#118 Wieviel Sozialstaat können wir uns leisten?

00:00:00: Einst verstehe ich nicht bei der Steuer.

00:00:02: Wieso zahlt eine Milliardärs-Familie von allen Einnahmen?

00:00:06: Steuern

00:00:07: und Abgaben in Höhe von siechundzwanzig Prozent und eine Mittelstands-Familie bezahlt von allen Einnahmen, Steuern und Abgaben in Höhe von vierundvierzig Prozent.

00:00:17: Also das ist jeweils ja Durchschnitt.

00:00:19: Das kann ich überhaupt nicht akzeptiert.

00:00:23: Giesi gegen Gutenberg.

00:00:40: Guten Tag, liebe Nutzerinnen und Nutzer.

00:00:42: Es ist wieder mal so weit Giesi gegen Gutenberg, wobei wir mehr miteinander als gegeneinander sprechen, aber natürlich auch unterschiedliche Auffassungen haben.

00:00:52: Und diesmal haben wir uns ein interessantes Thema herausgesucht, wo wir wahrscheinlich unterschiedliche Auffassungen haben.

00:00:59: Und zwar, wie viel Sozialstaat können wir uns leisten?

00:01:02: Das heißt, das ist nicht nur die Frage, wie für Sozialstaat wollen wir, sondern wie für Sozialstaat können wir uns wirklich leisten.

00:01:10: Das ist schon eine interessante Frage, die sich Linke nicht so gerne stellen, aber auch dieser Frage muss man sich erstellen.

00:01:17: Stellen

00:01:18: wir uns auch nicht allzu gerne diese Frage.

00:01:19: Jetzt

00:01:21: freue ich mich, dass der Freier von uns zu Gutenberg da ist.

00:01:24: Wir sitzen uns direkt gegenüber, keine Schalte, das ist immer viel angenehmer.

00:01:29: Wir haben auch danach noch eine gemeinsame Verpflichtung.

00:01:32: Und nun frage ich dich als erstes, was du in der letzten Woche so schönes, absolutes erlebt hast, dass du es uns erzählen kannst.

00:01:41: Also ich habe letzte Woche mal wieder etwas gemacht, was ich viel zu selten tue.

00:01:44: Ich bin ins Kino gegangen.

00:01:46: Und habe mir dort angesehen, lieber Gregor, den Film, der momentan mit extatischen Zuckungen aus den Föjetons gerade in die Höhe gejubelt wird.

00:01:58: und der unser Vorschlag für den Oscar als bester ausländischer Film sein soll.

00:02:03: Und ich weiß nicht, ob du über ihn gelesen und schon gehört hast, das heißt in die Sonne schauen und ist ein Stück über vier Generationen, die sich im Wesentlichen auf einem Vierseithof abspielen.

00:02:16: Also das ist dir ja deine Herkunft sehr bekannt.

00:02:22: Es ist alles andere als ein fröhlicher Film.

00:02:24: Er ist sehr mit dem uns sehr eigenen etwas verdeckten Zeigefinger ausgestattet.

00:02:31: Aber auch darauf will ich gar nicht hinaus, was ich sehr, was ich einfach unterhaltsam fand, war der Umstand, wie sich Menschen im Kino verhalten, etwas davon abhängig um was für einen Film sich handelt.

00:02:42: Also klar, wenn es sich jetzt um irgendeinen Action-Thriller handelt, kann man damit rechnen, dass man etwas anderes Publikum hat als bei einem etwas vergeistigten und auf Rom Zumindest ist vordergründlich hohem Niveau sich abspielenden Film.

00:02:56: Tatsächlich war es aber so, man kam dort rein und musste im Grunde schon fast auf zehn Spitzen den Kinosaal betreten, weil bereits voraus allen zu eine Betroffenheit herrschte.

00:03:06: Die Menschen haben den Film doch gar nicht gesehen gehabt, sie haben einfach nur die Filterns gelesen.

00:03:10: Und dann setzte man sich da hinein und wenn ich ins Kino gehe, habe ich die Dinge dabei, die ich im Kino gerne dabei habe.

00:03:15: Also ich habe eine Gummibärchen-Tüte dabei, ich habe irgendeine Kohlerflasche, die entsprechend zischt, wenn man sie aufmacht und all die Dinge, die man eben im Zweifel gerne im Kino genießt.

00:03:26: So.

00:03:27: Nun, wenn man üblicherweise in ein anderer Film geht, raschelt es irgendwo, oder es zischt irgendwo und erhält sich und es herrscht über die ersten zwanzig, dreißig Minuten in diesem Film eine Stille, die gerade zu erdrückend war.

00:03:40: Und gut, irgendwann habe ich natürlich den Hunger auf meine Gummibärchen bekommen und hab begonnen, wie man dann, man verhält sich ja dann selbst ganz idiotisch, man versucht ja dann diese Gummibärchen ganz langsam aufzumachen, was natürlich nur noch mehr Rascheln auslöst.

00:03:53: Und die Wut, der einen umgebenden, vergeistigten auf diesen Kinofilm sich eingestellt haben, den Menschen war wirklich bezeichnend.

00:04:00: Also dieses Zischen, man möge doch jetzt ruhig sein und man möge doch bitte sich entsprechend verhalten, war allgegenwärtig.

00:04:07: Und ich war einmal sehr erstaunt, wie sich das Verhalten in einem Kinosaal gestalten kann.

00:04:12: Erinnerte mich an einen Anekdote, dann gehen wir gleich zum Sozialstaat.

00:04:16: Da war ich ein Kind noch und wir sind ja aufgewachsen.

00:04:18: Mein Vater war ja Dirigent, wie du weißt, sehr viel im Konzert zählen.

00:04:21: Mussten uns da immer hineinsetzen.

00:04:22: Und einmal saßen wir neben einem Großkritiker, Joachim Kaiser von der süddeutschen Zeitung.

00:04:27: Es war ein großer Musikkritiker.

00:04:29: Der gleichzeitig mein Vater, der dirigierte, dort schrieb.

00:04:31: Der hatte aber auch immer Gummibärchentöten dabei.

00:04:35: Und schrieb und raschelte munter, während dieses Konzert ist.

00:04:37: Und vor uns saß ein wirklich sehr großer Mann mit einer noch größeren Glatze.

00:04:44: Und der wurde immer roter.

00:04:46: Dieses Haupt wurde immer roter, dieses Menschen, über Röter.

00:04:49: Er wird dieses Konzert hinweg und der Rascheltick munter weiter neben uns.

00:04:53: Und dann während der Pause, man merkte, dass der so pumpte.

00:04:56: Und da ist die Pause, dann sprang der auf, drehte sich um, hob an mit einer Tirade auf diesen Großkritiker.

00:05:05: Und er kam gar nicht zur Wort, er meinte nur Entschuldigung, ich hab ihre Perücke nicht gestohlen.

00:05:08: Und damit war Ruhe.

00:05:12: Das sagt er nicht eher, sondern der Großkritiker.

00:05:14: Sagt der Großkritiker.

00:05:17: Das war mein Erlebnis.

00:05:18: Also, der Sozialstaat, das ist unter mehreren Aspekten eine interessante Frage.

00:05:23: Zunächst war die Bundesrepublik Deutschland deklariert als soziale Marktwirtschaft.

00:05:30: Das war auch wichtig und hink auch mit der Auseinandersetzung mit den staatssozialistischen Ländern zusammen.

00:05:36: Denn man wollte ja den Wettbewerb gegen sie gewinnen.

00:05:39: Und bei Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit war das relativ einfach.

00:05:44: Im Sozialbereich war es viel schwieriger.

00:05:47: Und also konnte die Bundesrepublik Deutschland schon wegen der Existenz der DDR nicht so unsozial sein wie manch anderes kapitalistisches Land.

00:05:57: Nun ist also meine erste Frage.

00:05:59: Steht das deshalb heute mehr in Frage, weil es die DDR nicht mehr gibt?

00:06:03: Auch die Sowjetunion nicht mehr gibt die ganze Konkurrenz, die es bezüglich weg ist.

00:06:07: Mein zweites Thema ist, wir müssen ja immer die Ausgaben alle im Zusammenhang sehen.

00:06:16: Wie kann man das denn umgestalten, ohne unmenschlich zu werden, sodass also jeder und jeder über sein Existenzminimum verfügt?

00:06:23: Wie könnten wir Rente anders gestalten, Gesundheit anders gestalten, wo jetzt alles immer an seine Grenzen kommt, auch sozialstaatlich?

00:06:32: Und drittens, wie ist das Verhältnis zwischen Armee und Rüstung und den... Immens steigenden Ausgaben dafür und der Tatsache gleichzeitig nur zu erklären, dass für bestimmte Bereiche kein Geld mehr da ist.

00:06:44: Auch das müssen wir beantworten.

00:06:45: So, ich finde, das reicht als einleitende Frage und nun kannst du reden.

00:06:49: Muntere Einstieg, also für unsere begrenzte Zeit ist das schon mal ein Themenblock, wo wir wahrscheinlich drei Nächte lang sitzen könnten oder würden.

00:06:56: Also zunächst einmal glaube ich nicht, weil du es in die Vergangenheit gesetzt hast, dass sich der Begriff oder die zwei Begriffe soziale Marktwirtschaft erschöpft haben.

00:07:05: Das ist schon etwas, was weiterhin in meinen Augen konstitutiv das Verständnis unseres Landes ist.

00:07:11: Und wo man auch im Gegensatz zu vielen anderen Themen zumindest über viele Parteigrenzen hinweg auch ein Grundverständnis hat, dass es gilt, diesen Ansatz einer sozialen Marktwirtschaft.

00:07:25: auch aufrecht zu erhalten, mit unterschiedlichen Tonlagen.

00:07:28: Eine FDP ist marktwirtschaftlicher ausgerichtet, die SPD und ihr seid mehr auf den Sozialstaat oder auf das soziale Element.

00:07:36: Und ich habe das Gefühl, dass die Union darum ringt, beides in irgendeiner Form in Einklang zu bringen.

00:07:42: Ich sage das mit allernotwendigen Vorsicht, die hier angebracht sein könnte.

00:07:46: Also von daher von der Begrifflichkeit ist man, glaube ich, dem schon noch verpflichtet.

00:07:52: Der zweite Punkt, der schon wichtig ist, auch noch mal zu kontextualisieren hier, ist, dass der Sozialstaat jetzt nicht nur eine oder die soziale Marktwirtschaft jetzt nicht nur eine Reaktion darauf war, was sich in einem anderen Teil Deutschlands getan hat und was sich nach der grauen vollen Zeit des Dritten Reiches heraus... Ich meine,

00:08:11: nur auch eine Reaktion.

00:08:12: ...

00:08:12: auch und das hier aber Sozialstaats-Element, der ja bereits im neunzehnten Jahrhundert eingeführt worden.

00:08:18: Und das bringt mich zu einem ganz, ich finde einen ganz spannenden Punkt, nämlich der... dass wir uns einfach seit Jahrzehnten extrem schwer tun, die Grundideen, mit denen ein Sozialstaat geschaffen wurde, an veränderten Realitäten anzupassen.

00:08:36: Und zu veränderten Realitäten gehören beispielsweise der Umstand, dass wir heute alle älter werden.

00:08:42: Der Umstand, dass wir heute andere Gesundheitsbedürfnisse teilweise haben, die sich an einen anderen Zeitpunkt des Lebens manchmal äußern.

00:08:50: Zu den veränderten Umständen gehört eine völlig neue Ebene auch des politischen Wirkens.

00:08:59: Die europäische Ebene kamen noch dazu.

00:09:02: Es haben sich so viele Dinge verändert und verändern sich in einer so unfasslichen Geschwindigkeit.

00:09:07: Plus gleichzeitig, wenn man die technologischen Entwicklungen in dieser Tage betrachtet und über Sozialstadt spricht, spricht man ja auch über Absicherung beispielsweise gegen Arbeitslosigkeit und Ähnliches, was sich jetzt mit ... wirklich artenberaubender Geschwindigkeit verzieht, was wir ja auch schon diskutiert haben im Bereich der künstlichen Intelligenz beispielsweise.

00:09:24: All das definiert die Frage der Sozialstaatsneu.

00:09:29: Und ich glaube, dass wir Gefahr laufen.

00:09:32: Und das gilt für alle Parteien, in überkommenen romantikischen Vorstellungen festzuhängen.

00:09:41: wiederum jeweils von woher man kommt mit seinen Grundansätzen.

00:09:45: Aber dass wir uns zu wenig Zeit dafür nehmen, uns anzusehen, wie haben sich die Dinge tatsächlich verändert und in welcher Geschwindigkeit verändern sie sich?

00:09:55: Ich spiele dir eine Frage zurück, weil ich fand, ich habe mit dem Satz sehr gerungen.

00:10:01: Der Bundeskanzler hat ja vor kurzem mal gesagt, und das ist nicht ein Satz, der zum ersten Mal aus seinem Munde kommt, Deutschland könnte sich den Sozialstaat in dieser Form nicht mehr leisten, die deutschen lebten, überre Verhältnisse.

00:10:17: Ich finde, dass insbesondere den zweiten Halbsatz in seiner Pauschalität nicht tragbar, also das glaube ich kann man so nicht sagen, weil man packt jetzt alle Deutschen darunter und sagt sie lebten überre Verhältnisse, manche können sich manches nicht leisten und das ist an mir, das ist mir zu pauschal.

00:10:35: Auf der anderen Seite ist es aber schon so, wenn man sich die Zahlen ansieht, was wir für Ausgaben haben und wie diese Ausgaben letztlich ja einer Gegenrechnungsstand halten müssen, dass wir das, was wir uns gerne leisten wollen, nach sagen wir mal normalen wirtschaftlichen Gesichtspunkten schlicht nicht leisten können.

00:10:53: Und den Ball spiele ich jetzt einfach mal zurück zu dir.

00:10:56: Also das ist, wahrscheinlich ringst du mit dem Satz ganz anders, als ich das tue.

00:11:00: Ich habe ein Problem mit der Postulität.

00:11:03: Ich habe aber letztlich auch ein Problem damit, wie wir es uns manchmal leicht machen zu sagen, naja, wir müssen uns das einfach leisten können.

00:11:12: Also ich glaube, die Regierungen nehmen mich jetzt gar nicht eine spezielle Leben über ihre Verhältnisse.

00:11:19: Und für mich ist es immer interessant, wenn jedes Jahr der Bundesrechnungshof falsche Ausgabenministerium feststellt und es werden viel zu wenig Schlussfolgerungen daraus gezogen.

00:11:28: Warum

00:11:29: ist das so?

00:11:29: Ja,

00:11:29: das frage ich mich ehrlich gesagt auch, weil das ist ja eine Regierungseinrichtung, die glücklicherweise ziemlich unabhängig ist, so dass sie das wirklich kritisieren kann.

00:11:39: oder ich habe auch nicht verstanden unseren Verkehrsminister, dass er die Maut dafür schon so viel Geld eingesetzt hat, obwohl das Gerichtsurteile in Europa noch nicht gesprochen war.

00:11:48: Ich will jetzt gar nicht da im Einzelnen aufgehen.

00:11:51: Aber das steht uns als regierende.

00:11:53: Ich bin ja nicht regierend, ich bin Opposition, aber gehöre ja auch dem Bundestag an nicht zu.

00:11:57: Das ist das eine.

00:11:58: Das zweite ist, dass es der Satz ist, pauschal von ihm geprägt worden, ohne die Institution zu kritisieren, sondern nur die Menschen.

00:12:10: Das finde ich schon einseitig.

00:12:11: Natürlich gibt es Menschen, die über ihre Verhältnisse leben, aber es gibt auch solche, die unter den Verhältnissen leben, die wir uns vorstellen können.

00:12:19: Und das darf man nicht vergessen.

00:12:21: Ich glaube, es gibt ein paar richtige Überlegungen mit falschen Schlussfolgerungen.

00:12:25: Also, du hast zu Recht gesagt, wir werden immer älter.

00:12:28: Was machen wir nun?

00:12:29: Es gibt es nur die eine einzige Debatte, ob wir das Renteneintrittsalter verschieben.

00:12:34: Und jetzt sind wir bei siebenundsechzig, jetzt wird über siebzig diskutiert, dann können wir uns ausrechnen, in zehn Jahren diskutieren wir über zweiundsebzig und so weiter.

00:12:44: Ist das wirklich die Lösung oder müssen wir nicht die Struktur reformieren?

00:12:49: Ich sage nur die Stichforte.

00:12:50: Alle mit Erwerbseinkommen müssen einzahlen.

00:12:52: Beitragsbemessungsgrenze wird verdoppelt oder verdreifacht und für uns Spitzenverdiener wird der Rentenanstieg abgeflacht.

00:13:00: So, das wären andere Reformen.

00:13:02: Wenigstens haben wir mal darüber diskutiert und nachdenken, ob das besser wäre oder das Zweite.

00:13:07: Ganz kurz zu dem Punkt.

00:13:08: Was ich glaube, was das Problem ist, ich habe schon das Gefühl, dass auch ... durchaus differenzierte Diskussionsansätze in den Raum geworfen werden, aber sie werden immer verkürzt auf irgendeinen Kernsatz.

00:13:22: Und wenn jemand sagt, die Rente müssen über die Rente mit Seventy oder mit Seventy oder ähnliches nachdenken, sind viele dieser Aussagen oft auch mit einem Komma-Aber verbunden gewesen, dass man sagt, man kann jetzt nicht.

00:13:36: Porscheal sagen mit siebzig, sondern es gibt vollkommen unterschiedlicher Werbsbiografien und die entsprechend natürlich auch mit abgefiedert müssen.

00:13:43: Also die meisten Einwürfe, die ich in der Frage gehört habe, waren differenzierter.

00:13:46: Das Problem ist die Medien und auch eine eine empörte Landschaft in den sozialen Medien von den Menschen greifen das Schlagwort auf.

00:13:57: Und sind natürlich erst mal in einer Abwehr halt.

00:13:59: Ja, aber du sagst, einzig vergessen.

00:14:00: Die Erhöhung von ... auf ... traf alle mit Ausnahmen.

00:14:05: Der Gestalt wäre schon ... und so weiter, der konnte nach wie vor früheren Rente gehen.

00:14:10: Aber es hinkt nicht von der Art der Tätigkeit ab.

00:14:13: Das ist aber wichtig.

00:14:14: Bundestagsabgeordneten, da kann es ja natürlich länger sein als Dachdecker oder Chirurg.

00:14:17: Das wäre auch bitterfettig, nicht?

00:14:20: Also, das muss man eben einfach berücksichtigen.

00:14:23: Aber trotzdem, ich möchte auch gerne mal über die anderen Reformen ... nachdenken und diskutieren.

00:14:27: Das Zweite, was ich auch interessant finde, ich weiß nicht, warum wir in Deutschland eigentlich immer nur in Form von Sanktionen denken.

00:14:36: Wir denken fast nie in Form von Boni, außer bei den Vorständen der Konzerne, aber ansonsten nicht.

00:14:42: Und das verstehe ich nicht.

00:14:43: Ich will mal ein Beispiel nennen.

00:14:45: Bürgergeldempfangene.

00:14:48: Der wird immer gesagt, ja, der Abstand ist zu gering, zu denen die Nohn bekommen, etc.

00:14:54: Dann frage ich immer die, die niedrigen Noten bekommen, ob es ihnen besser ging, wenn die Bürgergeldempfängerin weniger bekäme.

00:15:00: Es ging ihnen natürlich nicht besser.

00:15:02: Also sie gucken nach unten, müssen aber auch nach oben gucken.

00:15:04: Aber das ist nur das eine Problem.

00:15:06: Das zweite Problem ist, wenn jemand nicht zum Termin kommt und so weiter, dann sanktionieren wir ihn.

00:15:11: Ich bin ja der juristischen Grundgesetzlichen Auffassung, dass eine Unterschreitung des Existenzminimums nicht zulässig ist.

00:15:20: Wie wäre es denn, wenn wir sagen, jemand, der wirklich krank ist, kriegt ein Bonus?

00:15:25: Und jemand, der engagiert ist, kriegt ein Bonus.

00:15:27: Und derjenige, der nicht engagiert ist und gesund ist, kriegt kein Bonus.

00:15:32: Das heißt, wir machen es umgekehrt.

00:15:34: Wir belohnen diejenigen, die sich engagieren, die finden dann ja auch schneller eine Arbeit, etc.

00:15:39: Also dieser Anspruch, der wird ja gerade dadurch, finde ich, unterstrichen, dass man will, dass sie aktiv ist.

00:15:45: Aber das

00:15:45: ist doch eigentlich, Krieger, das ist doch eigentlich letztlich nur ein, sagen wir mal, ein zemantischer Kniff, nicht?

00:15:53: Nichts anderes.

00:15:54: Jetzt bin ich ab da durchaus sympathief.

00:15:57: Es passiert eins nicht.

00:15:58: Jemand hat ein Geld und du sagst zu Christem nächsten Monat weniger.

00:16:01: Das passiert nicht.

00:16:02: Aber ob er mehr kriegt oder nicht, das hängt ab von seinem Engagement.

00:16:07: Ja, aber wenn derjenige sich wirklich gezielt für Nichtarbeit entscheidet.

00:16:16: Ja.

00:16:17: Und jetzt kann man lange darüber streiten, wie viele sind das.

00:16:20: Und das ist ja eigentlich nur eine vergleichsweise geringe Zahl, heißt es immer ähnlich, also das darf doch das System nicht zum Einsturz bringen und und und.

00:16:27: Davon will ich jetzt einfach mal weg.

00:16:30: Der wird sich, glaube ich, eher sogar noch bestätigt sehen darin.

00:16:33: Das ersogt Neuerhaar reicht ja nicht.

00:16:36: Und wenn man diesen, ich glaube, es muss schon einen Ansatz geben, dass man zumindest diejenigen, wo ich mir, glaube ich, über alle Parteigrenzen hinweg sagen, das ist untragbar.

00:16:46: Ja, und ich sag jetzt, es ist mir relativ vurscht, ob das sich jetzt um achttausend oder um achtzigtausend handelt.

00:16:51: Sondern es muss dafür, muss es eine Regelung geben.

00:16:53: Weil das ist etwas, das Problem ist, Krieger.

00:16:55: Es löst bei den Menschen.

00:16:56: Wir haben

00:16:57: eine Konvention unterschrieben, dass es keinen Arbeitsfang gibt.

00:17:00: Das ist das Problem.

00:17:01: Ja, sicher, aber das ist ja schon mal ganz gut.

00:17:05: Aber trotzdem, wenn das Gefühl entsteht, dass die Entscheidung zur Faulheit honoriert wird.

00:17:14: Die wird nicht honoriert, er kriegt nur das

00:17:16: Gefühl.

00:17:16: Ich sag, wenn das Gefühl entsteht.

00:17:19: Und da sind wir genau bei dem Punkt, wenn die Spannbreite zwischen es lohnt sich, sich für nichts tun zu entscheiden und derjenige, der wirklich etwas tut, vergleichsweise wenig nochmal on top bekommt,

00:17:36: dann

00:17:36: haben

00:17:37: wir eine Menge Geld.

00:17:38: Aber dann haben wir eine Spanne, die einfach eine große Unzufriedenheit auch bei den Menschen auslöst.

00:17:44: Diese Debatte wird in meinen Augen sehr schnell mit Schaum vor den Mund geführt.

00:17:48: Das stimmt.

00:17:51: Du wissen die Zahl, habe ich das gerade bekommen.

00:17:56: Das wusste ich nicht.

00:17:57: Achthundertdreißigtausend sozialversicherungspflichtig Beschäftigte, die zusätzlich Bürgergeld beziehen.

00:18:06: Da sind viele verkürztätige dabei.

00:18:10: Aber es sind nicht wenige, die in Vollzeitjobs arbeiten.

00:18:14: Und das geht ja überhaupt nicht.

00:18:16: Dann zahlen wir sozusagen die Differenz zwischen dem zu niedrigen Lohn und der Mindestexistenz aus Steuermitteln, weil das Unternehmen nicht in der Lage ist, selbst den gesetzlichen Mindestlohner, was auch immer so zu zahlen, dass diejenige oder derjenige davon leben kann.

00:18:36: Und da, finde ich, da wird gar nichts unternommen.

00:18:38: Und das ärgert mich, ehrlich gesagt.

00:18:40: Nicht bei den Teilzeitbeschäftigten, aber bei den Vollzeitbeschäftigten geht das nicht.

00:18:45: Die müssen einen Lohn bekommen, von dem sie auch leben können und nicht noch zusätzlich Bürgergeld beantragen und auch erhalten, weil es ... für ein Existenzminumum für sie und die Kinder nicht ausreichend.

00:18:55: Also, dass ein System seine Schwächen hat, wenn es nur über Kombination ist, so etwas für... Wie sagen

00:18:59: wir mal?

00:18:59: Achthundertreißig

00:19:00: tausend?

00:19:01: Ja, mit den notwendigen Differenzierungen, die da drin vorzunehmen sind.

00:19:05: Also, auch da müssen wir mal wieder vorsichtig sein, dass man einen, sagen wir mal, sehr großklingenden Begriff dann auch in die entsprechenden, in die bestensprechenden... in den entsprechenden Schubladen hineinpackt.

00:19:16: Aber ich bin ja gar nicht so furchtbar weit weg, dass ich sage, dass ein System offensichtlich an die Grenzen seiner Erklärbarkeit kommt, wenn es wirklich unterschiedlicher Versatzstücke braucht, um auf ein gewisses Niveau zu kommen.

00:19:29: Und jetzt müssen wir aber die Frage uns wiederum ausstellen, ist das böser Wille der Unternehmen?

00:19:35: Da gibt es sicher schwarze Schafe darunter, das steht außer Frage.

00:19:39: Oder ist es letztlich auch eine Problematik, dass einfach möglicherweise gar nicht mehr da ist.

00:19:45: Und jetzt kommen wir in die nächste Folgefrage, die ihr ja auch, sagen wir mal, mit sehr viel Inbrunst hier, aber auch die Gegenseite mit harter Inbrunster gegendiskutiert, dass man sagt, man muss, zum Beispiel mittelständische Unternehmen, die möglicherweise zu wenig Lohn geben, warum geben sie beispielsweise zu wenig Lohn, weil sie Faktisch nicht genug haben, weil ihnen eine wahnsinnige Steuerlast aufgebürdet wird.

00:20:13: Und die Frage ist eben, es ist die Steuerlast, die so etwas leisten kann.

00:20:17: Jetzt zeigt ihr, wir können zum Beispiel Löcher stöpfen, die wir für den Sozialstaat brauchen, indem wir über die Erbschaftsteuer, indem wir über die Vermögensteuer nachdenken, über solche Gesichtspunkte.

00:20:30: Insbesondere Erbschaftsteuer kann mittelständisch und den Nehmen hart und hartes treffen.

00:20:35: Und übersetzt

00:20:36: sich natürlich in das dann wieder rüber nicht.

00:20:38: Dass es noch keine Insolvenz wegen der Erbschaftsteuer gab.

00:20:41: Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber das ist mir gesagt worden von Unternehmen.

00:20:45: Da bin ich auch strikt dagegen.

00:20:47: Man kann da auch lange Fristen vereinbaren.

00:20:49: Ein bisschen abenteuerlich ist schon die Bestimmung, vornacht du oft die Steuer ganz verzichten kannst, wenn du nur Aktien kriegst und kein Geld.

00:20:57: Das ist schon ein bisschen merkwürdig.

00:20:59: Da kann man auch sagen, du hast zehn Jahre Zeit oder vor meinen Wegen sogar zwanzig Jahre Zeit.

00:21:04: Das ist noch was anderes als ganz zu erlassen.

00:21:08: Bei der Abschaftsteuer schlagen wir aber etwas vor, was sich kaum rumspricht.

00:21:12: Die Kinder haben ja einen Freibetrag von vierhunderttausend.

00:21:16: Ehefrau, Ehe-Mann auch.

00:21:18: Und andere selbst Geschwistern nur von zwanzigtausend.

00:21:21: Und zwar innerhalb von zehn Jahren.

00:21:23: Also wenn du deiner Schwester zwanzigtausend schenkst, musst du zehn Jahre warten bis zur nächsten, sonst wird sie steuerpflichtig.

00:21:29: So, und wir haben gesagt, man kann im Testament eine Person benennen, die denselben Freibetrag haben soll für die Kinder.

00:21:39: oder die Ehefrau.

00:21:40: Das heißt, deine Pflegerin oder wen auch immer, ohne Verwandtschaft, kann sich jede und jeder selbst aussuchen.

00:21:48: Was übrigens interessant ist, weil dann die Notare für Testamente noch häufiger gebraucht werden, aber dafür mal abgesehen, der Witz ist, dass wir hier eine Entscheidungsbefugnis dem Erben geben, zu sagen nicht dem Erben, sondern den Erb.

00:22:02: Lass er geben, dass wir sagen, ja, Du hast deine Kinder, die haben Freibetrag, ich würde übrigens den Freibetrag für Geschwister und andere auch etwas erhöhen, ich finde, zwanzigtausend so niedrig.

00:22:12: Aber du kannst noch eine Person hoch einsetzen nach deiner eigenen Wahl.

00:22:16: Das wäre mal ein Stück Freiheit, ein Stück Flexibilität auch in der Bestimmung solcher Sorten.

00:22:22: Das ist aber wieder unserer Struktur so fremd.

00:22:25: Bei der Vermögenssteuer im angemessenen Umfang ist die schon berechtigt.

00:22:30: Nur sie muss natürlich einheitlich sein und da muss man sich über das Betriebsvermögen verständigen.

00:22:36: Das ist was anderes als das Privatvermögen.

00:22:39: Kommt in der Debatte aber natürlich auch bei euch oft recht kurz.

00:22:43: Kommt, lizierte

00:22:44: Fragen.

00:22:45: Ich

00:22:45: erkläre meiner Partei immer eins, das wird dir gefallen, dass es einen Unterschied zwischen der Steuer- und der Enteignung gebe.

00:22:52: Das sind zwar unterschiedliche Rechtsakte, da müssen zwar immer alle lachen, aber deshalb sage ich, ihr könnt auch die Höhe nicht überschreiten.

00:22:59: Nur eins verstehe ich nicht bei der Steuer.

00:23:01: Wieso zahlt eine Milliardärsfamilie von allen Einnahmen, Steuern und Abgaben in Höhe von siechzehnundzwanzig Prozent und eine Mittelstandsfamilie bezahlt von allen Einnahmen, Steuern und Abgaben in Höhe von viertundvierzig Prozent?

00:23:16: Also das ist jeweils der Durchschnitt.

00:23:18: Das kann ich überhaupt nicht akzeptiert.

00:23:20: Ja,

00:23:20: du sprichst vom Durchschnitt.

00:23:21: Und in der Schweiz müssen die mehr zahlen und die haben die Schweiz nicht verlassen.

00:23:25: Also die Theorie, dass die dann alle Deutschland verlassen, ist auch ein bisschen kurz gegriffen.

00:23:31: Also, nun ist es so auf der ganzen Welt, dass sich Menschen mit sehr großen Vermögen tatsächlich auch die eine oder andere Möglichkeit schaffen können, um, sagen wir mal, die Steuerbelastung vergleichsweise gering zu halten.

00:23:44: Es gilt allerdings, ich möchte wirklich davor warnen, nicht für alle.

00:23:47: Also wenn man sagt, sie zahlen nur sechsundzwanzig Prozent, dann kann man sagen, das ist eine Zahl, die sich vielleicht auf eine Studie beruft, die einen Schnitt vornimmt.

00:23:56: Und trotzdem gibt es auch Menschen mit großen Vermögen, die tatsächlich ihre Steuerlast vergleichbar sauber begleichen.

00:24:05: Das will ich einfach auch mal ins Spiel bringen, dass man da, dass man einfach nicht zu pauschal über die Urteil.

00:24:10: Und die Problematik ist, es wird natürlich dann auch eine Erwartungshaltung geschürt, dass man sagt, wenn man Also ist geist in der die ersten Zahlen auch um, dass man sagt, wenn man jetzt eine Erbschaftssteuer oder eine Vermögensteuer entsprechend einrichten wollte, dass man damit die ganzen Probleme unserer Sozialstaats lösen würde.

00:24:29: Also da ist der Geist an Zahlen, ich glaube von euch kommen die ja teilweise von hundert acht Milliarden, da kann ich nur sagen... Das ist schon eine große Romantik, wenn man das auslösen wollte.

00:24:40: Das wird so nicht kommen, selbst wenn man das auslöst.

00:24:43: Weil viele dieser Vermögen sind gebunden.

00:24:45: Viele dieser Vermögen, teilweise muss man sagen, werden natürlich auch verschoben manchmal.

00:24:49: Das findet schon statt.

00:24:50: Und wenn es aus der Steuer heraus verschoben wird, muss sowas auch entsprechend dann geahndet werden.

00:24:54: Das steht für mich außer Frage.

00:24:57: Aber es wird eine Erwartungshaltung geschaffen, wo man ... Wo man aufpassen muss, dass man untervermögenen Menschen, das sind ja jetzt nicht nur Gauner, sondern es sind ja wirklich Menschen, die auch Leistungen erbringen, die auch unsere Markt- und Volkswirtschaft gut tun.

00:25:15: Und man läuft eben Gefahr, dass man sich schnell über einen Kamm schert.

00:25:19: Und die gehen ja nicht in einem Zweifel dann in die Schweiz, wenn sie sich gegängelt fühlen, sondern sie werden im Zweifel irgendwo hingehen.

00:25:24: Aber es ist Geld, das uns in Deutschland fehlen wird.

00:25:26: Wir haben nur ausgerechnet, wenn wir die Steuer... hätten für Vermögende, die die Schweiz hat, nur diese, die ist ja noch gar nicht so hoch, würden wir immerhin in thirty-six Milliarden Euro mehr einnehmen.

00:25:37: Und die Schweizer Verhältnisse, die haben zwar eine andere Preisstruktur als wir, das weiß ich, aber die Schweizer Steuerverhältnisse sind nicht in der Nähe, sozialistische

00:25:45: Zeit.

00:25:46: Habt ihr mal an dieser Zahl angelegt, wie schwierig es ist?

00:25:51: Ein Vermögen zunächst einmal zu bewerten, was das für ein bürokratischem Aufwand bedeutet.

00:25:57: Wir beginnen ja schon zu streiten in unserem Land, wenn es um beispielsweise Immobilienbewertungen geht und ähnliches.

00:26:03: Das

00:26:03: führt ja auch zu dem Verfassungsgerichtsurteil, wobei man natürlich sehen muss, Da gab es ja diesen berühmten Einheitswert, der hatte mit dem Wert das Grundstück nicht zu tun.

00:26:12: Danach wurde er teuer berechnet, während wenn er einen Diamant trinken hatte, der wurde zum echten Wert berechnet.

00:26:17: So, dagegen gab es noch eine Verfassung.

00:26:19: Und da habe ich ein interessanter Debatte erlebt.

00:26:21: Da fragten die Verfassungsrichterinnen und Richter uns Abgeordnete, wir haben doch gewusst, dass das so nicht geht.

00:26:29: Wir haben doch gewusst, dass das ungerecht ist.

00:26:31: Warum habt ihr es nicht per Gesetz geändert?

00:26:34: Weißt du, warum nicht?

00:26:36: Weil die Mehrheit im Bundestag sich gesagt hat, das lass mal lieber das Bundesverfassungsgericht entscheiden.

00:26:41: Denn wenn dadurch die Steuer höher wird, ist das ja unbeliebt und dann sind wir ja unschuldig.

00:26:46: Dann können wir mal sagen, wir müssen ja das Urteil des Bundesverfassungsgerichts...

00:26:49: Hast du das Gefühl, dass das eine generelle Neigung geworden ist?

00:26:52: Ja.

00:26:53: Also bei mir drängt sich langsam so ein bisschen das Gefühl auf, dass wenn es um wirklich, sagen wir mal, um komplexere Entscheidungen geht, die auch mit harten Wahrheiten verbunden sind.

00:27:04: dass man sich um die Aus- und Ansprache etwas härterer Wahrheiten drückt.

00:27:09: Aus der Opposition heraus ist das immer so ein bisschen einfacher, weil dann kann man klagen oder sich beklagen.

00:27:14: Aber als Regierung glaube ich, dass man einen strategischen Fehler begeht, dass man den Menschen, das, was man auch als harte Wahrheit begreift, nicht sagt.

00:27:25: Und es um es dann reflexartig auf die Gerichte zu verlagern.

00:27:29: Richtig.

00:27:30: So, und wenn die Gerichte beginnen, etwas zu kassieren, entsteht nichts anderes, als danach der nächste politische Streit, wo die nächste Verlagerung stattfindet.

00:27:37: Anstatt, dass man sich hinstellt, ich weiß nicht, ob du der andere Meinung bist, aber das ist, ich mein, ich sag jetzt mal, ich nehm mal das Beispiel.

00:27:44: Ich überspitze es noch mal ein bisschen.

00:27:47: Wenn jemand sagt, wir brauchen die Rente mit seventy zwei, ein Regierungschef, dann kann er sich der Wut vieler Kommentatoren, der Opposition, wahrscheinlich auch aus den eigenen Reihen relativ sicher sein.

00:28:00: Aber ich glaube, wenn er tatsächlich diese Überzeugung ist, dass es der richtige Schritt wäre, ich sage das alles im Konjunktiv.

00:28:07: Und bei dieser Meinung auch stehen bleibt.

00:28:10: Am Ende in der Bevölkerung mehr Respekt erlangt, als das, wenn er, man kann sich an diese Aussage reiben, Aber einen höheren Respekt auch, was Führungsqualitäten anbelangt, als diese sofortige Wegdelegieren oder beim ersten Sturm einzuknicken und zu sagen, habt ihr ja nicht so gemeint.

00:28:27: Weißt du, ich stelle fest, wie schwer es Politikerinnen und Politikern fällt, wahre politische Motive und andere Dinge zu benennen, weil sie glauben, das kommt bei der Mehrheit der Bevölkerung nicht gut an.

00:28:40: Das ist natürlich Deck.

00:28:41: kleinen Anführungsstriche, Nachteil, Ausführungsstriche der Demokratie, dass du ja immer wieder gewählt werden musst und also immer wieder versuchen musst, eine Mehrheit oder zumindest eine solche Minderheit zu erreichen, dass du dann eben dem Bundestag bist oder Regierungschef bleiben kannst oder wirst etc.

00:28:57: Das ist schon wahr.

00:28:59: Aber was ich verlange ist, wenn jemand so was sagt, Dass er sich mit meinen Argumenten, was man stattdessen auch machen könnte, auseinandersetzen, wie ich mich mit seinen Argumenten auseinandersetzen muss, weshalb die Zahl seventy- zwei zumindest für bestimmte Berufe berechtigt ist.

00:29:14: Gut.

00:29:15: So.

00:29:15: Und wenn wir mal diese Diskussion bekämen und ich sagen, aber der Gisselvorschläge dazu sage ich erstmal gar nicht.

00:29:21: Und ich sage natürlich zu den seventy- zwei äußere ich mich nicht.

00:29:23: Das ist völlig absurd.

00:29:24: Also dann hätten wir mal eine andere Diskussion und wir dürfen eins nicht unterstätzen.

00:29:29: Der Sozialstaat ist auch für die Demokratie wichtig.

00:29:33: Ja, klar.

00:29:34: Und was wir auch nicht unterschätzen dürfen.

00:29:37: ist, dass die Eliten hinter Trump eben doch versuchen, den Rechtsstaat und die Demokratie zu bekämpfen, dass wir unter Druck stehen, einerseits durch Trump, andererseits durch die AfD und nicht in den Fehler verfallen dürfen, dass wir das soziale bei uns immer stärker in Frage stellen, weil das dann auch die Demokratie zermirbt.

00:29:59: Also es geht ja immer nicht nur um diese eine Seite, sondern so viele Seiten in der Gesellschaft, die zusammenhängen.

00:30:06: Ja, aber das Problem, was wir haben, Gregor, ist, dass wir, ich glaube, bei einigen Grundfragen gar noch nicht mal so diametral auseinander liegen, aber uns mit jedem Stichwort sofort auf die Zinnen begeben.

00:30:20: Und auf den Zinnen ist man ausgeliefert den Pfeilen der extremen Ränder.

00:30:27: Und zwar, ich sage es mal sowohl der Rechtsaußen als der Linksaußen-Ränder.

00:30:30: Also das ist, ich meine, das ist die übliche, der übliche Reflex ist genau das, was dann stattfindet.

00:30:36: Und in den USA ist es ja ganz interessant, vielleicht noch mal vorausgeschickt.

00:30:42: Ich meine, wir haben jetzt heute über einige Punkte gesprochen, die in diesem Land funktionieren und nicht funktionieren.

00:30:49: Wenn du mal zehn Jahre in den USA lebst und das dortige Sozialstaatsmodell mit unseren in Deutschland vergleichst, dann kann ich nur sagen, da leben wir hier noch im Paradies.

00:30:58: Also da sind wir auf einem Niveau, wo wir uns ... wo sich manche Amerikaner fragen würde, warum streiten die sich eigentlich?

00:31:07: Aber mal gut, das ist so, ist Politik und so ist eine Gesellschaft, sie muss sich irgendwie streiten.

00:31:11: In den USA ist noch spannend, die jetzt unter Trump gerade, gibt es durchaus ein Lager, dass unter diesen Magerleuten die sagen, wir sind nur erfolgreich, wenn wir den Sozialstaat stärken.

00:31:23: Das ist ganz interessant.

00:31:24: Und das andere Lager ist eines, das sagt, nee, wir sind nur stark, wenn wir die sozusagen die großen, die Technologie Milliardäre und da die Monopole letztlich bestimmen.

00:31:36: Und das ist das, was Arbeitsplätze schafft.

00:31:37: Und deswegen können wir den Rest im Zweifel auch verzichtbar machen.

00:31:41: Da bahnt sich durchaus auch ein Konflikt innerhalb der Trump-Reihen ein, was ich eine interessante Entwicklung finde.

00:31:49: Also wir werden alle Fragen, die damit zusammenhängt, nicht klären.

00:31:52: Eine wichtige Frage in dem Zusammenhang mit einer besonders wichtigen Frage ist auch die Chancengleichheit beim Zugang zu Bildung und Ausbildung.

00:32:00: Die haben wir leider nicht.

00:32:02: Damit werden viele benachteiligt, was wieder zur Folge hat, dass wir weniger Fachkräfte ausbilden, als wir ausbilden könnten.

00:32:11: Was wiederum bedeutet, dass wir dann logischerweise ausländische Fachkräfte, alle freuen sich immer über mein Beispiel, dass ich sage, wir würden gar nicht wissen, wie Spargel schmeckt, wenn wir keine ausländischen Fachkräfte haben.

00:32:23: Denn Deutscher sticht ja den Spargel nicht.

00:32:25: Also muss man, um so ein Beispiel zu nennen, ja?

00:32:28: Sicher, aber den könnten wir noch so gut zum Spargel stechen ausbilden, der würde es nicht machen.

00:32:32: Ja, wobei ab einer bestimmten Geldsumme vielleicht doch.

00:32:35: Ja, okay.

00:32:37: Also ich will bloß darauf hinaus, dass wir das auch immer etwas zu einfach schildern.

00:32:43: Und so geht das nicht.

00:32:45: Aber wir sprechen wahrscheinlich wieder sehr häufig.

00:32:50: Über die soziale Frage auch in anderen Zusammenhängen, auch über die Chancengleichheit.

00:32:54: Das ist und bleibt ein wichtiges Thema.

00:32:57: Jetzt möchte ich Ihnen gerne am Schluss noch sagen,

00:32:59: dass Sie uns live

00:33:01: verleben können.

00:33:02: Zwei Dinge.

00:33:03: Bevor wir zu den Live-Shows kommen, wollen wir natürlich in unverschämter und brachialer Eigenwerbung zunächst noch mal auf unsere letzten Bücher hinweisen.

00:33:10: Es gibt Giese gegen Gutenberg als Buch.

00:33:13: Er erschien im Herder Verlag auf der Spiegelbestellerliste.

00:33:17: Das lag natürlich nur an den Einwürfen von Gregor.

00:33:20: Und von mir gibt es ein neues Buch seit Mitte August.

00:33:23: Das nennt sich drei Worte, neue Notizen aus der Gegenwart.

00:33:27: Das sind meine Kolumnen, die Sie ja teilweise auch im Podcast schon hören durften.

00:33:30: Und Gregor von dir gibt es auch ein neues Buch, nicht, oder?

00:33:32: Das

00:33:33: kommt noch.

00:33:33: Kommt noch.

00:33:34: Okay, bist du noch im

00:33:36: Korrektoren?

00:33:38: Das sind meine dreizehn wichtigsten Bücher.

00:33:42: Und da wird man schon erstaunt sein, welche das sind.

00:33:44: Ich sag nur zwei Berge.

00:33:45: Also

00:33:45: du schreibst über Dinge, die andere geschrieben haben.

00:33:48: Ja.

00:33:49: Und also meine Bücher.

00:33:51: Geschickterschaft.

00:33:51: Das

00:33:52: ist natürlich die, die andere geschrieben haben.

00:33:56: Und um mal bloß die Breite zu zeigen, da ist die Bibel dabei und das kommunistische Manifest.

00:34:02: Das ist schon eine Mischung, die sich lohnt.

00:34:05: Aber da sind auch die Gebrüder, Mann dabei.

00:34:07: Und wirklich andere Dinge, die wichtig waren.

00:34:10: Ich begründ auch immer, warum das Buch wichtig ist, was es so einbringt, welche Erkenntnisse man dadurch hat und vieles andere.

00:34:18: Das stimmt.

00:34:19: Wir machen auch damals eine Lesung.

00:34:22: Das werden Sie auch im Podcast hören dürfen.

00:34:24: Aber Sie dürfen uns live hören und sehen, wenn Sie wollen.

00:34:28: Das nächste Mal ist jetzt wirklich unmittelbar anstehend in Bremen.

00:34:32: Nächste Woche sind wir im Metropoltheater am XXIII.

00:34:36: Am XXIII.

00:34:37: und XXV.

00:34:37: Ich glaube,

00:34:40: es gibt noch ein paar Restkarten.

00:34:41: Wenn ich richtig informiert bin, dann sind wir

00:34:45: in Dessau.

00:34:47: Auch noch in der Marienkirche.

00:34:48: Und es war am achtzehnten Oktober.

00:34:52: Das ist schon ausverkauft.

00:34:54: Aber sie können sich noch bemühen.

00:34:57: Am vierten Elften sind wir im Essen in der Lichtburg.

00:35:00: Und am vierten November um dann am neunten Dezember.

00:35:06: Mit weihnachtlicher Stimmung und umfassbar viel Lebkuchen in unseren Backen.

00:35:09: In Stuttgart in der Liederhalle.

00:35:12: Schräge Lieder von uns zu geben.

00:35:14: Wir freuen uns auf Sie, die Link zu den Tickets gibt es in den Show Notes.

00:35:17: Die Hinweise zu allen anderen Dingen wie den Büchern beispielsweise gibt es auch in den Show Notes und Sie können, wenn Sie wollen, auch weil ich gerade mit einem Blick zu unserer Produzentin schaue, die selber einen tollen Podcast macht und da finden Sie auch einen Hinweis in den Show Notes.

00:35:34: und

00:35:35: Darf ich noch auf eins hinweisen, nur um Sie zu beruhigen?

00:35:38: Sonst erscheint da keiner in Stuttgart.

00:35:40: Ich singe selbstverständlich nicht, weil das wäre so grausam, dass Sie auf der Stelle die Wuder wunderbare Liederhalle verließen.

00:35:49: Aber Sie können uns natürlich schreiben.

00:35:51: Und ich hoffe, löblich ist.

00:35:53: Natürlich dürfen Sie auch kritisches schreiben.

00:35:55: Sie können uns auch was vorsingen.

00:35:56: Sie können

00:35:57: uns auch was vorsingen.

00:35:59: Ich kriege die löblichen Scheiden, da haben wir eine gewisse Arbeitszeitung vereinbart.

00:36:03: Stimmt natürlich nicht.

00:36:05: Also schreiben Sie an ggg.atopenminds.media.

00:36:09: Und Sie können Bewertungen abgeben bei Spotify oder Apple Podcasts.

00:36:13: Und das was lese ich denn hier gerade.

00:36:16: Sie können ein Glöckchen aktivieren, um keine neue Folge zu verpassen.

00:36:21: Das ist okay.

00:36:22: Von nun an können wir ein Glöckchen aktivieren.

00:36:25: Im Sinne dieses Glöckchen bimmeln wir diese Sendung ab und sind beglöckt.

00:36:31: Beglöckend, wenn Sie sich wieder einschalten das nächste Mal.

00:36:34: Danke und auf Wiederhören.

00:36:37: Auf

00:36:47: Wiederhören.