort, weil ich weiß, auf die würdest du lange antworten.

00:45:20: Du bist dann, du bist dann genau auch Altersgeneral.

00:45:26: Richtig.

00:45:27: Nee.

00:45:28: Ja.

00:45:29: Ich habe, wie lange hast du gedient?

00:45:31: Ich habe, damals war da zwölfjährige Wehrdienst bei den Gebirgsdiensten.

00:45:37: Zwölfjährig?

00:45:38: Nicht so in der zwölf, sondern

00:45:40: zwölf Monate.

00:45:41: Da saß mir der Freude im Nacken jetzt.

00:45:44: Ich hatte allerdings damals tatsächlich überlegt, mich für zwölf Jahre so verpflichten und habe stattdessen die dumme Entscheidung getroffen, eine Doktorarbeit zu schreiben.

00:45:54: Aber es waren zwölf Monate und drei Monate, die ich dann noch freiwillig dran gehängt hatte.

00:45:59: Also ich habe nie gedient.

00:46:01: Wobei ich die erklären muss, meine beiden Großväter haben auch nicht gedient, mein Vater hat auch nicht gedient, meine Söhne auch nicht, wie Dieter, es muss genetisch bedingt sein.

00:46:10: Ich hatte drei Monate vor militärische Ausbildung und ich hatte Dieter Hildebrand als Gast im Deutschen Theater und er erzählte von seiner Armeezeit, ich sag mal nicht, dass die vor forty-fünfzig lag.

00:46:21: und dann erzählte ich ihm von meiner drei-wöchigen vor militärischen Ausbildung.

00:46:29: Und er sagt sich, der Höhepunkt war Folgendes.

00:46:31: Wir wurden vergattert.

00:46:32: Natürlich mit Holzgebären, nicht mit Echten.

00:46:35: Und ich wusste gar nicht, was das ist.

00:46:37: Und dann wurde es das erklärt.

00:46:39: Und dann marschierte der, wir mussten alles so GST-Uniform tragen.

00:46:43: Es war alles eine Bedingung, um das Studium absolvieren zu können.

00:46:47: Und dann marschierten wir durch das Lager.

00:46:50: Und dann sagte der plötzlich ... Und dann kam von mir ein Wie-Bitte.

00:47:02: Und er sagte, wer war das?

00:47:05: Kuzan Kizi.

00:47:06: Vortreten.

00:47:08: Er tratt mich vor.

00:47:10: Was haben sie da gesagt?

00:47:12: Er sagte, entschuldigen Sie, ich dachte, Sie hatten nur das Wichtigste gesagt.

00:47:16: Und ich hatte es nicht verstanden.

00:47:18: Und deshalb habe ich Wiebitte gesagt.

00:47:20: Und dann wusste ich, wenn ich jetzt noch einen Satz sage, dann haut er mir mit der Faust in die Fresse.

00:47:25: Ich muss jetzt die Klappe halten.

00:47:27: War der Moment, wo du entschieden hast, Anwalt zu werden, oder?

00:47:29: Wahrscheinlich.

00:47:31: Ich will dir was volles erzählen.

00:47:32: Er hat die ganze Nacht an einer Beschwerde gegen mich geschrieben und die dann weggeworfen, weil er gemerkt hat, er ist immer der Blamierte.

00:47:38: Und das habe ich Dieter Hildebrand erzählt.

00:47:40: Und dann saß der Nose und sagte, ob Wiebitte bin ich nicht gekommen, ob Wiebitte bin ich nicht gekommen.

00:47:48: Also insofern war ich natürlich immer gegen die Beerpflicht, ist aber was anderes, war auch eine völlig andere Zeit, kann man mit heute alles gar nicht vergleichen.

00:47:55: So, was hast du denn für eine neue Frage?

00:47:57: Ja,

00:47:57: ich habe jetzt hier ein bisschen durchgewischt, um dich jetzt nicht zu überfordern.

00:48:02: Das ist nett.

00:48:05: Wann haben Sie beide sich das erste Mal gesehen.

00:48:07: und wie war der erste Eindruck voneinander?

00:48:09: Mein Gott, jetzt wird es romantisch.

00:48:13: Ja, ich kann das erzählen, ich habe ihn gesehen als Herr Bundesminister.

00:48:16: für Verteidigung wurde und fand ihn ziemlich eitel.

00:48:20: Das war's.

00:48:23: Ich bin irgendwie netter zu dir.

00:48:25: Ich habe dich das erste Mal natürlich gesehen, dann irgendwann in den Neunzigern da als Parteivorsitzender und kämpfend und jonglierend mit irgendwelchen Anwürfen und Parteivermögen und ähnlichen und fand dich erstaunlich behände und deine Argumente ziemlich doof.

00:48:43: Aber Du schlagst vielleicht daran, dass wir tatsächlich durchfahren, die Argumente.

00:48:48: Das glaube ich nicht.

00:48:51: Du hast mich allerdings beeindruckt, auch damals schon einfach als eine politische Figur, die außergewöhnlich eloquent und immer noch mit einem gewissen Humor ausgestattet ist und war und ist.

00:49:06: Und jemand, der sich von nichts und niemandem das Maul verbieten lässt.

00:49:10: und da von dieser Qualität dürfte es in unseren Parlamenten mehr geben.

00:49:22: Ich will Ihnen was

00:49:23: mit der Eitelkeit, nämlich der Krumm.

00:49:25: Meine Sympathie für ihn entstand, als irgendwelche Vorwürfe in Bezug auf seine Dissertation erhoben wurden.

00:49:32: Und ich merkte, wie isoliert er plötzlich war.

00:49:37: Alle, die früher also ihn angehimmelt hatten und so weiter, war plötzlich Schluss.

00:49:43: Und das kann ich überhaupt nicht leiden.

00:49:46: Da kommt dann der Anwalt in mir hoch.

00:49:48: Und deshalb habe ich versucht, nicht zu ihm zu sein.

00:49:51: Und seitdem haben wir ein anderes Verhältnis miteinander.

00:49:55: Und wissen wir, wenn man einen Mann, der einen solchen Aufstieg erlebt hat, dann so tief fallen lässt, ist er hinterher ein anderer.

00:50:03: Er hat jetzt doppelt so viel Verständnis für Schwächen, für Fehler, für alles Mögliche.

00:50:09: Und ich kenne das von mir.

00:50:10: Ich musste auch... Die Fallen, was mir auch gelungen ist, was ich bei der, wie heißt das, Bonusaffäre und so weiter und so weiter, dass man dann wirklich anders wird und plötzlich einen anderen Sinn für Schwächen, für Fehler im Leben hat.

00:50:28: und das ist so wichtig.

00:50:30: Die Typen, die immer nur denken, sie machen alles richtig, ihr ganzes Leben ist nur von Erfolg gekrönt.

00:50:37: werden ein tiefes Erwachen erleben, wenn das Gegenteil passiert.

00:50:40: Und deshalb mahne ich davor, sich zu überheben.

00:50:44: Das hat immer katastrophale Folgen.

00:50:54: Im Scheitern kann viel Kraft liegen, lieber Gregor.

00:50:59: Oder es kann viele Kräfte freisetzen.

00:51:02: Aber die zweite Doktorarbeit habe ich nicht wirklich geschrien.

00:51:04: Besuchen Sie beruflich oder privat Sterne Restaurants?

00:51:10: Nur mit dir.

00:51:14: Nein, es ist im Wirklichkeit so.

00:51:16: Ich mag gute Köche, aber ich mag auch Kneipen.

00:51:20: Und da ist es mir auch egal.

00:51:21: Ich bin im Essen so breit, wie auch in den sozialen Verhältnissen.

00:51:26: Ich bin nach dem Essen breit.

00:51:29: Ich will Ihnen das erklären.

00:51:31: Aber eine Sache erlebt, ich war Nebenkläger-Vertreter und da war ein schlichter Zeuge von einem Mörder.

00:51:41: Die waren befreundet.

00:51:43: Und dann fragte die Staatsanwälte in denen, wieviel Alkohol haben sie denn an dem Vortag, an dem Abend getrunken?

00:51:50: Gar keine.

00:51:51: Was?

00:51:52: Sie waren wirklich erzählend, sie haben kein Alkohol?

00:51:55: Nein.

00:51:56: Dann dachte ich, darf ich ihn mal fragen?

00:51:58: Dann sagte ich, dann bitte.

00:52:00: Dann sag ich, wie viel Bier haben sie denn?

00:52:01: Na, sechs.

00:52:04: Er kannte den Begriff Alkohol nicht.

00:52:07: Das war ihm fremd.

00:52:09: Und es fällt vielen so schwer, sich auf eine solche Schlichtheit einzustellen.

00:52:14: Und das habe ich als Anwalt gelernt.

00:52:16: Ich hatte sogar Mandanten, die nicht schreiben und lesen konnten.

00:52:19: Ich hatte natürlich auch Professoren.

00:52:21: Und dadurch kann ich mich andersverständlich ausdrücken.

00:52:24: Das beste war in der DDR.

00:52:25: Auch ein Mordprozess.

00:52:27: Da kamen die Zeugen, die die Säuglingsleiche in einer Mülltonne gefunden hat.

00:52:35: Mehr sage ich dazu nicht.

00:52:37: Und der Vorsitzende sagte zu ihr, also weil die immer so Flaschung sammelt und so in den Ton, deshalb hat sie dazu völlig auch den Säugling gefunden.

00:52:47: Und dann sagte der Vorsitzende, Sie nutzen doch Ihre Freizeit um Sekundärostoffe für die Volkswirtschaft zusammen.

00:52:56: Und dann sagte die, ne, das mach ich nicht.

00:53:00: Natürlich sagt er, Sie nutzen doch Ihre Freizeit um Sekundärostoffe für die Volkswirtschaft zusammen.

00:53:06: Ich dachte, ich habe noch nie gemacht.

00:53:09: Und da sagte ich hervorragend, da darf ich Sie mal fragen.

00:53:15: Also nutzen Sie, äh, nicht nutzen, sammeln Sie Flaschen und Papier und so um sich zur Rente dazu zu finden, ja, das mache ich, das mache ich.

00:53:25: Da habe ich wieder gemerkt.

00:53:26: Man muss auch lernen, mit Menschen unterschiedlicher sozialer Ausprägung unterschiedliche Reden zu können.

00:53:32: Wenn man in seinem Vokabular bleibt, ist man chancenlos.

00:53:36: Gelingt dir mit mir ganz gut.

00:53:37: Ja,

00:53:38: ich habe mich auf dich eingestellt, nehme mich ein bisschen runter, aber im Prinzip bleibe ich nicht mehr.

00:53:51: Bevor wir, meine Damen und Herren, das Niveau noch weiter absinken und in die Sekundärverwertung oder bevor wir in die Sekundärverwertung unsere geschriebenen Produkte kommen.

00:54:05: Lieber Gregor,

00:54:07: du kannst

00:54:07: mir auch noch siebzehn stellen, aber ich glaube irgendwann werden wir herausgeschmissen.

00:54:13: Also warte mal, ich such mal hier eine aus.

00:54:19: Also geht das gar nicht, dass du hier...

00:54:24: Also wie können sie jungen Menschen mitgeben, die politisch interessiert sind?

00:54:31: Aber sehr unsicher sind von sich selbst.

00:54:34: Was soll man dann machen?

00:54:39: Ich glaube, das ist etwas, was wir insgesamt das Gesellschaft lernen müssen, nämlich keine Angst vor dem Scheitern zu haben.

00:54:48: Und wir tun uns in diesem Land unglaublich schwer damit, weil das hat auch etwas damit zu tun, dass wir, es geht Hand in Hand damit, dass wir eine obsessive Risiko Vermeidungskultur in Deutschland haben.

00:55:05: Aus dieser obsessiven Risikovermeidungskultur erwächst etwas, was wir besser können als jede Nation auf dieser Erde, nämlich Bürokratie.

00:55:14: Da sind wir Weltmeister.

00:55:16: Und einem jungen Menschen das Gefühl mitzugeben, dass er auch mal etwas wagen kann, beispielsweise den Weg in die Politik.

00:55:26: Aber dass das auf die Nase fallen, was im politischen Leben aber auch in jedem Menschenleben immer passieren kann.

00:55:35: Nicht etwas sein muss, was mit Heme, mit Schadenfreude und mit Nachtreten begleitet wird, sondern wo man sagt, ich freue mich daran, wenn er wieder aufsteht und eine zweite Chance ergreift.

00:55:47: Und ich bin auch als Gesellschaft bereit, ihn bei dieser zweiten Chance zu unterstützen.

00:55:52: Da müssen wir in diesem Land besser werden.

00:56:02: Und jetzt hat sich der Gregor noch seine Wunschfrage zum Abschluss ausgesucht hier.

00:56:07: Santa lang durch die Karten gegangen.

00:56:10: Er sitzt schon gerade so in so einer tiefer Absprung Haltung.

00:56:16: Die erste Reihe bitte ich vorsichtig zu sein.

00:56:19: Wie viel SED steckt noch in der linken?

00:56:22: Schauen Sie mal wie er grinst.

00:56:25: Oder ist durch BSW dort endlich die Ablehnung zum... Der Sonato erledigt.

00:56:35: Also natürlich ist auch meine Partei linke nach wie vor kritisch gegenüber der NATO, aber im Augenblick steht das überhaupt nicht zur Debatte.

00:56:43: Da steht wieder eine Auflösung zur Debatte, noch ein Ausdreht Deutschlands.

00:56:47: Das hängt natürlich auch mit dem militärischen Gefahren und vielem anderen zusammen.

00:56:52: Trotzdem sind wir kritisch gegenüber der NATO, meinen wir brauchen, wenn diese Situation beseitigt ist, eine andere Friedensordnung in Europa.

00:57:00: die alle vor Kriegssicher macht.

00:57:03: Erster Punkt, zweiter Punkt.

00:57:05: Wie viel SED noch in meiner Partei steckt, das kann ich Ihnen erklären.

00:57:18: Wir sind eine Rarität und stehen jetzt unter Artenschutz.

00:57:22: Verstehen Sie, das hat sich geändert.

00:57:29: Und genauso ist es in meiner Gesamtpartei, ehemalige SED-Mitgliedswirkte auch nicht zu fassen, ja?

00:57:35: Ja, was

00:57:35: Problem ist das?

00:57:36: In den neunzig

00:57:36: alles Dominierten sind jetzt zur Rarität geworden.

00:57:39: Die sind meistens gestorben oder sie sind zum BSW gewechselt oder sie sind ausgetreten.

00:57:46: und vor allen Dingen die Jungen, die uns jetzt gestürmt haben, die sind jetzt der größte Teil der Mitglieder.

00:57:51: Und ich sage dir ehrlich, das freut mich.

00:57:54: Durch die Jugend haben wir eine Chance und wir Alten können ja gerne unsere schlauen Kommentare geben, aber wir sollten der Jugend das meiste überlassen.

00:58:11: Eine Spezies, die unter Artenschutz steht, landet irgendwann im Zoo.

00:58:16: Das wünschen wir uns alle nicht.

00:58:18: Wieso?

00:58:19: Man kommt doch dann und so ein komisches... Glashaus, wo man gepflegt wird

00:58:24: und

00:58:24: hübschen,

00:58:25: reichelt und assistenten, die sich

00:58:28: dann um diese alten SED-Mitglieder kümmern, um in den Lebensabend zu verschönern.

00:58:34: Wie zwei Sterneküche, so wie es ist.

00:58:36: Da kann noch drei Sterne sein, ein Sterne reicht mir auch.

00:58:39: Aber wichtiger ist, dass sie gut kochen, selbst wenn sie gar keinen Sterne haben.

00:58:43: In diesem

00:58:45: Sinne dürfen wir uns für einen wunderbaren Abend in Bremen bedanken.

00:58:50: Wir sind noch aufgefordert worden von unserem Team zum Ende zu sagen, weil das Ganze auch eine Aufzeichnung des Podcasts ist, dass Sie uns erreichen können, wenn Sie sich über unsere unsäglichen Kommentare beschweren wollen, wenn Sie uns irgendwie erträglich finden, dass Sie uns Kommentare schicken dürfen.

00:59:09: Unterlieber Gregor, welche Adresse?

00:59:18: Media.

00:59:18: Meine Güte.

00:59:20: Tut das?

00:59:20: Ja.

00:59:27: Er beeindruckt mich ja häufig, aber heute Abend ist schon... Und

00:59:30: weißt du, wann wir uns das nächste Mal live sehen und in welcher Stadt und an welchem Tag und zu welcher Urzeit?

00:59:37: Du versuchst jetzt anzugeben, du hast nämlich auch keine Ahnung.

00:59:40: Nein.

00:59:40: Aber

00:59:43: wir werden uns wiedersehend live.

00:59:45: das so viel weiß ich.

00:59:46: Wir sehen uns das nächste Mal in Dessau, in Essen und in Stuttgart und das alles noch vor Weihnachten.

00:59:52: Ich glaube die meisten sind... ausverkauft, aber in den sogenannten Show-Notes, von denen ich immer noch nicht weiß, was das ist, findet man irgendwo bei dem Podcast, wenn man den aufruft, findet man den Link zu den Tickets.

01:00:06: So, jetzt habe ich, glaube ich, alles anständig heruntergebetet.

01:00:09: Wir hoffen... Danktest

01:00:10: du den Tag und die Uhrzeit, oder nanntest du nur die Städte?

01:00:15: Ich nannte nur die Städte.

01:00:17: Weißnerweise, könntest du mir auf die Sprünge helfen?

01:00:20: Nein.

01:00:23: Also bis zum nächsten Mal.

01:00:24: Danke.

01:00:24: Bis zum nächsten Mal.

01:00:25: Wir wünschen

01:00:50: uns.